[Débat] A nous de vous faire détester le train

[adrien2]

Bilan février 2023 sur Paris -Orléans :
Trains empruntés : 34
Trains en retard : 18
Taux de ponctualité : 47,06 %
Retards cumulés : 12 h 36 min

Bilan depuis le 1er janvier 2023 :
Trains empruntés : 74
Trains en retard : 33
Taux de ponctualité : 57,74 %
Retards cumulés : 17 h 57 min

Je dis toujours :
quand on aime on ne compte pas.

[IVAN]

La SNCF, ce sont quelques services... et beaucoup de sévices.
J'évite le train le plus possible, tant pis pour le budget.
Quand vous ne savez, la veille, si votre train va rouler ou pas, et que vous êtes suspendus aux applications diverses de la SNCF, cela dissuade.
Le sous investissement est réel depuis au moins 15 ans (le début de l'ère Sarkozy... éminence grise de M. macron par ailleurs), avec désorganisation, poids hiérarchique, absence de décision rapide quand il le faudrait.
J'ajoute sans doute le pire : les syndicats, en particulier CGT et SUD, reliquats staliniens et trotskystes qui n'ont que le service public à la bouche mais ne s'en soucient guère. Leur seul but est leur survie et leur pouvoir de nuisance... et comme disait (à peu près) Laurent Brun : peu importe que la SNCF coule si la CGT sort renforcée des N+ 1 grèves que ces syndicats nous offrent avec une régularité de métronome.

[rail76]

J'espère que vous ne profitez pas des acquis (congés payés, sécurité sociale, retraite...) qu'on a tous grâce aux syndicats. C'est dommage de ne pas lire les livres d'histoire pour comprendre qu'aujourd'hui si on a tous les acquis qu'on a c'est aussi parce que des syndicats se sont bougés. Ils auraient laissé faire, on se retrouverait dans la situation économique du Royaume-Uni avec des prix exorbitants et des infrastructures qui tombent à la ruine...

[IVAN]

Je ne mélange pas tout.
Et nous ne sommes plus au temps du front populaire.
Il y a ce que l'on doit à nos ainés et l'attitude des syndicats actuels-syndicats indispensables en règle générale dans une démocratie, c'est bien pour cela que MLP ou "le Figaro" aimeraient bien les faire disparaitre-et la façon d'agir des mêmes syndicats, souvent déplorable. Entre la CGT et SUD, à la SNCF... c'est pour savoir "qui a la plus grosse" ?

[Harold92]

Les infrastructures ferroviaires britanniques ne tombent pas à la ruine: on n'est plus en 1993, il faut s'informer...

[Train-Corail]

Tiens en parlant de retard, si on prend la définition de "à l'heure" du voyageur lambda pour lequel un train à l'heure est un train qui part à l'heure prévue et dont les portes s'ouvrent à l'arrivée (et oui, un train réellement à l'heure est à quai, portes ouvertes et pas à l'entrée de la gare et avec 5 minutes de retard), que devient la proportion de trains à l'heure ?

[ewen]

Les infrastructures ferroviaires britanniques ne tombent pas à la ruine: on n'est plus en 1993, il faut s'informer...

Certes, mais cela s'est fait au prix d'une renationalisation presque complète du système ferroviaire britannique : effectivement, on n'est plus en 1993 !
Bon nombre de franchises ont été nationalisées, surtout en trafic régional. Ce système a d'ailleurs disparu pour laisser place à des sortes de DSP qui relève plutôt d'une exploitation par une structure privée supervisée par un organisme public (quelque chose que l'on ne voit nulle part ailleurs, si ce n'est peut-être en Norvège).

Je ne mélange pas tout.
Et nous ne sommes plus au temps du front populaire.
Il y a ce que l'on doit à nos ainés et l'attitude des syndicats actuels-syndicats indispensables en règle générale dans une démocratie, c'est bien pour cela que MLP ou "le Figaro" aimeraient bien les faire disparaitre-et la façon d'agir des mêmes syndicats, souvent déplorable. Entre la CGT et SUD, à la SNCF... c'est pour savoir "qui a la plus grosse" ?

Si, vous mélangez absolument tout. Vous devriez y regarder de plus près et vous rendre compte qu'avec la destruction des structures sociales à la SNCF (qui est passée notamment par la généralisation des CSE), l'entreprise marche beaucoup moins bien et le climat social se tend - et le mouvement des contrôleurs de cet hiver montre bien que ce n'est pas du fait de l'action des syndicats qui y étaient défavorables.
Bref, vous nourrissez un ressentiment contre les syndicats qui recouvre les "vrais" problèmes...

