Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ???

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Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ???

Messagepar sxpert » 23 Mar 2004 13:44

Bonjour
je me demande depuis un bon moment pourquoi nous avons un tram et non un monorail a grenoble (comme il en existe au japon et dans bien d'autres pays, voir monorails.org)
en effet, le monorail, pendu par son rail possede un grand nombre de qualites que le tram n'a pas...
  • pas au meme niveau que le reste de la circulation
    • ca evite les collisions
    • pas de priorites a gerer aux carrefour (car pas de carrefour)
    • vitesse commerciale assuree entre deux stations
  • les travaux sont beaucoup plus simples a realiser
    • pas besoin de deplacer les reseaux d'eau et autres
    • pas la peine de faire de grands trous dans les rues pour y noyer les rails
    • pas la peine de couper les arbres des grands boulevards :D

Il parait qu'avant de se fixer sur le tram, une etude de faisabilite pour un monorail avait ete faite, et meme qu'un batiment (a cote du commissariat) avait ete prevu pour. quelqu'un autait il des informations sur cette etude ?
sxpert
 

Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar Unim » 23 Mar 2004 13:50

Si tu veux des infos, va voir ce lien :
http://www.trans-com.net/snotag/dossier_poma.html
Unim
 

Messagepar sxpert » 23 Mar 2004 14:06

ah je vois. ils ont voulu mettre des machins experimentaux :(
c'est vrai que le machin de poma, c'est completement nul. y'avait ca a Villepinte entre le parking et le parc des expos, et a roissy entre l'arret du RER et l'aerogare 1... Les deux ont ete demanteles, et ils sont en train de monter autre chose a roissy (les gens en ont marre des bus)
resultat, maintenant, on a le tram... une technologie du siecle dernier...
sxpert
 

Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar iveragh » 23 Mar 2004 14:12

D'un point de vue esthétique par contre, le monorail est très moche...
iveragh
 

Messagepar sxpert » 23 Mar 2004 14:15

ca depends comment c'est realise...
personnellement, je trouve pas tres beau tous les fils qui sont pendus entre les batiments pour tenir les catenaires du tram, et le tram sans fils aeriens, comme a Bordeaux, apparamment, ca marche pas terrible...
sxpert
 

Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar LeJosé » 23 Mar 2004 14:17

personnellement, je trouve pas tres beau tous les fils qui sont pendus entre les batiments pour tenir les catenaires du tram,

C'est l'éternel débat de ce XXI ème siècle.
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Messagepar iveragh » 23 Mar 2004 14:36

sxpert Wrote:ca depends comment c'est realise...
personnellement, je trouve pas tres beau tous les fils qui sont pendus entre les batiments pour tenir les catenaires du tram, et le tram sans fils aeriens, comme a Bordeaux, apparamment, ca marche pas terrible...

Je préfère voir des fils aériens plutôt que des gros piliers en béton...
iveragh
 

Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar Thierry » 23 Mar 2004 16:22

sxpert Wrote:Bonjour
je me demande depuis un bon moment pourquoi nous avons un tram et non un monorail a grenoble (comme il en existe au japon et dans bien d'autres pays, voir monorails.org)
en effet, le monorail, pendu par son rail possede un grand nombre de qualites que le tram n'a pas...
  • pas au meme niveau que le reste de la circulation
    • ca evite les collisions
    • pas de priorites a gerer aux carrefour (car pas de carrefour)
    • vitesse commerciale assuree entre deux stations
  • les travaux sont beaucoup plus simples a realiser
    • pas besoin de deplacer les reseaux d'eau et autres
    • pas la peine de faire de grands trous dans les rues pour y noyer les rails
    • pas la peine de couper les arbres des grands boulevards :D
Il parait qu'avant de se fixer sur le tram, une etude de faisabilite pour un monorail avait ete faite, et meme qu'un batiment (a cote du commissariat) avait ete prevu pour. quelqu'un autait il des informations sur cette etude ?


Est ce vraiment un avantage de ne pas être au niveau de la circulation ?
Il y a la question de l'accès. De plein pied pour un tram surbaissé. Un monorail nécessitera des escaliers et ascenseurs. L'accès des handicapés suppose qu'il y a toujours un ascenseur en fonctionnement à chaque station. Il en faut donc au moins 2 par point d'arrêt.

