[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

[Depress]

Le problème c'est que ces résidus d'Intercités, deviennent donc des TER (ce qu'ils étaient déjà en fin de compte), mais leur portée restera TER. Un vrai transfert de gestion Intercités, pour les lignes allant vers l'Est (via Limoges ou Brive) correspondrait à un accord avec l'autre grosse région voisine qui permet de traverser intégralement le Pays (AUR-A).
On se berce et on nous berce d'illusions sur au moins le retour d'un Bordeaux - Lyon via Limoges. Pour ne serait-ce qu'un Bordeaux - Clermont-Fd, là, plus de rêve possible, juste des traverses, du ballast et des rails pour recréer l'illusion. A ce titre, il faudrait organiser les primaires de la SNCF. Les Républicains ont réussi a collecter près de 9 M€ grâce à leurs primaires, moi je veux bien lancer une primaire "Laqueuille - Eygurande" pour réunir la même somme et faire ré-ouvrir ce tronçon !). Partie politique clause.

L'IC Bordeaux - La Rochelle revenant dans le giron TER, ce sera mieux pour la lisibilité. Ça interroge sur les pistes d’avenir de Bordeaux - Nantes (où là aussi une collecte de fond devra être ambitieuse pour maintenir l'illusion).

Ce qui m'interroge, c'est le réel avenir de ces résidus d'IC vers l'Est. Ils disparaissent de la carte IC, mais vont-ils réellement réapparaître sous la forme TER où seront-ils dissolus dans la refonte de l'offre TER? Pour le Bordeaux - Limoges de 11h, son maintien a tout intérêt a être garanti. La fréquentation, même en cœur de semaine est notable. Pour le Bordeaux - Ussel, feu Ventadour, les signaux n'étaient jusque-là pas bien nets. Ca sens le Bordeaux - Brive voire Tulle, puis correspondance (ou pas !) vers Ussel.

Transfert de l’État à la Région ou débarras, on sera fixé assez vite.

[willemijns]

Transfert de l’État à la Région ou débarras, on sera fixé assez vite.

l'un ne va pas sans l'autre... simplement, les IC qui étaient des inter-régions deviennent pour certains d'entre-eux des TER rapides...

[Cramos]

Ou resteront IC (car on parle à chaque fois de transfert de compétence uniquement). Mais bon, je ne me fais pas d'illusion, et il est vrai qu'il serait plus logique que l'unique AR Bordeaux La Rochelle en IC devienne un TER. Comme l'Aubrac et le Cévenol, d'ailleurs.

[Tchouks]

Bonsoir,

On parle donc de "Bordeaux-Limoges" et non de "Bordeaux-Limoges-Lyon". Les régions, l'État et (surtout ?) SNCF ne se pressent pas pour rétablir le 4480/1 sur l'intégralité de son parcours.

Ce qui m'interroge, c'est le réel avenir de ces résidus d'IC vers l'Est. Ils disparaissent de la carte IC, mais vont-ils réellement réapparaître sous la forme TER où seront-ils dissolus dans la refonte de l'offre TER? Pour le Bordeaux - Limoges de 11h, son maintien a tout intérêt a être garanti. La fréquentation, même en cœur de semaine est notable. Pour le Bordeaux - Ussel, feu Ventadour, les signaux n'étaient jusque-là pas bien nets. Ca sens le Bordeaux - Brive voire Tulle, puis correspondance (ou pas !) vers Ussel.

La liaison directe Lyon - Bordeaux est définitivement enterrée. Des nouveaux sillons avaient été étudiés pour 2017, avec aller-retour dans la journée de la même rame.
Les négociations entre Etat et Régions n'ont pas abouti à la reprise de la desserte. Donc au final, l'accord ne prévoit que le transfert du segment Bordeaux - Limoges, la suite vers Lyon étant définitivement abandonné. Qu'on se le dise une bonne fois pour toute !
La SNCF a très certainement laissé faire avec sa bénédiction, sachant que dans le même temps, le TGV Bordeaux - Lyon via Montpellier passe lui aussi à la trappe : la mesure est effective dans 10 jours. L'aérien a de beaux jours devant lui entre Bordeaux et Lyon... et l'autoroute pour tous les autres trajets...

