TB : parmi les études post-troisième ligne de tram

[jmg.bus]

Le SMTC, en sa séance du 31 janvier 2005, a décidé d'engager une réflexion -et des études- sur le retour du trolleybus dans l'agglomération Grenobloise, éventuellement sur la ligne 1 (Grenoble-Trois Dauphins / Claix-Pont Rouge) qui est l'itinéraire routier le plus important de la SÉMITAG.

Je pense que l'on peut saluer la justesse d'esprit et d'analyse de nos élus, face aux problèmes de pollution, d'approvisionnement en carburant puisque l'on sait que d'ici 15-20 les sources commenceront à se tarir.

Il faut également saluer le sens de la démocratie, très développé chez nos élus locaux, puisque ils ont été sensibles aux arguments de l'association locale pour les transports en commun.

[Sylvain]

Youpi!

On peut donc considérer que le trolleybus à Grenoble n'est plus officiellement mort! (même s'il n'est pas encore résucité )

[engine-54]

voilà qui est une très bonne nouvelle ! Le chantier du tram terminé permettra de faire circuler les trolleys sans problème aux croisements, j'espère aussi qu'ils penseront aux lignes 31 et 32! L'autre jour, j'étais à Lyon pour la journée, je n'ai pas pu m'empecher de m'offrir un tour de ligne 1, en trolley articulé et standard. J'ai versé ma petite larme... snif ...
En tous cas ne lachons pas la pression!

[Jean Max]

Excellente nouvelle


Ca prouve que certains elus locaux ont encore du bon sens.

Après la ligne 1, ça serait bien de remettre des trolleys sur les lignes 31 et 32.


Et ensuite de l'etendre sur d'autres lignes comme la 34.

Serait-il possible de mettre des mini-trolleys sur les lignes a faible fréquentation, comme la ligne 56 qui gravi des pentes assez importantes ?

[iveragh]

Je veux pas jouer les rabat-joies, mais pour l'instant ce ne sont que des études, et la ligne 1 en TLB aura un coût assez élevé.
A titre de comparaison, l'électrification de la ligne 10 à Limoges, qui mesure un peu plus d'une dizaine de kilomètres (je rechercherai le chiffre exact) a été évalué à 12 M €. Donc pour la ligne 1 grenobloise, qui doit avoir un peu la même longueur, on doit être dans le même ordre de prix.
Si l'on rajoute à ça l'achat des véhicules spécifiques à cette ligne (à peu près 30), et si l'on part sur la base de l'ETB 18, ça nous donne en plus 900'000 € par véhicule (donc multiplié par 30).
Le petit plus voudrait l'électrification éventuelle d'une voie de service vers le dépôt de Sassenage (ou Eybens éventuellement). Au final, ça donne une addition assez salée. Alors qu'on pourrait tout simplement commencer à remettre les TLB en circulation sur les 31 et 32...

[Rémi]

Salut

Il faut voir aussi quelles sont les installations nécessaires ? Faut-il repartir de zéro ? Les sous-stations du réseau ancien peuvent-elles être réutilisées ?

Parce que s'il ne s'agit que de retirer les bifilaires, ça ne va pas aller chercher très loin pour l'infrastructure. Après, il y a le matériel, et là, c'est vrai, c'est un peu cher. Mais il faut voir que celà s'inscrirait dans un budget de renouvellement du matériel (les Agora L actuels étant libérés par les trolleybus et allant remplacer d'autres autobus...), et que la durée d'amortissement économique du trolleybus est 2 fois supérieure à celle du bus classique.

Dans un autre sujet, est évoqué aussi le maillage du réseau de tramway : y aurait un peu plus d'infos à ce sujet ?

A+
Rémi

[engine-54]

c'est vrai, pour l'instant on voit les bifilaires plus ou moins en place, mais qu'en est-il des sous-stations et autres infrastructures des anciennes lignes? Sont-elles définitivement hors d'usage, à rénover ou encore fonctionnelles? Parle-t'on aussi d'une date éventuelle?

[Sylvain]

iveragh> 30 véhicules pour la 1? Il n'y a "que" 22 Agora L pour cette ligne (et c'est bien suffisant à ce que je crois!)

Sur cette ligne 1, il reste de la bifilaire du Rondeau à Vaillant Couturier (soit pas grand chose...) mais les poteaux sont encore en place un peu plus au nord.
Pour les sous-stations, celle de l'autopont pêté cet été a été refourguée à St Etienne.
En fait, il faut pas repartir de zéro, mais presque... enfin il me semble.

