[Débat] A nous de vous faire détester le train

[rail45]

Retards depuis passés à respectivement 5 et 4 h...
Avec en plus d'autres retards et suppressions partielles ou totales au cours de la journée...
Et de mon côté ce soir, en arrivant à Austerlitz à 19h30, je ne pensais pas pouvoir emprunter le 14067 de 18h38 qui est parti avec pile 1 heure de retard (pas de conducteur) avant de s'arrêter près d'un quart d'heure dès Bibliothèque François Mitterrand suite à un problème de portes...

[rail45]

Finalement, d'après la presse régionale qui a eu vent de l'affaire, le retard aurait finalement été encore plus important pour atteindre 6 h, la SNCF évoquant un manque d'adhérence provoqué par les feuilles mortes (ben oui, on est en automne et les feuilles tombent des arbres, c'est ballot..).

[rail45]

Et le 3634 Cahors - Paris supprimé ce matin pour cause "d'indisponibilité de matériel..."

[BB7601]

Très très gros (bad) buzz sur les réseaux sociaux
https://twitter.com/chavrier2023/status ... 9630449099

[Thor Navigator]

Ton lien renvoie vers un cas personnel manifestement (on comprend que cette candidate en voyage ne soit pas contente de n'avoir pas été autorisée à monter dans le train sans billet quelques minutes avant son départ mais bon, il y a des règles à respecter, c'est valable pour tout le monde - heureusement qu'il y a les RS pour pouvoir partager avec le monde entier ses tracas perso... ).

[P-Antoine 57]

C'est objectivement hardi d'espérer se procurer un billet de train 4 minutes avant le départ, surtout dans une grande gare.
N'y a-t-il pas moyen d'acheter ce billet en ligne avec un peu plus d'avance ?
La destination n'est desservie qu'une fois par an ?

On ne peut pas systématiquement accuser la SNCF de tous les maux. Personne ne se présente à un péage autoroutier sans monnaie/CB/badge Télépéage... (ou n'a en tout cas pas l'indécence de s'en plaindre sur les RS)

[cisalpin]

ce petit fait divers manque d'éléments pour qu'on apporte un jugement : sur quel train , sur quelle ligne , ...?

Bon après , là comme ailleurs , il y a la réglementation , précise , implacable , aveugle , et puis il peut y avoir parfois , (et fort heureusement ) dans certaines situations particulières , un peu de bon sens , de discernement ou d'humanité , de la part des agents chargés d'appliquer cette réglementation ....

j'espère que les agents concernés mettent autant de zèle à débusquer les fraudeurs et autres voyageurs indésirables ....

[greg59]

C'est assez bizarre, puisque j'ai eu une fois l'expérience de pouvoir prendre le train précèdent le mien (j'avais vu très large pour la correspondance à Paris, pensant ne pas pouvoir le prendre), et j'ai aussitôt échanger le billet sur le site SNCF Connect, et j'ai piu prendre le train qui partait dans les 5 min, via le portique de validation des titres de transport
Donc, je pense que c'est faisable de réserver une place dans un TGV quelques minutes avant le départ sur son smartphone via l'appli

[Taillevent]

Dans la série, je viens de voir ce cas : https://nitter.net/assoARDSL/status/172 ... 98487827#m
Planifier un conducteur sur un trajet qu'il n'est pas autorisé à faire, c'est fort. J'espère que c'est juste un problème de paperasse pas à jour parce que sinon c'est dingue.

[Terminus]

En réponse à renaud56 et Arnaud68800, le 12 novembre 2023.

La vétusté des ex-Corail.

Cet été j'ai eu l'occasion de prendre un intercité entre Lyon-Part-Dieu et Chambéry, en venant d'un TGV duplex bourré (*). C'était une rame ex-Corail à la livrée quelconque. Dans mon souvenir l'intérieur était bien gris. Les voitures n'étaient pas en mauvais état, mais on sentait qu'on changeait d'époque, ça faisait un peu fatigué. En plus il y a eu un problème de signalisation, avec de très longs arrêts. Nous sommes arrivés à Chambéry avec, sauf erreur, 1 heure et demie de retard. Mais le roulement restait confortable, les sièges aussi.