Pour le 2ème semestre 2017, les horaires de l'A/R IC Bordeaux - Limoges sont connus : ils ont été donnés en comité de ligne en juin dernier.
- Bordeaux 06.25 > Périgueux 07.27 > Limoges 08.32
- Limoges 21.02 > Périgueux 22.04 > Bordeaux 23.08
Donc on n'est loin des horaires actuels !

Selon les mêmes sources, le demi-tour La Rochelle n'a pas vocation à bouger, au moins au second semestre 2017. Quant au demi-tour Ussel, je crains surtout que les kilomètres-train soient intégrés dans la nouvelle offre de TER directs vers Brive et Tulle (2,5 A/R à compter de juillet 2017, donc 1,5 A/R jusqu'à Tulle). Et au mieux une correspondance au-delà.

Dans le cadre de l'accord, l'Etat accompagnera la région Nouvelle Aquitaine en finançant un renouvellement du matériel roulant et l'acquisition de cinq rames Alstom Régiolis neuves, ainsi qu'une contribution de fonctionnement à la région.

Cinq rames pour un A/R quotidien vers Limoges, un presque quotidien (6 par semaine) vers La Rochelle et deux hebdomadaires vers Ussel, c'est même richement doté.
Surtout qu'avec les horaires actuels, la rame qui assure l'A/R La Rochelle matin et soir peut aussi faire le demi-tour Limoges dans la journée !
Enfin tant mieux pour la région, qui pourra les engager sur les lignes où elle les jugera les plus pertinentes.

Dit autrement, je pressens que les horaires prévus pour le second semestre 2017 annoncent la couleur pour la suite concernant ces trois liaisons futures ex-InterCités.

Jérôme

[jéjé]

Nouvelle Aquitaine: trois lignes Intercités vont être transférées à la Région :
http://www.sudouest.fr/2016/11/29/nouve ... 4-4755.php

Bonsoir,

La liaison directe Lyon - Bordeaux est définitivement enterrée. Des nouveaux sillons avaient été étudiés pour 2017, avec aller-retour dans la journée de la même rame.
Les négociations entre Etat et Régions n'ont pas abouti à la reprise de la desserte. Donc au final, l'accord ne prévoit que le transfert du segment Bordeaux - Limoges, la suite vers Lyon étant définitivement abandonné. Qu'on se le dise une bonne fois pour toute !
La SNCF a très certainement laissé faire avec sa bénédiction, sachant que dans le même temps, le TGV Bordeaux - Lyon via Montpellier passe lui aussi à la trappe : la mesure est effective dans 10 jours. L'aérien a de beaux jours devant lui entre Bordeaux et Lyon... et l'autoroute pour tous les autres trajets...

Pour le 2ème semestre 2017, les horaires de l'A/R IC Bordeaux - Limoges sont connus : ils ont été donnés en comité de ligne en juin dernier.
- Bordeaux 06.25 > Périgueux 07.27 > Limoges 08.32
- Limoges 21.02 > Périgueux 22.04 > Bordeaux 23.08
Donc on n'est loin des horaires actuels !

Selon les mêmes sources, le demi-tour La Rochelle n'a pas vocation à bouger, au moins au second semestre 2017. Quant au demi-tour Ussel, je crains surtout que les kilomètres-train soient intégrés dans la nouvelle offre de TER directs vers Brive et Tulle (2,5 A/R à compter de juillet 2017, donc 1,5 A/R jusqu'à Tulle). Et au mieux une correspondance au-delà.

Jérôme

Bonsoir,
Ce n'est pas une grosse surprise, puisque les 3 lignes concernées ne sortent plus des frontières de la nouvelle région "Nouvelle Aquitaine" et qu'en plus ces dessertes sont en concurrence avec des ter sur les mêmes parcours, ou presque.
J'avais d'ailleurs été surpris lorsqu'il avait été annoncé par le comité de ligne que la desserte IC Bordeaux-La Rochelle serait maintenue en 2017 avec les 3 IC Nantes-Bordeaux.