Mais c'est sûr que ce serait plus simple et plus rapide de remettre d'abord du TB sur les 31 et 32. Si quelque chose se fait, ce sera sûrement ça d'abord.

[iveragh]

iveragh> 30 véhicules pour la 1? Il n'y a "que" 22 Agora L pour cette ligne (et c'est bien suffisant à ce que je crois!)

Oui j'ai été un peu large, mais c'était pour comptabiliser les véhicules de secours...

Sur cette ligne 1, il reste de la bifilaire du Rondeau à Vaillant Couturier (soit pas grand chose...) mais les poteaux sont encore en place un peu plus au nord.

Certes, mais vu l'état des lignes, autant tout démonter pour remonter par la suite.

Pour les sous-stations, celle de l'autopont pêté cet été a été refourguée à St Etienne.
En fait, il faut pas repartir de zéro, mais presque... enfin il me semble.

N'y a-t-il pas moyen de mettre en place un feeder entre Denis Papin et le Canton ? Et idem vers Alsace-Lorraine...

[Sylvain]

iveragh> 30 véhicules pour la 1? Il n'y a "que" 22 Agora L pour cette ligne (et c'est bien suffisant à ce que je crois!)

Oui j'ai été un peu large, mais c'était pour comptabiliser les véhicules de secours...

Les 22 comprennent justement les réserves.

Pour les sous-stations, celle de l'autopont pêté cet été a été refourguée à St Etienne.
En fait, il faut pas repartir de zéro, mais presque... enfin il me semble.

N'y a-t-il pas moyen de mettre en place un feeder entre Denis Papin et le Canton ? Et idem vers Alsace-Lorraine...

[/quote]
j'y repense : Il y a une sous station à Albert Reynier.
En ce qui concerne le feeder, il y en a un sur le cours Lafontaine, entre le carrefour Agutte Sembat/Lafontaine, sq Dr Martin et l'ancien terminus Victor Hugo de la ligne 1 (il suffit de rebrancher les fils). Sauf que la 1 n'ira pas à Victor Hugo.
Il y a une sous station rue Felix Poulat. Ca doit être facile d'alimenter vers Trois Dauphins.

[Unim]

super si, je dis bien si, le trolley revient a grenoble!!!! sinon, vu qu'ils etudient d'en remettre sur la une, la solution de mettre un tram sur pneu, genre le civis pour etre pas trop chauvin, serait il envisageable??? je sais, ca coute tres cher. mes si ils mettent des trolley, genre cristalis, c"est pas meme capacité qu'un agora L? a part si le cristalis existe en version longue ou autre trolley en fait? mais la je n'en sais rien!!!!

[iveragh]

la solution de mettre un tram sur pneu, genre le civis pour etre pas trop chauvin, serait il envisageable???

Deux villes en France disposaient du Civis : Rouen et Clermont-Ferrand. Et les deux ont décidé d'abandonner l'expérience. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de s'y lancer à son tour.

[Rémi]

Salut

Un petit rappel, le tramway sur pneu ça n'existe pas (2534ème rappel, au moins !), puisqu'un tramway roule par définition sur des rails.

Bon sinon, il y a quand même quelques points à éclaircir :
- quid d'un éventuel tram sur Meylan (qui imputerait les lignes 31 et 32) ?
- quid d'un éventuel tram D prolongé sur Grand Place voire sur Seyssins ?
- quid d'un éventuel prolongement d'ysis sur la ligne 1 ?
- quid d'un éventuel tram-train Grenoble - Vizille ?

A la première question, si on passe avenue de Verdun, alors le 31 et le 32 peuvent demeurer à l'identique (puisqu'on crée une nouvelle desserte sur une voirie non desservie).

A la deuxième, autant je pense plausible d'avoir le tram D jusqu'à Grand Place, pour mailler le réseau autant au-delà... je suis plus circonspect. Tiens ça me fait voir, blague à part, que la 32 est longue... avis aux spécialistes...

A la troisième... pourquoi pas, mais les caractéristiques de la ligne 1 et celle d'Ysis sont différentes, les interstations y sont bien plus courts que sur le projet Ysis. Se pose aussi la question du cadencement de la ligne et de la charge de la section St Bruno - Alsace-Lorraine.

La quatrième solution me semble assez plausible : la section entre la gare et la bifur Gap / Chambéry prévoit 1 IC Valence - Genève / Haute Savoie toutes les 2h, 2 Rives - Gières et 2 Chambéry - St Marcellin par heure... ça nous fait 5 trains/heure maximum... allez, prévoyons un sixième sillon des fois qu'un jour on fasse des IC toutes les heures...