Tiens en parlant de retard, si on prend la définition de "à l'heure" du voyageur lambda pour lequel un train à l'heure est un train qui part à l'heure prévue et dont les portes s'ouvrent à l'arrivée (et oui, un train réellement à l'heure est à quai, portes ouvertes et pas à l'entrée de la gare et avec 5 minutes de retard), que devient la proportion de trains à l'heure ?

Si on prend l'exemple de la Suisse, l'écart entre la régularité aux 2mn et la régularité aux 5mn doit être d'un ou deux points, pas plus (mais bon, les marges y sont considérables). Il me semble qu'il y a un certain temps, un calcul avait été fait sur les RER de la SNCF pour une régularité "à la minute" : quelque chose comme 60-70% des arrêts effectués à l'heure exacte. À noter qu'en IDF, la régularité est calculée en fonction du nombre de voyageur arrivant avec moins de 5mn de retard (bref, même en supprimant tout les Meaux-La Ferté-Millon du dimanche, la régularité à la semaine de la ligne P reste très bonne).

[IVAN]

Le climat a toujours été conflictuel à la SNCF.
Si l'enseignement, les hôpitaux... fonctionnaient pareil, je vous laisse imaginer les dégâts.
Sans passer sous silence un management pourri-apanage français-les syndicats SNCF ont toujours été un état dans l'état- et leur défense du service public est tout simplement un mensonge éhonté.
Partout où ils passent, CGT et SUD sèment le chaos.
Quand un responsable syndical (Laurent Brun) préfère couler la SNCF du moment que çà redore le blason de la CGT ..ou quand, comme récemment, la CGT veut mettre la France à genoux, désolé, mais c'est de la connerie épaisse.

[citaro27]

Si vous n'êtes pas contents des syndicats qui défendent les salariés vs ceux qui ne font que des compromis finalisant la régression sociale vous allez être bientôt heureux lorsque notre pays aura retourné au 19eme siècle !!!
Ne pas occulter les dizaines de milliard de cadeaux qui tombent en grande partie dans les poches de...milliardaires qui n'en ont pas besoin.
Bref il faut revenir au sujet de discussion.

[viadi]

La SNCF a une situation assez particulière et a toujours été très conflictuelle.
Le problème est aussi qje les syndicats sont désormais moins représentatifs et que les réseaux sociaux, y compris les fameuses "boucles whatsapp" permet une organisation sans régulation par les syndicats.
Ne pas oublier la concurrence syndicale avec certains qui ont comme mot d'ordre "plus de revendications moins de compromis". Je pense à Sud et la CGT qui doit evoluer pour ne pas se faire dépasser.

Il est plus judiicieux à mon sens de parler de la RATP qui a une conflictualité plus faible.
Le mandat de la dernière direction exceptée, avec les réformes à marche forcée pour adapter la compagnie à l'ouverture à la concurrence.
En mettant de côté la réforme des retraites, la compagnie n'a aucune prise dessus, à voir si le récent changement de direction va appaiser la situation, malgré les écheances internes à venir ces prochaines années.

Je ne sais pas si "Le Figaro" veut faire disparaitre les syndicats. Il peut y avoir des articles et éditos en ce sens, mais c'est aussi leur rôle de montrer les différentes opinions. La droite française s'appuyait sur les corps intermédiaires lorsqu'elle était aux responsabilités, y.c.sous le mandat de Sarkozy. J'ai plus l'impression que c'est la majorité actuelle qui les a court circuité.

Quand à MLP, je renverrai dos à dos avec JLM (et ses alliés) et ses amitiés politiques tout aussi sulfureuses, le populisme qui a l'avantage de dire tout et son contraire dès que le vent change et ne se confronte pas aux realités.

Je vais devoir utiliser les services de la SNCF cette semaine pour me rendre à mon travail... les grévistes n'auraient pas ma sympathie y.c.pour leurs revendications propres.

Pour le Royaume Uni, ils semblent avoir trouvé un certain équilibre désormais. Si les trains sont plus chers, aussi du à leur idéologie anglo saxonne "qui utilise paye", ils sont aussi plus fréquents et denses même si parfois moins confortables. Mais ces concessions ont leur limite, tout comme en Allemagne, avec la reprise par les pouvoirs publics d'exploitations concedées.

Certains pays en Europe ont une approche plus "service public" que la SNCF mais avec des employés soumis au statut de droit commun de salarié.

[Train-Corail]

ewen: la Suisse considère un train à l'heure une fois entré dans la gare, mais pas encore arrivé à quai, ou un train arrivé à quai ? Car ça change tout, on prend souvent 5 minutes dans les gares parisiennes par exemple (coucou PAZ).