Pour la simplicité de construction je ne sais pas si c'est vraiment plus simple de construire un monorail qu'un tramway.

Pour le coût là aussi je ne pense pas que cela soit plus avantageux que la réalisation d'un tramway.

Enfin pour finir l'esthétique: c'est à mon avis particulièrement hideux. Maintenant libre à chacun de préférer des poteaux et voie de monorail (pas franchement discrets) à la ligne aérienne du tramway.

resultat, maintenant, on a le tram... une technologie du siecle dernier...

Tu veux dire le 20eme ou bien tu parle du 19eme ?
Le monorail n'est pas une technologie si nouvelle.
Celui de Wuppertal date de 1901. (date d'ouverture). l'idée remonte à la fin du 19eme siècle soit la même époque que les tramways électriques.
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Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar LeJosé » 23 Mar 2004 16:27

resultat, maintenant, on a le tram... une technologie du siecle dernier...

Alors pourquoi beaucoup de réseaux adoptent ce type de transports. De plus, la création d'une ligne de tramway permet de réaménager les espace et de lutter un peu plus à l'envahissement de l'automobile, chose que le monorail ne peut pas faire.
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Messagepar gavouze » 23 Mar 2004 16:48

"une technologie du siecle dernier"

faut etre tres prudent avec ce genre de jugements.

quand j'habitais clermont ferrand, je me souviens d'un journal de l'agglo avec un fabuleux article contre le "tramway sur fer tramway d'hier", qui resonnait comme un vieux gramophone ...

il me semble que le moyen de transport le plus utilise utilise le moteur a explosion, qui n'est pas a proprement parler un technologie ultra moderne.

bien souvent, les revolutions technologiques en particulier en matiere de transport font penser aux tournees de facteurs "a l'americaine" de "jour de fete" de tati.


je crois qu'avant de regarder la modernite, il vaut mieux regarder la pertinence du truc, c'est a dire en gros son adequation aux besoins des utilisateurs et aux moyens dispos.
Dans cette optique, le tram reste quand meme interessant (et sa techno eprouvee assure la reussite des projets), meme s'il a des defauts (principalement la vitesse en centre ville)
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Messagepar Invité » 23 Mar 2004 17:26

et les couts ??

je pense que le monorail est plus sur le meme segment que le métro !

pour le reste thierry le résume très bien !
Invité
 

Messagepar sxpert » 23 Mar 2004 19:47

thierry:
oui, c'est beaucoup mieux de pas etre au meme niveau, ne serais-ce que ca evite les collisions avec les voitures (voir les problemes du tram a Houston) et surtout les pietons (combien de gens illustres ont ete ecrabouilles par un tram ?)
En effet, il faudra escaliers et ascenceurs. ce sont des technologies eprouvees (les escaliers feraient faire un peu de sport au grenoblois :D ). les palettes qui sont sensees sortir du tram par contre...
pour le cout, ca depends des techniques de constructions.
par exemple, Las Vegas vient de s'equiper d'une ligne de 6 km avec 9 trains complets pour 600Millions.
l'esthetique, ca se travaille (on peut entourer les pilones de plantes grimpantes, par exemple)
quand je parlais de siecle dernier, je voulais dire "d'il y a 2 siecles"... en effet 1850 est la date du premier tram a vapeur...

Jose:
construire un monorail n'a aucune incidence sur l'envahissement des voitures, ni le tram d'ailleurs. une politique de zone pietonnes par contre, et beaucoup plus efficace.
de plus, le fait que les pietons n'ont pas a faire attention a un machin de 50 tonnes fait qu'ils sont moins stresses...
quand a savoir pourquoi beaucoup de reseaux installent des tramways en france, j'ai une reponse toute simple... c'est Alsthom qui construit... d'ici a penser au financement des partis politiques... je ne franchirait pas ce point :D

gavouze:
comme tu le fais si bien remarquer, la vitesse du tram en centre ville est limitee, du fait qu'il peut rencontrer des pietons. cette proposition montre que le tram est en totale inadequation avec sa fonction (qui est de transporter le plus de monde possible dans/hors du centre ville et a travers l'agglomeration).