Quant à la desserte Bordeaux-Lyon, elle n'est malheureusement plus trop pertinente à notre époque via le Massif Central à cause du temps de parcours interminable de bout en bout. Sa raison d'être restait principalement le désenclavement des villes moyennes qui se trouvent sur son parcours (Périgueux, Guéret, Montluçon via Limoges et Tulle via Brive).
On retrouve d'ailleurs la même problématique avec les IC Cévénol et surtout Aubrac, qui sont également "menacés".

Pour relier Bordeaux à Lyon, avec l'ouverture de la LGV Sud Europe Atlantique, une liaison directe serait à la rigueur plus pertinente via St Pierre des Corps et Massy TGV en un peu moins de 5h.
Reste à savoir si en terme de fréquentation, il aurait de quoi justifier la circulation d'une rame qui pourrait par exemple, pour économiser des sillons et ne pas surcharger la Petite Ceinture, être couplée de Lyon à St Pierre-des-Corps à l'aller-retour Marseille - Lyon-Part-Dieu - Massy TGV - St-Pierre-des-Corps - Nantes.
Bien entendu, dans le contexte actuel de rationalisation des dessertes et de réduction des coûts de la SNCF, cette hypothèse paraît peu probable ...

Entre Clermont-Ferrand et Lyon, il existe encore aujourd'hui un autre "petit bout de l'ancien Ventadour" : un aller/retour IC 5526/5528 qui circule uniquement les vendredi et dimanche (même sillon en ter les autres jours).
Avant la limitation à Ussel de la "branche ouest" Bordeaux-Clermont Fd, il assurait la complémentarité de la desserte jusqu'à Lyon.
Evidemment, ce dernier segment restant de la desserte du Ventadour devrait rapidement disparaître des relations Intercités et revenir à la Région Auvergne-Rhône Alpes.

[OCCITAN]

Bonsoir,

L'abandon du Bordeaux-Lyon est donc acté à la lumière d'arguments, surtout économiques, solides comme des rocs.

Si j'ai bien compris, le voyageur non pourvu de véhicule personnel, qui habite Guéret par exemple, doit être ravi de constater la dégradation des offres ferroviaires, à un point tel, que leur suppression s'opère sans douleur.

Même des cars providentiels, présentés comme alternatives salutaires au train, ne daignent même plus desservir ce genre de ville.

Bientôt, on pourra regarder une émission de télé comme "rendez vous en terre inconnue", (l'immersion scénarisée d'une célébrité dans des régions aussi éloignées que "sous"-développées), beaucoup moins coûteuse aussi : Economie sur toute la ligne, un reportage en Creuse fera l'affaire !

[philippe fene]

Guéret est quand même relié par des TER ferroviaires avec Limoges plusieurs fois par jour et cela pour une ville de moins de 15000 habitants.

Résidant à 45 km de paris dans un ville à peine plus grande j'aimerais bien bénéficier de relation par fer avec Paris ( inexistante depuis 60 ans ) ou même par bus directs privés donc il n'y a pas que la Creuse qui soit " délaissé ", mais quand je vois que les cars de rabatage vers les gares SNCF sont en journée occupés par moins de 10 personnes, donc avec un large déficit vu les tarifs, je me demande si une augmentation de l'offre serait suffisante pour que les habitudes de déplacement en automobiles se modifient.

[Train-Corail]

Les liens (éco, sociaux, culturels) sont si faibles entre Bordeaux et Lyon pour qu'il n'y ait plus aucune relation directe entre les deux villes ? Bon certes quand on traverse l'A89 on se dit que le train était pour ainsi dire fichu depuis longtemps sur cet axe tellement l'autoroute est vide (sauf aux alentours de Bordeaux et Lyon)...

[Depress]

Sans parler de desserte fine et de flux dans les petits gares ou haltes des hauteurs du Massif Central, je ne peux pas admettre, quel qu'en soit les prétextes qu'il n'y ait pas physiquement de lien entre Corrèze et Puy-de-Dôme par le fer et qu'il n'y ait pas de desserte transversale Est-Ouest à ce niveau là du Pays et à l'époque dans laquelle on vit.

Peu importe qu'une autoroute existe déjà.
Je ne conçois pas que ne serait-ce que la possibilité de voyager de façon continue en train entre Bordeaux et Lyon par le chemin le plus court, même s'il doit être long en temps, ne soit pas permise de nos jours.