Il y quelques jours, en gare d'Angers, j'ai vu passer un Ouigo ex-Corail qui allait à Paris-Austerlitz. Déjà j'ai horreur de cette livrée magenta (rose acide), ça ne valorise pas le matériel. J'ai seulement vu cette rame depuis le quai opposé, je ne connais pas leur intérieur. Là aussi, malgré la livrée criarde on est au siècle dernier. Cette rame était constituée de voitures corail des premières séries, aptes à 160 km/h, avec des portes d'accès en renfoncement (à la différence des Corail aptes à 200, aux portes dans le prolongement du chaudron).

En 1976 ces rames Corail étaient impeccables. Leur livrée blanc/gris/orange était très agréable à regarder, elle était très moderne, plus moderne que les livrées qui l'ont remplacée par la suite. L'aménagement intérieur était d'un bel aspect, avec le skaï couleur châtaigne des fauteuils, les moquettes bleu nuit au plafond et les dalles métro en caoutchouc à gros ronds. Ces rames étaient une réussite, pourtant les réactions défavorables n'ont pas manqué : matériel léger pour lequel on avait rabioté sur l'épaisseur de la tôle, sièges inconfortables, pas de compartiments… Pour ma part je trouve qu'on y voyageait très agréablement.

Elles n'avaient qu'un seul défaut : les wc à l'ancienne avec un trou donnant sur la voie. Le vacarme que ça causait !

__________
(*) En fin de parcours dans le TGV Duplex Nantes / Rennes — Lyon, il n'y avait, dans un wc au-moins, plus d'eau au lavabo et plus de papier ; je ne sais plus s'il y avait encore du savon, mais avoir les mains savonnées et ne pas pouvoir les rincer, c'est contrariant. Tout pour déplaire !

Dans un train comme dans un cinéma, un café ou un restaurant, c'est très important les toilettes. Il y a peut-être des étoiles qui ont disparu pour ça. Cela dit il y a beaucoup de voyageurs négligents, voire un peu crades.

Toujours cette année je suis allé à Berlin via Strasbourg et Francfort. Dans un ICE une équipe avec des sacs bien remplis passait à mi-parcours dans les toilettes pour, probablement, les réapprovisionner en savon et en papier.

Quant aux TGV Duplex, en seconde dans la salle du bas on n'a guère d'espace pour ranger ses jambes et le couloir est étroit : quand on traîne une valise-trolley elle se heurte presque systématiquement aux fauteuils. Les ICE n'ont pas d'impériale, le couloir y est plus large et on n'a pas ce problème en roulant ses bagages, du moins ceux de taille moyenne. Je ne suis pas fou du confort des Duplex, l'impériale est sans doute un peu plus confortable. Quant au palier du bas, tout en marches, ce n'est pas une réussite ; il est vrai que cet aménagement devait être très difficile.

[P-Antoine 57]

Il y quelques jours, en gare d'Angers, j'ai vu passer un Ouigo ex-Corail qui allait à Paris-Austerlitz. Déjà j'ai horreur de cette livrée magenta (rose acide), ça ne valorise pas le matériel. J'ai seulement vu cette rame depuis le quai opposé, je ne connais pas leur intérieur. Là aussi, malgré la livrée criarde on est au siècle dernier. Cette rame était constituée de voitures corail des premières séries, aptes à 160 km/h, avec des portes d'accès en renfoncement (à la différence des Corail aptes à 200, aux portes dans le prolongement du chaudron).

La plupart des Corail V200 ont les portes classiques "à l'ancienne" (comme les ex-Teoz POLT par ex). Seules les 300 ou 400 dernières voitures produites ont les portes coulissantes, indépendamment de leur vitesse maximale, et la plupart de ces voitures avaient reversées dans les parc régionaux dès les années 1990.

Ces rames étaient une réussite, pourtant les réactions défavorables n'ont pas manqué : matériel léger pour lequel on avait rabioté sur l'épaisseur de la tôle, sièges inconfortables, pas de compartiments…

C'est le lot de chaque matériel neuf, et c'était déjà le cas avant l'apparition des réseaux sociaux. Lors de l'apparition des Corail, "on" regrettait les UIC, USI voire les brols à essieux des anciens Réseaux. Ensuite, dans les années 1990, on cirait "au gâchis" de reverser des Corail dans les parc régionaux. L'Histoire n'est parfois qu'un éternel recommencement.