Otez-moi d'un doute, on a bien 2 voies ? Bon eh ben ça doit passer (au pire ça doit nécessiter de créer un canton de plus). On peut envisager un tram-train toutes les 15 minutes sur Pont de Claix et Vizille.

Dans ce cas, la ligne 1 reste une ligne type bus (en trolley), et se voit doubler par le tram-train pour constituer un service express, avec éventuellement un point d'arrêt supplémentaire sur Echirolles.

Conclusion : on peut engager le retour du trolleybus indépendamment du développement du réseau tramway, celui-ci devant (si on se base sur l'esquisse que je viens de dessiner et sur laquelle on peut papoter) se faire soit en dehors des axes "tramisables" ou en complémentarité.

Et je serais assez d'accord pour convertir la 34...

A+
Rémi

[Unim]

Euh, 2 voies entre grenoble et vizille via pont de claix??? si c'est ca ta question, il me semble qu'il y'en a une seule!!! en tout cas cas sur et certain y'en a une seule entre Jarri et Vizille!!! mais aussi bien c'etait pas ca ta question et je n'ai rien compris!!!
a aussi excuse pour tram sur pneu!!!! je dirais plus

[jmg.bus]

Il n'est pas du tout question de mettre un système Civis en exploitation à Grenoble.

Pour être un peu plus précis sur le parc affecté à la ligne 1 actuelle, il y a 15 Agora-L plus 4 Citaro articulés. (Les 6 Agora-L se répartissent ainsi : 5 pour les réserves -pas forcément la ligne 1) plus le 22 ème pour la ligne 34.

En ce qui concerne la section de ligne aérienne entre Le Rondeau et la rue Vaillant Couturier à Échirolles, elle n'est pas si vieille que cela : elle a été utilisée 17 ans, de mars 1979 à mars 1996.

Bien entendu, l'association locale pour les TC grenoblois a proposé de remettre des trolleybus sur les lignes 31 et 32.

Par ailleurs, il a été suggéré verbalement à un haut responsable du Syndicat Mixte de faire remonter cette ligne 1 par le cours Berriat (entre le cours Jean Jaurès et le boulevard Gambetta) puis la place Victor Hugo (où elle serait en contact avec les lignes de tram A et B et l'hyper-centre). Ensuite, la 1 poursuivrait par le boulevard Édouard Rey jusque sur les quais, emprunterait le pont de la Porte de France et le parcours actuel de la ligne de bus n°3 (route de Lyon à Grenoble et rue de la Résistance à Saint-Martin le Vinoux... la célèbre forte montée, suivie d'une aussi forte descente).

Tout cela étant considéré, je ne pense pas (nous ne pensons pas à l'association ), qu'il faudrait demander des trolleybus sur d'autres parcours. Reconnaissant que ce mode nécessite une infrastructure qui a un coût, il est préférable de l'appliquer sur des lignes à fort trafic. Et ainsi, bien que la bonne grimpette de la ligne 56 à Veurey soit tout à fait le modèle-type pour du trolleybus, le trafic est faible; d'autre part la partie en plaine est vraiment trop importante, en rapport avec la grimpette dont je parlais plus haut.

[engine-54]

hmmm... la section du cours Berriat n'est-elle pas un peu piège pour les TC: fort trafic automobile, véhicules en stationnement anarchique constamment (livraisons ou particuliers), correspondance Alsace-Lorraine pratique (à mon goût); ceci dit, c'est vrai que la bifilaire est là, et que le cours Berriat serait valorisé par une desserte (pourquoi pas un aménagement du style rue de la République de Lyon?) c'est une des artères les plus commerçantes, elle mérite bien une ligne de trolleys articulés! pour le prolongement par la montée de St Martin le Vinoux

[Canardeur]

Je veux pas jouer les rabat-joies, mais pour l'instant ce ne sont que des études, et la ligne 1 en TLB aura un coût assez élevé.
A titre de comparaison, l'électrification de la ligne 10 à Limoges, qui mesure un peu plus d'une dizaine de kilomètres (je rechercherai le chiffre exact) a été évalué à 12 M €. Donc pour la ligne 1 grenobloise, qui doit avoir un peu la même longueur, on doit être dans le même ordre de prix.
Si l'on rajoute à ça l'achat des véhicules spécifiques à cette ligne (à peu près 30), et si l'on part sur la base de l'ETB 18, ça nous donne en plus 900'000 € par véhicule (donc multiplié par 30).
Le petit plus voudrait l'électrification éventuelle d'une voie de service vers le dépôt de Sassenage (ou Eybens éventuellement). Au final, ça donne une addition assez salée. Alors qu'on pourrait tout simplement commencer à remettre les TLB en circulation sur les 31 et 32...