youpi:
les couts pour un monorail et pour un tramways sont a peut pres similaires, avec un avantage pour le monorail en zone urbaine deja developpee.
les travaux de deplacement de tous les reseaux pre-existants comme nous les experimentons actuellement alourdissent sensiblement la facture. le monorail, avec ses poteaux de faible section (comparee a la surface necessaire pour installer les voies du tram sur un terrain fortement stabilise) a un gros avantage. pas besoin de deplacer l'egout ou le gros tuyau d'eau, il suffit de concevoir un support particulier qui n'interferera pas avec le dit tuyau.
Ces histoires de travaux publiques, c'est un peu comme le grand stade d'agglomeration (qui devait faire 30000 places, mais qui n'en fera que 20000), pour lequel ils ont subitement decouvert (hin hin) que les piles de 10m ne suffiraient pas, et qu'il faut aller chercher la roche a 30 metres...
sxpert
 

Messagepar Rémi » 23 Mar 2004 20:43

Salut

Je signale l'existence de monorails dans 2 villes : Nancy et Caen.

Sinon, pour le reste, il vaut mieux en rire... le monorail... et pourquoi pas l'aérotrain aussi pendant qu'on y est ?

Faudra qu'on m'explique comment on fait un tram-train avec un monorail par exemple...

A+
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Messagepar sxpert » 23 Mar 2004 21:07

Rémi Wrote:Salut
Je signale l'existence de monorails dans 2 villes : Nancy et Caen.

c'est pas des monorails, c'est des "machins"...

Sinon, pour le reste, il vaut mieux en rire... le monorail... et pourquoi pas l'aérotrain aussi pendant qu'on y est ?

tres juste.
connais tu l'histoire de l'aerotrain ?
le machin etait beaucoup plus rapide que le tgv. il fallait effectivement construire une voie speciale..
aux derniere nouvelles, pour le TGV aussi il faut une voie speciale. l'argument ne tient pas... quand a la "compatibilite" entre le TGV et les autres voies, ca sert pas a grand chose...

Faudra qu'on m'explique comment on fait un tram-train avec un monorail par exemple...

ah, l'espece de concept batard entre un tram et un TER...
sxpert
 

Messagepar Rémi » 23 Mar 2004 22:33

Salut

Oui, le tram-train, le truc qui a multiplié par 10 la fréquentation des trains périurbains partout où il a été mis en place.

La compatibilité du TGV entre la LN et le réseau classique ne sert à rien. Oui c'est vrai, c'est juste grâce à ça que Grenoble est relié à Paris directement en 3h 6 fois par jour... c'est un détail...

Je crois que nous tenons un cas pathologiquement avancé...

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Messagepar petit suisse » 23 Mar 2004 22:42

sxpert: si tu aime tellement le monorail, t'as qua t'en construire un dans ton jardin!!! tu devrait reposer tes pieds sur la terre ferme. Si je te comprend bien, tu est anti-vehicule sur rail! m'est avis que tu n'as pas dut bien reflechir au problème
petit suisse
 

Messagepar iveragh » 23 Mar 2004 22:51

sxpert Wrote:thierry:
oui, c'est beaucoup mieux de pas etre au meme niveau, ne serais-ce que ca evite les collisions avec les voitures (voir les problemes du tram a Houston) et surtout les pietons (combien de gens illustres ont ete ecrabouilles par un tram ?)
En effet, il faudra escaliers et ascenceurs. ce sont des technologies eprouvees (les escaliers feraient faire un peu de sport au grenoblois :D ). les palettes qui sont sensees sortir du tram par contre...
pour le cout, ca depends des techniques de constructions.
par exemple, Las Vegas vient de s'equiper d'une ligne de 6 km avec 9 trains complets pour 600Millions.
l'esthetique, ca se travaille (on peut entourer les pilones de plantes grimpantes, par exemple)
quand je parlais de siecle dernier, je voulais dire "d'il y a 2 siecles"... en effet 1850 est la date du premier tram a vapeur...