[ewen]

IVAN va falloir redescendre sur terre un jour, vous verrez, ça fait mal...

Le Royaume-Uni n'a pas le train.km le moins cher d'Europe et a un réseau globalement assez défaillant, avec une ponctualité assez médiocre et des infrastructures très peut performantes (on ne compte pas le nombre d'entrées en gare à 15km/h parce que NR n'a pas l'argent pour entretenir les aiguilles).

En France comme en Suisse, le retard est pris en compte à l'heure d'ouverture des portes. Il n'y a guère que dans l'aviation que le retard est pris à l'entrée dans l'infrastructure d'arrivée (quoique ça change avec le droit européen).

[IVAN]

Je ne prends pas le train en GB.
Par contre, en Suisse, en Autriche et une bonne partie de l'Europe centrale.
Si ce n'est pas tjs terrible en Allemagne, ailleurs c'est bon, même dans des pays issus de l'ancien bloc de l'est. C'est parfois rustique, mais on ne prend pas les voyageurs pour des clampins. On n'a pas des syndicats qui font la loi pour un pet qui passe mal. Quand Coluche, qui n'est tout de même pas un réac, assimilait la CGT au Cancer Généralisé du Travail, , il visait juste, même si Coluche faisait parfois dans la facilité.
Et encore, SUD n'existait pas. Il n'y a que la France où des syndicats se comportent encore comme des soudards et sont encore imprégnés d'idéologies mortifères, stalinisme ou trotskysme. C'est la même chose dans l’enseignement avec SNES et SNESSup.

[viadi]

Le Royaume Uni a un autre système :

- il y a l'idée de "qui paye utilise" donc il semble acquis que l'usager paye une part très importante de son transport.

- les fréquences sont très élevées : prenez Penzance, la gare bout de ligne en Cornouaille, sud ouest du pays : vous avez 2 trains par heure vers Plymouth, la grande ville à proximité. De Plymouth vous avez un à deux train par heure vers Londres. Je ne sais pas avec quelle desserte française nous devons comparer (resp.21K et 278K habitants) mais peu de villes françaises ont de tels niveaux de desserte.

- je vous recommande la chaine Youtube de Ashley Rabot qui fait le portrait des compagnies : les niveaux de desserte sont très importants.

- je suis d'accord que le confort des trains est parfois (souvent ?) moins bon que les notres. J'ai entendu beaucoup de critiques sur les nouveaux trains Hitachi, pour les avoir utilisé en 1e et 2e classe, je ne les ais pas trouvé mauvais. Après cela depend des sièges qui sont mis, leurs cousins asiatiques sont plus agréables).

Si la privatisation et les franchises ont été assez cahotiques aux débuts, il semble y avoir une maturité maintenant. Avec des echecs, certaines franchises redevenant exploitées par les pouvoirs publics.

La réalité est plus nuancée et ce n'est pas forcement pire qu'en France.
Un jugement brutal confine plus à l'idéologie.
Comme dire que les chemins de fer rhétiques sont une compagnie horrible parce que le personnel a un contrat de travail de droit privé et la retraite à 65 ans et que la compagnie est une société anonyme.

[IVAN]

Oui Viadi, vous êtes nuancé, j’apprécie...et même en cas de désaccord, vous argumentez bien et avec recul.

[viadi]

Merci beaucoup de votre compliement, j'apprécie beaucoup.
Je ne cherche pas à avoir raison et j'apprends énormément de gens ici avec qui je suis en désaccord.
Je m'inquiéteral le jour où je ne saurai plus écouter l'autre et le comprendre.
Hélas l'époque (les réseaux sociaux ?) polarisent beaucoup les opinions, c'est dramatique je trouve (pas que dans notre domaine hélas).

J'aime beaucoup le train, je voyage souvent en train, j'ai envie de decouvrir encore plus d'endroits par le train.
Mais hélas pour mes trajets contraints en France, en longue distance, le train n'a pas toujours la meilleure offre.
Et je pense que ce serait différent avec une conception différente comme on peut la trouver ailleurs.

[15063]

Et encore, SUD n'existait pas. Il n'y a que la France où des syndicats se comportent encore comme des soudards et sont encore imprégnés d'idéologies mortifères, stalinisme ou trotskysme. C'est la même chose dans l’enseignement avec SNES et SNESSup.