Sans attendre 5 AR par jour ou autre super-offre sur le papier qui ne se traduit jamais, en France aujourd'hui, on ne sait pas faire rouler un train en une fois entre Bordeaux et Lyon par le tracé naturel.
Déjà qu'on est fâché avec les relations transversales.

En poussant l'utopie au maximum, étant donné les temps de parcours entre ces deux métropoles par le Massif Central, le train de nuit aurait une raison d'être. Mais les temps ont changé (ils rechangeront ainsi va la vie).

[OCCITAN]

Bonjour,

Oui Depress, sachant bien sûr que ce mouvement doit s'inscrire dans une démarche plus globale.

Certains doivent penser, à l'occasion de voyages, ou de situations géographiques connues, que certains pays (très étendus la plupart du temps), couverts en grande partie de nature hostile et désertique, (et qui l'ont toujours été), "vivent" très bien comme ça.
En France, mis à part quelques régions "inaccessibles", de montagne, d'espaces arides, ou de forêts épaisses, il ne s'agit pas de la même chose. Ici, celà relève de l'abandon, de la fracture (sociale), dont personne dans le coeur de la population ne parait vraiment sortir gagnant, qu'il s'entasse en grande métropole, ou au contraire abandonné "à l'isolement".

Aux yeux de beaucoup, ces choix de rentabilité immédiate ne sont pas porteurs de lendemains qui sourient. Si certains se plient à ces tendances, un peu "par la force des choses", parmi eux, un certain nombre "sent" bien que ces excès territoriaux n'appellent aucun développement harmonieux.

Sur un forum dédié aux déplacements, il est bien difficile de sortir du contexte "transport", dont d'ailleurs la juxtaposition de toutes les formules (air, route, rail) se montre incapable de répondre efficacement à l'ensemble des besoins. (ou du moins de tendre vers cet objectif). Même en grande ville, les gens en ont "marre", et le contribuable paye au prix fort !

A bientôt !

[viadi]

c'est un opérateur privé qui n'a pas quasiment les 3/4 d'une subvention pour garantir une rentabilité...

Quelle conclusion en tirer?
Subventionner les cars Macron ne me semble pas pertinent.
Par contre quid de créer des LER interregionales comme sur Bordeaux <> Lyon, subventionnées?
Mais alors y aurait il un risque de fermetures lignes supplémentaires et/ou de concurrence déloyale avec les cars Macron?

[Tchouks]

Modération

Ayant moi-même provoqué il y a deux jours un beau hors-sujet à propos de la desserte Lyon - Bordeaux qui dépasse largement le cadre des TET, j'ai déplacé tous les messages concernés vers un nouveau sujet balisé "Débat" : viewtopic.php?f=9&t=24724
Par ailleurs, les récits des aléas d'exploitation de la ligne Paris - Orléans (ainsi que ceux de Paris - Briançon d'ailleurs) ont été déplacés vers le sujet généraliste "accidents et incidents", mieux adapté à cet usage, et qui évite de polluer les échanges sur le développement et l'évolution de l'offre IC. Voir : viewtopic.php?f=9&t=14988

Merci d'avance à tous de poursuivre vos contributions dans le sujet le plus adapté

[KeLoz]

Tweet publié ce matin par la FNAUT, qui suivait les déclarations d'Alain Vidalies :

#rail2020 @AVidalies "Accord transfert TET imminent avec Hauts de France, Occitanie et Centre"

https://twitter.com/FNAUT_fr/status/806052115928023040

[15063]

Toutes les relations avec Paris seront passées en TER ou pseudo TER :
- Bar le Duc : Grand-Est
- Mulhouse : Grand-Est
- Dijon : Bourgogne
- Bourges : Centre
- Tours : Centre
- Le Mans : Centre
- Granville : Normandie
- Cherbourg : Normandie
- Le Havre : Normandie
- Boulogne : Hauts de France
- Maubeuge : Hauts de France

Toutes sauf une : Paris-Nevers où c'est assez compliqué entre Centre et Bourgogne. Il est vrai que les régions Centre et Normandie "font le plein" d'ex relations Grandes Lignes. Et encore on ne compte pas les transversales, Rouen-Tours pour la Normandie et Reims-Dijon pour le Grand-Est pour ne citer que celles-ci.