Jose:
construire un monorail n'a aucune incidence sur l'envahissement des voitures, ni le tram d'ailleurs. une politique de zone pietonnes par contre, et beaucoup plus efficace.
de plus, le fait que les pietons n'ont pas a faire attention a un machin de 50 tonnes fait qu'ils sont moins stresses...
quand a savoir pourquoi beaucoup de reseaux installent des tramways en france, j'ai une reponse toute simple... c'est Alsthom qui construit... d'ici a penser au financement des partis politiques... je ne franchirait pas ce point :D

gavouze:
comme tu le fais si bien remarquer, la vitesse du tram en centre ville est limitee, du fait qu'il peut rencontrer des pietons. cette proposition montre que le tram est en totale inadequation avec sa fonction (qui est de transporter le plus de monde possible dans/hors du centre ville et a travers l'agglomeration).

youpi:
les couts pour un monorail et pour un tramways sont a peut pres similaires, avec un avantage pour le monorail en zone urbaine deja developpee.
les travaux de deplacement de tous les reseaux pre-existants comme nous les experimentons actuellement alourdissent sensiblement la facture. le monorail, avec ses poteaux de faible section (comparee a la surface necessaire pour installer les voies du tram sur un terrain fortement stabilise) a un gros avantage. pas besoin de deplacer l'egout ou le gros tuyau d'eau, il suffit de concevoir un support particulier qui n'interferera pas avec le dit tuyau.
Ces histoires de travaux publiques, c'est un peu comme le grand stade d'agglomeration (qui devait faire 30000 places, mais qui n'en fera que 20000), pour lequel ils ont subitement decouvert (hin hin) que les piles de 10m ne suffiraient pas, et qu'il faut aller chercher la roche a 30 metres...

Tu affirmes beaucoup de choses, tu dois être très calé... Peux-tu citer tes sources ?
Personnellement j'ai rarement vu autant d'âneries dans un seul post.
Sinon j'ai ma petite idée pour les transports à Grenoble :
Image
iveragh
 

Messagepar Rémi » 23 Mar 2004 22:55

Salut

La technique regorge de fausses bonnes idées : le monorail, le TVR, l'aérotrain, la sustentation magnétique... finalement, les techniques les meilleures sont les plus simples.

Toutes les grandes villes ont eu leur projet de monorail, mais dès qu'on a vu ce que ça donnait sur le terrain, côté finances et côté pertinence économique, évidemment, tout s'arrête car le système est voué à l'échec. Les rares monorails ont une vocation essentiellement touristique ou expérimentale. Comme tous les autres machins d'ailleurs.

Encore qu'après ce qu'a mis Xavier comme illustration, je crois qu'on peut dire "tout est dit, fermez le ban". Au meeting des âneries "monorail-man" n'était pas dans le service d'ordre...

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Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar jmg.bus » 24 Mar 2004 4:57

Sxpert...

Tu me sembles bien arrêté contre le mode tramway.
Plusieurs copains t'ont avancé des arguments, mais tu y es complètement hostile.

Je ne sais pas d'où tu es, sans doute pas de notre région, et c'est dommage, car tu aurais pû constater de visu notre situation.
D'ailleurs, il y a 30 ans, une association (A.D.T.C.) a été créée pour l'intruduction de tramway chez nous. Jamais nous avons eu à nous plaindre de ce choix.

Citation de Sxpert : on a le tram... une technologie du siecle dernier...
Tu veux une autre technologie du siècle dernier ? ... Le monorail ! Tout juste. Comme tu sembles bien informé, va voir dans ta bibliothèque, l'une des bibles des T.C. (Histoire des Transports dans les villes de France, de Jean Robert : dépôt légal = 3ème trimestre 1974). Tiens, ça fait déjà vieux l'année de parution : 1974. Mais plus génant pour toi, en page 239 ont voit une photo du "métro suspendu" SAFEGE expérimenté à Chateau-Neuf-sur-Loire en ... 1961. Et voilà l'estocade, reprise du texte de Jean Robert : "Cependant, ce système posera de nombreux problèmes de mise au point concernant la sécurité et sa fiabilité, le moindre dérangement se traduisant, précisément par souci de sécurité, par une immobilisation de l'ensemble de la ligne." Au moins, lorsqu'un tram tombe en panne, il ne met pas toute la ligne H.S. !

Et comme le dit si bien Thierry, le monorail de Wuppertal, c'est encore plus vieux... 1901 :wink Et sais-tu que là-bas, avec ce système, il y a eu des morts (je serai tenté de dire "aussi", puisque tu ne relèves que des décès sur réseau de tram).