Aussi curieux que cela puisse paraitre, il n'y a pas de grandes grèves spécifiques à la SNCF entre 1920... et 1986. 1948 et 1968 sont liées à un contexte général et 1953 est le produit d'une erreur (je suis poli) du gouvernement Laniel qui pensait profiter des vacances pour s'en prendre aux régimes spéciaux des retraites (déjà !) . Il y avait un syndicat corporatiste de conducteurs assez redoutable, la FGAAC, qui défendait ses seuls adhérents, et de préférence ceux aux échelons les plus élevés. Les autres syndicats s'occupaient de co-gestion. Chacun avait son implantation forte dans les services et variant selon les régions. Finalement, personne n'avait intérêt à se mettre à dos la direction.

1986 est un coup de tonnerre car la grève part spontanément des jeunes, en dehors des syndicats et dans la région la moins attractive, Paris-Nord. S'il y a simultanéité avec le mouvement étudiant, il n'y a pas de coordination puisque le mouvement étudiant a été organisé dans l'entourage du président de la République. Des organisations syndicales spontanées se créent, qui donneront plus tard la structure de SUD. Les centrales syndicales traditionnelles vivent très mal cet épisode, hormis la CFDT. Cette dernière va y passer en 1995, alimentant à son tour les bataillons de SUD. La CFDT qui aura, par contre, le bonheur d'avaler la FGAAC à la faveur des lois scélérates de Sarkozy en 2008.

Le pouvoir de nuisance des syndicats SNCF est tombé très bas. On ne peut même plus dire que la SNCF et son alter-égo la RATP puissent paralyser la région parisienne puisqu'on a inventé le télé-travail. Ailleurs, cela ne change pas grand-chose à la vie quotidienne. Le véritable pouvoir est désormais au volant des 44 tonnes. Les trains peuvent s'arrêter un mois mais avec les chauffeurs routiers, il faut discuter au bout d'une semaine, en général au prix de quelques compensations pour leur seule profession.

Ce sont donc des centrales syndicales déstabilisées qui vont en plus subir la fin du régime de co-gestion. Concurrentes et privées en partie de leurs moyens d'action en co-gestion, donc réduites à suivre tous les mouvements d'humeur de leur base, au risque de la perdre. Et sans grand pouvoir d'opposition dans un contexte d'atomisation du personnel en micro entités.

Il y a bien des idéologies mortifères mais le chemin de fer avait très bien résisté pendant 66 ans aux sirènes du moustachu géorgien et à celles de son pire ennemi liquidé au pic à glace(*). Les idéologies mortifères se trouvent plutôt du côté de l'Union Européenne et des gouvernements, et derrière eux des banquiers et de toute la finance véreuse. Loïc Le Floch-Prigent dit qu'il n'y a pas de marché du ferroviaire en Europe, tout comme il n'y aurait pas de marché du gaz ou de l'électricité. Donc que l'ouverture à la concurrence est du vent. L'ex-roi du pétrole français n'est pas particulièrement gauchiste pour dire ça.

(*) Et cela ne date pas d'hier, voir les réactions des cheminots devant ravitailler Paris en pleine insurrection de la Commune en 1871, pas loin de partager l'avis de monsieur Thiers sur les "sauvages". Loin de la solidarité prolétarienne !

[Harold92]

Quelle importance faut-il accorder à l'opinion d'un délinquant tel que M. Le Floch Prigent, jugé comme tel à titre définitif par la Cour de Cassation?

[15063]

Sur ces marchés "libéralisés", les opérateurs historiques ont une place écrasante. Ce n'est donc pas vraiment une ouverture du marché avec de nouveaux entrants. Il y a quand même un point sur lequel LLFP n'a pas tout à fait raison, c'est le fret ferroviaire où des nouveaux peuvent trouver une petite place.

Le point de vue de LLFP est donc intéressant, même si le personnage est plus que critiquable.

[Harold92]

Il appartient aux nouveaux entrants d'avoir un modèle économique viable: à partir de là ils trouveront des financements et pourront mettre en place leurs services tout en se conformant à des exigences réglementaires élevées.
Evidemment, la réalité est plus complexe, en particulier pour les services voyageurs: la mise de départ en capital est très élevée pour disposer de matériels à la fois conformes, attractifs pour les voyageurs, à durée de vie résiduelle suffisante et à maintenance à coûts raisonnables.
Quand les nouveaux entrants sont des filiales de grands groupes type Véolia ou Kéolis, ça peut marcher..mais pas toujours (cf les franchises écourtées au Royaume-Uni pour cause de non-tenue des services ou performances promis).
Quand les nouveaux entrants sont des exploitants nationaux d'un autre pays ( par exemple Paris-Lyon-Milan par les FS), pas de problème non plus pour marcher sur les plates-bandes du pays étranger où on veut installer son service, le résultat financier (publié..ou non) est noyé dans le bilan global de l'entreprise-mère.
Mais quand les résultats ne sont pas là, l'entreprise se retire (RENFE en France) sans états d'âme des liaisons mises en place à ses propres risques.
Quand il n'y a pas ce type de soutien d'exploitant ayant déjà pignon sur rue, on tombe par exemple dans le cas Railcoop en France, où la mise en place des services reste très problématique.
Tout ça, c'est bien sûr un peu enfoncer des portes ouvertes, sans avoir besoin nécessairement de l'expérience de LLFP pour les enfoncer.