[greg59]

C'est une bonne chose que ces liaisons soient transférées à la région, elles seront mieux fréquentées et adaptées aux besoins de chaque région, j'imagine déjà des comités de lignes sur ces axes, qui vont améliorer les recettes financières de ces lignes qui étaient très déficitaires car peu d'engagement de la part de la SNCF et de l'Etat

[rail45]

Toutes les relations avec Paris seront passées en TER ou pseudo TER :
- Bar le Duc : Grand-Est
- Mulhouse : Grand-Est
- Dijon : Bourgogne
- Bourges : Centre
- Tours : Centre
- Le Mans : Centre
- Granville : Normandie
- Cherbourg : Normandie
- Le Havre : Normandie
- Boulogne : Hauts de France
- Maubeuge : Hauts de France

Toutes sauf une : Paris-Nevers où c'est assez compliqué entre Centre et Bourgogne. Il est vrai que les régions Centre et Normandie "font le plein" d'ex relations Grandes Lignes. Et encore on ne compte pas les transversales, Rouen-Tours pour la Normandie et Reims-Dijon pour le Grand-Est pour ne citer que celles-ci.

Bonjour.
Avez-vous plus de détails à ce sujet ?
A quelle échéance et dans quelles conditions ?
Merci de votre réponse.
Pierre qui à titre personnel est surtout intéressé par la région Centre et la ligne Paris - Orléans - Tours/Bourges.

[15063]

Certaines relations sont déjà TER : Bar-Le-Duc, Dijon, Le Mans, Granville.
Les deux conventions Etat-Région déjà annoncées : Mulhouse, Cherbourg et Le Havre.
Ce système de convention semble (le conditionnel s'impose avant publication officielle) s'étendre sur trois régions supplémentaires : Centre, Hauts de France et Occitanie. Pour l'Occitanie, je ne sais pas quelles lignes sont concernées. Mais pour le Centre et les Hauts de France, j'en ai déduit les relations concernées : Tours, Bourges, Boulogne et Maubeuge en espérant que cela ne cache pas un mauvais coup du genre abandon des relations Les Aubrais-Bourges et St Quentin-Maubeuge. Je suppose que le principe des conventions précédentes est maintenu : l'Etat paie du matériel neuf et la région devient AO. Par contre, rien n'est gagné sur le maintien du volume et de la continuité des dessertes depuis Paris. On sait que le Paris-Cambrai est très menacé.
Une fois ces conventions signées et hormis le cas compliqué de Nevers, toutes les relations entre les régions voisines et Paris deviendront TER ou pseudo-TER.

[viadi]

Question subsidiaire... par soustraction:
Restera t il des Intercites en France ou vont ils tous passer sous pavillon TER?
Avec les grandes régions cela facilite les regroupements

[Jojo]

Question subsidiaire... par soustraction:
Restera t il des Intercites en France ou vont ils tous passer sous pavillon TER?
Avec les grandes régions cela facilite les regroupements

POLT et Paris-Clermont-Ferrand pour les radiales, Bordeaux-Marseille et apparemment Nantes-Bordeaux pour les transversales.

[viadi]

Bordeaux <> Marseille va passer prochainement en TGV (suite à la commande pour sauver Alstom Belfort);
Dans ces lignes Bordeaux <> Nantes restera la dernière ligne Intercité non yieldée sans reservation obligatoire.
Les autres sont des ex-Teoz avec exploitation type TGV (rames bloc, tarification yieldée)

[Cramos]

Certaines relations sont déjà TER : Bar-Le-Duc, Dijon, Le Mans, Granville.

Paris - Granville n'est pas déjà TER. C'est toujours de l'Intercité.

[Tchouks]

Bonjour,

Question subsidiaire... par soustraction:
Restera t il des Intercites en France ou vont ils tous passer sous pavillon TER?
Avec les grandes régions cela facilite les regroupements

POLT et Paris-Clermont-Ferrand pour les radiales, Bordeaux-Marseille et apparemment Nantes-Bordeaux pour les transversales.