N'exagères tu pas un peu? Si l'on veut faire simple et efficace, un km de LAC coûte 0,5 M € (d'après ce que j'ai lu dans un magazine allemand) sous-stations comprises. Évidemment, la facture augmente si tu personnalises les attaches et si tu commandes des poteaux chez un architecte comme pour le cas du TVR de Nancy.

Pour les véhicules, un ETB18 ne coûte pas 900 000 € mais 750 000 €, mais il existe des trolleys tout-à-fait corrects pour moins cher (Vanhool AG300T, 553 000 €). Un Hess Swisstrolley bimoteur coûte 750 000 €, mais comme les monomoteurs suffisent amplement (à moins que vous n'ayez que du 13% de rampe à Grenoble), vous pourvez acquérir un Swisstrolley pour moins cher.

[blanchetiere]

Attention, il n'y a qu'une voie entre le rondeau et vizille et elle est surchargée avec le frêt.

[Jean Max]

Il faut doubler les voies, mais ça reste dangereux vu nombre de trains (fret et voyageurs)

Le mieux ça serait de faire passer la future ligne periurbaine Grenoble -Vizille- Vif) par le cours de libération.

Elle assurerait une desserte rapide en complement d'une ligne de tram urbaine (ligne E "Grenoble- Claix Pont Rouge")

[fabien]

Salut

JMG, tu as raison, d'abord la 31 ou 32 (je pense en particulier à celle qui se termine à la Zirst et à un lycée), ensuite, on verra...

Pour la 1, je l'ai un peu suivie l'autre nuit, en fait il n'y a plus grand chose à faire pour y poser une voie de tram!!
Je n'ai pas vu beaucoup de plaques d'égout, est ce qu'ils ont fait une estimation pour y mettre le tram?
Il suffirait d'enlever 40 ou 50 cm de chaussée, poser des éléments de voie préfabriqués et utiliser les supports trolley pour la caténaire!

J'avais lu que lorsque une double voie de tram se séparait, comme ça pourrait être le cas (le moins cher en tout cas) dans le cours Jaurès, l'utilisation du tram devenait moins pertinente, en avez vous déja entendu parler????
En mettant une voie de chaque coté, il n'y a plus que la moitié des clients qui traversent la route!

fabien

[jmg.bus]

Engine 54 a écrit :

"hmmm... la section du cours Berriat n'est-elle pas un peu piège pour les TC: fort trafic automobile, véhicules en stationnement anarchique constamment (livraisons ou particuliers), correspondance Alsace-Lorraine pratique (à mon goût); ceci dit, c'est vrai que la bifilaire est là, et que le cours Berriat serait valorisé par une desserte (pourquoi pas un aménagement du style rue de la République de Lyon?) c'est une des artères les plus commerçantes, elle mérite bien une ligne de trolleys articulés! pour le prolongement par la montée de St Martin le Vinoux"

En effet, ce n'est pas (seulement) parce qu'il y a (encore ) les lignes électriques aériennes sur cette section du cours Berriat que nous demandons le passage de la ligne 1 en trolleybus.
Si cette 1 TB restait sur TOUT le cours Jean Jaurès pour continuer ensuite vers Saint Martin le Vinoux, une correspondance serait nécessaire à Alsace-Lorraine... et imposer une rupture de charge pour une seule station est très mauvais pour la clientèle, qui plus est fort déséquilibrant pour la gestion de l'ensemble des lignes (de tram A et B) qui auraient à supporter très sporadiquement une surcharge très lourde, puisque comme tout le monde le sait la ligne 1 est la plus importante en terme de trafic du réseau routier TAG.
Enfin, pour faciliter la circulation des trolleybus 1 sur cette section du cours Berriat, je pense que ce serait tout à fait dans la ligne politique de la Municipalité de Grenoble de la piétonniser, comme tu le suggères Engine
Pour les non-grenobois : la Mairie de Grenoble a engagé depuis plusieurs années une politique de développement des modes de déplacements dits "doux" (dans l'ordre de priorité : marche à pieds, vélos, T.C.)