[rail45]

Alors que toutes les nouvelles rames ont été livrées et que 7 ou 8 d'entre elles dorment chaque samedi au dépôt à Orléans sans qu'aucune opération de maintenance ne soit réalisée, la SNCF persiste à assurer les trains du samedi matin avec des unités simples de Régio 2N de 370 places assises, alors qu'il y avait près de 700 places dans les rames Corail de 9 voitures qui circulaient auparavant.
Résultat des courses le train 14044 est parti d'Orléans avec déjà des personnes debout et aux Aubrais il s'est transformé en RER A aux heures de pointe...
J'ai donc le grand bonheur de voyager debout, avec cependant l'avantage d'être près d'une charmante jeune japonaise, qui ne connaissant pas la mauvaise qualité de roulement des Régio 2N, s'est retrouvée subitement déséquilibrée et m'est littéralement tombé dans les bras...

[DELATTRE Didier]

Alors que toutes les nouvelles rames ont été livrées et que 7 ou 8 d'entre elles dorment chaque samedi au dépôt à Orléans sans qu'aucune opération de maintenance ne soit réalisée, la SNCF persiste à assurer les trains du samedi matin avec des unités simples de Régio 2N de 370 places assises, alors qu'il y avait près de 700 places dans les rames Corail de 9 voitures qui circulaient auparavant.
Résultat des courses le train 14044 est parti d'Orléans avec déjà des personnes debout et aux Aubrais il s'est transformé en RER A aux heures de pointe...
J'ai donc le grand bonheur de voyager debout, avec cependant l'avantage d'être près d'une charmante jeune japonaise, qui ne connaissant pas la mauvaise qualité de roulement des Régio 2N, s'est retrouvée subitement déséquilibrée et m'est littéralement tombé dans les bras...

Toutes livrées certes, mais certaines retournent à Valenciennes, comme ici la 704L qui rentre à Orléans le 28/11

[sanglier08]

Voilà un truc tout simple qui explique pourquoi le train à la sauce sncf est imbuvable,
PAris-Reims direct, la desserte est MINABLE, mais aujourd'hui voici les horaires au départ de PAris Est
7:39 (46mn)
8:28 (46mn)
10:28 (46mn)
15:27 (47mn !!!)
17:28 (46mn)
18:27 (46mn)
20:58 (46mn)

et dans l'autre sens
6:45
7:45
8:15
8:45
11:56
14:15
17:45
19:15

donc la SNCF est devenue INCAPABLE de faire partir les trains au même minutes , ni d'avoir un moindre soupson de cohérence.
Va t'il falloir embaucher des Suisses pour avoir des horaires cohérents et simples pour tous, car la répercution, c'est que même si le systéme TER cadencé (depuis 3 ans, mais là aussi le n'importe nawak sncf réapparait avec des variation de 5 minutes d'un train à l'autre), on se retrouve avec une impossibilité de correspondance utile, la SANEF remercie la SNCF.

[Thor Navigator]

Toujours constructif et dans la nuance, mais bon on a l'habitude concernant tes interventions sur ce forum...
Explique-nous en quoi le fait d'avoir des micro-variations horaires casse ici les correspondances TER (qui au passage ne couvre qu'une petite partie du trafic TGV) !

Prenons l'exemple de Reims-Charleville (1ère OD pour les correspondances TGV de/vers Paris), en JOB.

Départ PE / Départ Reims (TER)
07:39 / 08:30
08:28 / 09:30 (TGV prolongé Charleville, part devant le TER à RS)
10:28 / 11:30
15:27 / 16:30
17:28 / 18:30
18:27 / 19:30 (TGV prolongé Charleville, part devant le TER à RS)
20:58 / 22:00
En milieu de journée, il existe des possibilités complémentaires par correspondance à Champagne-Ardenne TGV. Les temps de correspondance sont assez longs, c'est le point négatif mais l'existence de correspondances permet quand même de combler le grand trou de desserte entre Paris Est et Charleville (exemple : PE 13h58 CGV 13h58/14h18 Charleville-M 16h25) et d'enrichir l'offre en pointe (PE 16h06 CGV 16h46/17h10 Charleville 18h25 et PE 19h28 CGV 20h08/16 Charleville 21h25). Pour Reims centre, il y a le tramway en complément, pour plusieurs TGV Paris-Lorraine ou Strasbourg desservant la gare nouvelle (intéressant quand les correspondances TER sont longues donc peu attractives).