Autre citation de Sxpert : personnellement, je trouve pas très beau tous les fils qui sont pendus entre les batiments pour tenir les catenaires du tram.
Là, tu fais preuve d'une culture T.C. très bizarre : les fils de trams seraient génants (pour rappel, ils ne font que quelques mm²) alors que les poteaux supportant les monorails que tu préfères (ou du Poma 2000... que tu critiques, pourtant dérivé de monorail lui aussi) font au bas mot un mètre de diamètre.

Enfin, je ne rajouterai rien sur de nombreuses contre-vérités que tu avances, d'abord parce que les copains ont apporté de bonnes réponses, et puis parce que je pense qu'il n'est pas nécessaire de contre-carrer tes remarques, puisque chaque jour en démontre ta bétise.
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Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar m@rco » 24 Mar 2004 9:38


Pour resumer la passion (ou l'interet ?) rend parfois aveugle...
J'espere que nous ne tomberons jamais dans ces travers (meme si nous nous laissons quelques fois emporter) et que nous aurons toujours assez de recul pour discerner passion et bon sens (je n'en doute pas, cf dossier ligne C' :wink ).
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Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar Didier » 24 Mar 2004 17:39

D'ailleurs, je n'ai jamais entendu des UTILISATEURS de tram s'en plaindre, bien au contraire. Tous les Grenoblois, stéphanois, nantais et j'en passe sont plûtot fiers de leur tram et ils ont bien raisons. Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait toujours sacrifier sur l'autel de la pseudo-modernité des techniques éprouvées qui donnent toute satisfaction.

Et la vue du deuxième étage va être superbe avec cette belle muraille en béton au milieu. Et quand vous lèverez le nez, vous ne verrez plus les sommets de Belledonne, non, il y aura une jolie plateforme de béton.
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Messagepar gavouze » 24 Mar 2004 17:47

tu m'as jamais entendu alors ...

moi je trouve le tram de grenoble (et pour le peu que je connais idem sur celui de nantes) trop souvent catastrophique en centre ville.

La partie gare - maison du tourisme, avec les courbes de partout, se fait souvent a moins de 10 km/h, et c'est assez inacceptable je trouve.

En tout cas ces perfs empechent d'envisager des deplacements banlieue-banlieue avec le systeme centripete actuel, ce qui est quand meme assez problematique.

Reste que a priori la seule alternative est un metro (ou un tram souterrain comme a rouen, il me semble), pour des couts nettement superieurs.

Moi je pense que les trams se justifient vraiment s'ils sont accompagnes de projets de tram periurbains (tram-train) - cf perso.wanadoo.fr/adtc pour les projets sur grenoble -.

Mais visiblement, les usagers (et les politiques) preferent les trams aux bus, alors je dois rater des trucs ...
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Messagepar gavouze » 24 Mar 2004 17:52

j'ai oublie de dire que les trams de lyon semblent vachement plus rapides : fermeture automatique/obligatoire des portes apres signal, conduite assez ferme, vitesses importantes.

Pour avoir fait une dizaine de fois l'aller retour partdieu - villerbanne, j'ai ete bien impressionne par la difference de perfs / grenoble.

Peut etre une question de generation de tram (j'espere!).
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Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar Rémi » 24 Mar 2004 20:32

Salut

Oh la, faut pas exagérer non plus, le tramway lyonnais n'est pas plus rapide : la ligne T1 est très lente, 15.7 km/h de vitesse commerciale, et 19.1 km/h sur T2, à cause d'une conduite très molle de la part de pas mal de conducteurs (alors que certains roulent normalement, conformément aux horaires et aux tableaux indicateurs de vitesse). Initialement, les vitesses commerciales prévues étaient de 18.5 pour T1 et de 22.5 pour T2 avec des temps de parcours de 28 min sur T1 (33 à l'horaire) et 40 min sur T2 (47 à l'horaire).

Les vitesses sont comprises entre 25 et 50 selon les zones (courbes exclues). Mais elles sont assez mal respectées. Celà dit, le tram fait mieux que le bus et le matériel donne toute satisfaction quand il est conduit correctement.

Le tramway de Grenoble offre de meilleures performances, même avec le parcours en zone piétonne à vitesse limitée.

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Re: Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ??

Messagepar fabien » 24 Mar 2004 20:43

Salut

C'était un troll!!!
Il vous a bien eu ;-)


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