Bordeaux <> Marseille va passer prochainement en TGV (suite à la commande pour sauver Alstom Belfort).
Dans ces lignes Bordeaux <> Nantes restera la dernière ligne Intercité non yieldée sans reservation obligatoire.
Les autres sont des ex-Teoz avec exploitation type TGV (rames bloc, tarification yieldée)

Dans son communiqué de juillet 2016 que nous avions évoqué à l'époque, le Ministère annonçait souhaiter conserver huit lignes :
- 3 lignes structurantes de jour (Paris - Clermont, Paris - Limoges - Toulouse et Bordeaux - Marseille), auxquelles auraient dû s'adjoindre une 4ème (Paris - Cherbourg) que la région Normandie a poussé pour intégrer au périmètre TER,
- 3 lignes d'aménagement du territoire de jour (Nantes - Bordeaux, mais aussi Nantes - Lyon et Toulouse - Hendaye),
- 2 lignes de nuit (Paris - Briançon et Paris - Rodez/Latour de Carol).

A ce jour, les trois lignes d'aménagement du territoire citées ne sont pas en 100 % yield management, et n'ont pas la réservation obligatoire. D'ailleurs, les 14 Régiolis IC affectés à Nantes seront utilisés à la fois vers Bordeaux et Lyon.
Le sort de Toulouse - Hendaye côté matériel n'est pas encore bien clair par contre. Mais il y aura d'ici la semaine prochaine 64 Régiolis IC commandés. Avec 14 à Nantes, 19 transférés au Grand Est et 5 à la Nouvelle Aquitaine, il en reste encore à affecter !

Pour les lignes structurantes : TGV IC sur Bordeaux - Marseille, nouveau matériel V 200 pour les autres (AO prévu en 2017, non restreint à des automotrices).

Pour les lignes de nuit : énième rénovation des Corail à court terme et, apparemment, nouveau matériel désormais envisagé (AO annoncé pour 2018... mais c'est tjrs pratique de parler pour l'équipe gouvernementale suivante ).

Jérôme

[jéjé]

Bonjour,
Des nouvelles du Nord, dans cet article de France Bleu où l'on apprend que la nouvelle région Hauts de France va récupérer la gestion des deux lignes Paris - Amiens - Boulogne et Paris - St Quentin - Maubeuge/Cambrai à compter du 1er janvier 2019.
C'était déjà en cours de discussion depuis quelques temps, et il y avait déjà eu quelques fuites dans la presse.
l'officialisation devrait suivre d'ici peu

https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1481112038

[Jojo]

- 3 lignes d'aménagement du territoire de jour (Nantes - Bordeaux, mais aussi Nantes - Lyon et Toulouse - Hendaye),

J'avais oublié, en effet. Je me demande toujours comment Toulouse-Hendaye a pu rester dans cette liste d'ailleurs.

Le sort de Toulouse - Hendaye côté matériel n'est pas encore bien clair par contre. Mais il y aura d'ici la semaine prochaine 64 Régiolis IC commandés. Avec 14 à Nantes, 19 transférés au Grand Est et 5 à la Nouvelle Aquitaine, il en reste encore à affecter !

Pour l'Aquitaine, on parlait de "Régiolis" et non de "Coradia Liner"... est-ce que ce serait plutôt des rames identiques aux régionales ?
14 à Nantes ça me paraît léger pour les deux lignes, même si les compositions 12 Corail sont réduites sur Nantes-Bordeaux...

[greg59]

Donc pour les Hauts de France sera à partir de 2019, dans 2ans donc !! En même temps que la nouvelle convention qui reliera Picardie et Nord Pas de Calais pour devenir Hauts de France envers la SNCF avec possible restructuration du réseau (prolongement de lignes existantes, création de lignes nouvelles sur infra existant, etc...)
Pour les Hauts de France, le montant est de 400M€ à la charge de l'Etat, pour le 250M€, c'est pour le Regio2N ? Hors 10 Regiolis de prévue ?

Simple question, les nouvelles rames de ces futures relation qui seront dans le giron de la région auront une livrée Intercités ou une livrée TER régionale ? Le prix du ticket, sera t'elle soumis au même regime que les Intercités ou au régime des TER ? Car si on veut rendre attractive ces lignes, il faudra peut être appliqué une tarification à la TER (sans Yieldé)