Je comprends qu'on puisse déplorer le trou dans la desserte directe mais de là en conclure en utilisant le mot minable (et en mettant en avant des variations d'une à deux minutes du temps de parcours), il me vient à l'esprit la célèbre réplique de Talleyrand...

[sanglier08]

ARRETEZ de defendre l'indefendable,
les sillons Reims c'était h+15 h+45 et h+28 et h+58 ....
malgrè une desserte squeletique , la SNCF, non c'est vrai l'entrprise fournissant le réseau (la bonne excuse pour justifier la suppression de train en faisant croire que cela n'est pas la SNCF) est incapable de fournir des sillons simples.
et pour le tramway de Reims, j'espère que la desserte c'est améliorer ainsi que le chemin d'accès (les beaux petits cailloux où les valises roulent merveilleusement), j'ai été pendant 1 mois au CHU, l'autre branche qui était plus prioritaire en cas d'incident, là aussi il vaut mieux connaitre les itinériares bis en bus.

[Thor Navigator]

Le TGV, c'est du trafic GL avec des trains accessibles sous réservation (en France). Le voyageur connait donc l'horaire de son train. A mon sens, le point vraiment négatif sur Paris-Reims est le gros trou d'offre dans la matinée vers Paris (permettant d'arriver pour le déjeuner), qui est quand même compensé par une relation avec correspondance (pas optimale mais quand même acceptable : 19 min) à CGV. Les pendulaires de Ch-A sont très bien servis le matin et le retour en soirée est correct (on a un TGV/heure entre 17h28 et 19h28 en intégrant la relation avec correspondance courte de 19h28, complété par des départs à 16h06 [par corresp.] et direct à 20h58) même si on pourrait toujours espérer mieux. Il faut raisonner en intégrant la répartition des flux dans la journée, très marquée sur ce type d'OD.

[Maastricht]

ARRETEZ de defendre l'indefendable,
les sillons Reims c'était h+15 h+45 et h+28 et h+58 ....
malgrè une desserte squeletique , la SNCF, non c'est vrai l'entrprise fournissant le réseau (la bonne excuse pour justifier la suppression de train en faisant croire que cela n'est pas la SNCF) est incapable de fournir des sillons simples.

La saison ne s'y prête certes pas, mais franchement, prenez l'air. C'est vraiment masturbatoire que de faire une crise sur une variation horaire qui, en termes de perception par le voyageur ET de qualité de service offerte au voyageur est insignifiante.

[DeReimsàSouillac]

J'habite à Reims, et prenant très régulièrement le train sur différentes liaisons à travers la France, je peux confirmer que Reims est extrêmement bien lotie.

A mon sens, le cadencement du point de vue usager est surtout utile pour les lignes TER courte distance, sur lesquelles les usagers avec abonnement peuvent prendre le train qu'ils souhaitent. Sur les trains grandes lignes, avec réservation à l'avance, je ne vois pas vraiment l'intérêt.

Les deux gares Reims Centre et Champagne Ardenne se trouvant toutes deux dans l'agglomération rémoise, il est très facile de jongler entre les 2 (les 2 sont joignables soit via TER toutes les 30min-1h, soit via le tramway, dont la fréquence vers Champagne Ardenne sera d'ailleurs très bientôt augmentée à toutes les 10min).