[rail76]

Le Royaume Uni a un autre système :

- il y a l'idée de "qui paye utilise" donc il semble acquis que l'usager paye une part très importante de son transport.

Sur ce point spécifique j'aimerais avoir votre avis ! Pensez vous vraiment que c'est comme ça qu'on encouragera les gens à prendre le train ? La voiture et l'avion sont déjà sur subventionné pourquoi on irait mettre encore des batons dans les roues aux trains ? La concurrence libre et non faussée pourquoi pas mais on est face au plus grand défi du siècle : la lutte contre le changement climatique et c'est vraiment incompatible avec ce modèle. Est ce que vous êtes d'accord avec cela ?

[Mathieu]

Mais quand les résultats ne sont pas là, l'entreprise se retire (RENFE en France)

Si on parle des évènements récents, Renfe ne s'est retirée que parce que SNCF a décidé de mettre fin à l'alliance Elipsos, pas de son plein gré : elle travaille d'ailleurs à revenir dès que possible, d'abord sur les lignes qu'elle opérait avec son matériel dans Elipsos, puis plus largement ensuite.

[TGS]

Bilan février 2023 sur Paris -Orléans :
Trains empruntés : 34
Trains en retard : 18
Taux de ponctualité : 47,06 %
Retards cumulés : 12 h 36 min

Bilan depuis le 1er janvier 2023 :
Trains empruntés : 74
Trains en retard : 33
Taux de ponctualité : 57,74 %
Retards cumulés : 17 h 57 min

Attention, car les retards peuvent aussi être utiles: mardi dernier, j'étais parti à Bruxelles. J'avais pris une petite marge de sécurité pour aller chercher mon train à Marne-la-Vallée-Chessy, mais je n'avais pas prévu qu'un des métros qui me convoyait tomberait en panne. Résultat, je suis arrivé à 09h02 pour un départ à 09h01. Heureusement, on peut toujours compter sur la S.N.C.F., mon train avait vingt minutes de retard, ce qui m'a permis de l'avoir!

[15063]

La RENFE entend revenir en France dès que possible sur les lignes de Lyon et Marseille et compte bien y rester en commandant des rames interopérables neuves en remplacement des "vieilles" S100. Les espagnols se glissent avec prudence dans des "niches" de trafic laissées vides par la SNCF qui a déserté l'axe Barcelone-Genève/Milan.

[viadi]

Sur ce point spécifique j'aimerais avoir votre avis ! Pensez vous vraiment que c'est comme ça qu'on encouragera les gens à prendre le train ? La voiture et l'avion sont déjà sur subventionné pourquoi on irait mettre encore des batons dans les roues aux trains ? La concurrence libre et non faussée pourquoi pas mais on est face au plus grand défi du siècle : la lutte contre le changement climatique et c'est vraiment incompatible avec ce modèle. Est ce que vous êtes d'accord avec cela ?

Sur le “qui paye utilise” c’est un constat que je faisais pas un avis que je donnais.

Oublions le confort, élément subjectif.
Je vous répondrai que le prix du billet n’est qu’un élément pour que le train soit attractif.

Il y a aussi les fréquences qui sont une élément important, l’idée de voyager quand on veut y compris spontanément, et la c’est clairement avantage britannique vs France.
Le moteur de recherche horaire/tarifaire semble très simple d’utilisation, il est très rapide de connaître les horaires et tarifs d’une liaison.

De même leur réseau semble plus étendu que le notre avec une desserte plus fine.

A l’intérieur du train il y a un effet réseau assez fort, je peux acheter chez n’importe quel opérateur un billet entre deux gares desservies par des opérateurs différents, y compris sans que l’opérateur qui me vend le billet ne soit concerné par le voyage. La grille tarifaire semble la même pour toutes les compagnies, ce qui est un gros atout également.

Alors oui, leurs trains sont plus chers mais leur réseau a aussi des points positifs vs la SNCF.
Et surtout, il semble être arrivé/remonté/stabilisé à un niveau correct alors que chez nous, de par les choix de la SNCF et les non choix du gouvernement, il se dégrade.