[jmg.bus]

Citation de Blanchetière :
Attention, il n'y a qu'une voie entre le rondeau et vizille et elle est surchargée avec le frêt.
OK, tu as tout à fait raison.
Mais comme nos élus sont à fond pour le développement des T.C., tu peux croire qu'ils y mettraient le paquet

[jmg.bus]

Citation de Fabien :

"Je n'ai pas vu beaucoup de plaques d'égout, est ce qu'ils ont fait une estimation pour y mettre le tram?
Il suffirait d'enlever 40 ou 50 cm de chaussée, poser des éléments de voie préfabriqués et utiliser les supports trolley pour la caténaire! "
Tu sais Fabien, les forces ne sont pas les mêmes sur des lignes aériennes de TB et de TW; de plus les ancrages seraient implantés différemment, aussi ont ne peut pas utiliser comme ça des poteaux de TB pour des TW.

"J'avais lu que lorsque une double voie de tram se séparait, comme ça pourrait être le cas (le moins cher en tout cas) dans le cours Jaurès, l'utilisation du tram devenait moins pertinente, en avez vous déja entendu parler????
En mettant une voie de chaque coté, il n'y a plus que la moitié des clients qui traversent la route! "
Excuse-moi, mais je n'ai pas bien compris la première phrase.
Quant à la constatation qu'en mettant une voie de chaque côté ce n'est que la moitié des clients qui traverse la rue, ce n'est plus un problème dans la mesure où dès qu'il y a une station importante les traversées piétonnes sont protégées par des feux tricolores et des passages cloutés. Pour s'en convaincre (bien que les sens aller et retour soient dissociés) c'est d'aller voir la ligne de bus 1 à Pont de Claix.

[jmg.bus]

Citation de Jean Max :

Il faut doubler les voies, mais ça reste dangereux vu nombre de trains (fret et voyageurs)
Le mieux ça serait de faire passer la future ligne périurbaine Grenoble -Vizille- Vif) par le cours de Libération.
Elle assurerait une desserte rapide en complément d'une ligne de tram urbaine (ligne E "Grenoble- Claix Pont Rouge")

Si un temps les élus locaux envisageaient cette hypothèse de faire passer une ligne de trams urbains, puis plus tard de trams périurbains par l'axe Jaurès-Libération sur Grenoble, puis sur Échirolles / Pont de Claix cours Jean Jaurès et cours Saint-André, ils l'ont totalement abandonnée. C'est bien d'un trolleybus articulé qu'il est aujourd'hui question.

[fabien]

Citation de Fabien :
"J'avais lu que lorsque une double voie de tram se séparait, comme ça pourrait être le cas (le moins cher en tout cas) dans le cours Jaurès, l'utilisation du tram devenait moins pertinente, en avez vous déja entendu parler????
En mettant une voie de chaque coté, il n'y a plus que la moitié des clients qui traversent la route! "
Excuse-moi, mais je n'ai pas bien compris la première phrase.
Quant à la constatation qu'en mettant une voie de chaque côté ce n'est que la moitié des clients qui traverse la rue, ce n'est plus un problème dans la mesure où dès qu'il y a une station importante les traversées piétonnes sont protégées par des feux tricolores et des passages cloutés. Pour s'en convaincre (bien que les sens aller et retour soient dissociés) c'est d'aller voir la ligne de bus 1 à Pont de Claix.

Ce que je voulais dire c'est que j'ai lu un texte qui disait que dès qu'une double voie de tram se séparait, par exemple pour passer dans 2 rues parallèles (contourner un paté d'immeuble, par exemple) ça posait des problèmes aux gens, peut être parce qu'ils ne savent pas instinctivement si ils sont dans la station et dans le sens qu'ils souhaitent...

Tu comprends? tu vois, c'est con, j'arrive pas à écrire ce que je veux dire....
En gros, un tram est efficace que si les voies sont toujours accolée.

Sinon, pour les pylones de la ligne 1, en fait, en rajoutant des supports intermédiaire, ça fait que la moitié de poteaux à poser...
Ca ferait quand même joli un tram de chaque coté de cette avenue, non??

Et j'ai lu sur un autre forum qu'en Belgique, ils ne se prennaient pas la tête pour poser la voie de TGV comme nous;juste les rails et des entretoises, et ça dure depuis très longtemps, c'est vrai que chez nous, c'est surdimensionné, et il y a de la surfacturation à cette occasion....
C'est dommage que le prix de la voie en france n'ait pas l'air de diminuer.

fabien