Si l'on veut vraiment soulever des points noirs sur la desserte de Reims, les voici :
- suppression du TGV direct 21h28 Paris Est- Sedan les vendredis soirs depuis un an il me semble (circule toujours le dimanche soir)
- suppression du TER 23h55 Epernay-0h25 Reims du dimanche soir qui faisait à Epernay la correspondance avec le 22h36 depuis Paris, ce qui permettait de rentrer tard le weekend (le dernier départ se fait maintenant en TGV à 21h28 de Paris Est) depuis plusieurs années
- la recherche "Reims toutes gares" sur SNCF Connect n'inclut pas Champagne Ardenne mais uniquement Reims centre et les gares TER, ce qui est extrêmement trompeur et invisibilise de nombreux TGV pour les usagers non aguerris
- les loupés de correspondance TGV/TER à Champagne Ardenne
- le très faible nombre de trains Paris-Reims le samedi
- l'absence de TER vers Soissons, Witry-lès-Reims, Amiens, quasi-disparition vers Dijon.

Globalement, si on regarde sur les 2 gares TGV, Reims est extrêmement bien desservie niveau grandes lignes et à la chance d'avoir une gare sur LGV implantée directement dans son agglo, avec énormément de trains pour Paris et la région parisienne mais également Rennes, Nantes, Lille, Bordeaux, Tours, Strasbourg... Tous en correspondance (ou presque) avec des TER pour Sedan, il y a pire...

[ewen]

J'ajouterai que les minutes de départ ne sont certes pas exactement les mêmes mais grosso-modo les mêmes. Je n'ai pas le détail mais il est possible qu'on soit sur 27+/28- et donc sur la même chose. Si on en vient à regarder la minute précise du départ, c'est qu'on a un sacré problème d'organisation (et plus, une minute, franchement, c'est rien dans la vie). En fait, on a ici l'illustration d'un horaire quasi-cadencé. En Suisse, on aurait les mêmes variations d'horaires, elles ne seraient juste pas données dans un soucis de lisibilité.
Au lieu de geindre sur ce genre de choses, il faudrait plutôt se plaindre d'une offre irrégulière, ce qui est le problème.

[citaro27]

Au premier abord ces variations peuvent paraitre minimes et acceptables, mais c'est bien un etat d'esprit de ne pas faire du cadencement (sauf impératif technique ?) .
Sur Paris-Rouen c'est encore pire, la gare qui dessert mon secteur voit des variation allant de 5 à 9 minutes dans un rhytme à peu prés horaire ! (avec des trous de 2 ou 3 heures en journée !)
Mais pour organiser les correspondances bus à peu pres acceptables c'est plus compliqué à organiser alors qu'il ya quelques années les variations horaires étaietn seulement de 1 à 2 minutes !
cest une question de culture du tranport respectant l'usager/client qui doit pouvoir memoriser les horaires !

[cisalpin]

Évidemment , faire partir un TGV Paris Reims à la minute 27 plutôt que 28 , ou le contraire , est un détail dérisoire ; et en même temps , pourquoi n'y arrive t'on pas en France ? à cause d'un conflit de circulation ? si la circulation en cause était elle même dans un sillon parfaitement cadencé , ce conflit n'existerait pas ...

Mais au delà de cette micro polémique sur les minutes de desserte , c'est bien des défauts et de l'insuffisance érigés en dogme de la desserte ferroviaire à la française dont il est question ici ;


La variabilité et l'irrégularité des horaires et jours de circulation , la complexité et l'absence de lisibilité et des grilles de dessertes , les exceptions devenues la norme , sont une énigme spécifiquement française ;
la quasi totalité des pays voisins propose actuellement des grilles de desserte rigoureuses et lisibles , applicables 7 jours sur 7 , sans gros trou de desserte dans la journée , et pourtant sans avoir moins de contraintes qu'en France ; les circulations hors cadencement , ou périodiques , ne circulant que certains jours , sont minoritaires , alors qu'elles sont la norme en France ;

Les vertus d'un cadencement bien construit , global , généralisé ne sont pourtant plus à démontrer et sont l'un des piliers majeurs d'attractivité de l'offre ferroviaire . Il améliore bien évidemment l'offre , démultiplie les possibilités de correspondance , simplifie la compréhension des grilles horaires .... Il augmente bien sûr la robustesse de l'offre en facilitant les reports en cas de retard ; et il optimise les grilles de roulement du matériel et du personnel , dont on imagine la complexité dans la situation actuelle ;

[mozatellac]

Allez, une petite bourde sans gravité de la SNCF: ce matin, le TER 886172 Pierrelatte Mâcon a pris du retard entre Pierrelatte et Donzère, vers 5h30 du matin donc, du fait de l'affluence de voyageurs entraînant un arrêt prolongé !

[ewen]

La variabilité et l'irrégularité des horaires et jours de circulation , la complexité et l'absence de lisibilité et des grilles de dessertes , les exceptions devenues la norme , sont une énigme spécifiquement française ;
la quasi totalité des pays voisins propose actuellement des grilles de desserte rigoureuses et lisibles , applicables 7 jours sur 7 , sans gros trou de desserte dans la journée , et pourtant sans avoir moins de contraintes qu'en France ; les circulations hors cadencement , ou périodiques , ne circulant que certains jours , sont minoritaires , alors qu'elles sont la norme en France ;

Les vertus d'un cadencement bien construit , global , généralisé ne sont pourtant plus à démontrer et sont l'un des piliers majeurs d'attractivité de l'offre ferroviaire . Il améliore bien évidemment l'offre , démultiplie les possibilités de correspondance , simplifie la compréhension des grilles horaires .... Il augmente bien sûr la robustesse de l'offre en facilitant les reports en cas de retard ; et il optimise les grilles de roulement du matériel et du personnel , dont on imagine la complexité dans la situation actuelle ;

La première partie est vraie pour les grandes lignes, mais est largement erronée pour les desserte régionales où on a eu un énorme progrès en 15 ans (regarder des grilles de 2010 et compter le nombre de renvois...). Sur les grandes lignes (et aussi sur les TER longue distance), il y a aussi une structure urbaine (et sociale) typiquement française qui engrange d'importants déplacements en fin de semaine, avec un flux d'étudiants considérable et de nombreux départs en week-end. Je suis le premier à regretter que la desserte du vendredi soir soit la seule à peu près potable sur une grand nombre de lignes régionales, mais il faut aussi voir que cela correspond à une réalité du trafic que l'on ne trouve que peu ailleurs en Europe de l'Ouest (cela reste très présent dans l'Est, avec les variations horaires qui vont avec). Reste que généraliser un cadencement à l'heure avec 16 départs dans la journée tous les jours devrait constituer un objectif à moyen terme (pour la plupart des lignes, il ne manque que la ressource humaine).
Il faut aussi nuancer les vertus du cadencement qui mène à des rigidités bien trop importantes, surtout quand on essaye de bâtir des nœuds de correspondance systématique sur des territoires vastes (c'est déjà très dur à faire fonctionner en Suisse et c'est impossible à réaliser effectivement en Allemagne). Le nerf de la guerre, c'est plutôt la fréquence, surtout en territoires urbains (des intervalles 10-15-20-15 ne posent pas problème et sont préférables à une fréquence stricte à 20mn et des temps de trajet allongés) alors qu'en territoires ruraux, ce sont les correspondances grandes lignes (avoir 1h-1h10-50mn n'est pas non plus un problème pour les usagers quotidiens si cela permet de donner correspondance pour un train à Paris).

Pour l'affluence voyageurs, c'est parfois le terme utilisé pour désigner le retard pris à cause de l'embarquement d'un PMR, qui est particulièrement chronophage sur Corail. Après je ne sais pas si c'était le cas ici.

[sanglier08]

1 mn suffit à faire disparaitre les correspondances.
Le 15 45 qui devient 56, un sillon bien étrange.
Paris Reims est quand même assez simple a avoir des sillons au même xx.
Une origine quasiment une seule destination (LGV Reims peu de conflit, la sortie de la gare de l est ,cela n est pas la sortie de Montparnasse vers Massy et le TGV vers bar le duc , jusque Châlons c est calme, et pour les prolongations Charleville sedan, c est peut être là qu il y a plus de conflits potentiels a vec le fret )
De même il y a eu au départ du tgv est quelques 44mn et une majorité a 45mn, puis après les duplex ont justifie 46 mn, maintenant on voit du 47mn, c est énorme comme dégradation en %age.
De même la disparition des duplex rend les réservations complexes ( le 17h28 est souvent en us simple étage lmmj et um.vendredi).
Champagne Ardenne tgv a surtout permis enfin d avoir des tgv paris Metz\nancy/Strasbourg qui s arrêtent,
Car la desserte IS, c est la bérézina