[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

[mauzemontole]

Pour ceux qui peuvent réserver à l'avance, l'AR Paris / Tours en TGV pour le week-end c'est moins de 50€

[sgotls]

Lorsque les cars seront suffisamment nombreux, et les trains de nuit définitivement supprimés, quelqu'un trouvera l'idée "formidable" de les atteler l'un à l'autre, et de les faire circuler sur des rails.... (pure caricature évidemment : inutile de la prendre au pied de la lettre par les temps qui courent!).

Point de caricature, on commence à voir arriver les tests de convois routiers destinés à n'avoir qu'un conducteur dans le camion de tête et les autres qui suivent automatiquement.

[Cramos]

Sauf que les jeunes ne vont pas forcément prendre ou renouveler leur Carte 12-27, surtout avec offres de covoiturage et autocars à 1 euro à gogo...

Pareil pour les séniors alors !

[mauzemontole]

Sauf que les jeunes ne vont pas forcément prendre ou renouveler leur Carte 12-27, surtout avec offres de covoiturage et autocars à 1 euro à gogo...

Je suis allergique au covoiturage et aux autocars, je me suis pourtant longuement posé la question de renouveler ma carte, pardon, de passer à la carte week-end, pourtant à 50€ vu que je venais d'une carte jeune

[OCCITAN]

....Sanglier 08, dans le flot des différentes contributions, je ne suis pas sûr d'avoir bien identifié ton dernier témoignage... Finalement, à quelle heure, sur quelle relation, et dans quelles conditions trouve -t-on 12 voyageurs sur un autocar "Macron" ?

Celà accréditerait il l'idée, que finalement, les gens les plus en difficulté restent chez eux ?

Les autres se rabattent sur des formules plus séduisantes, si non, difficile d'expliquer si peu de déplacements entre des villes à la population respectable, et à des prix "cassés" ?

[williamcaurel]

C est 12 passagers visibles quand on double le car ou 12 passagers dans le car?

[capelanbrest]

....Sanglier 08, dans le flot des différentes contributions, je ne suis pas sûr d'avoir bien identifié ton dernier témoignage... Finalement, à quelle heure, sur quelle relation, et dans quelles conditions trouve -t-on 12 voyageurs sur un autocar "Macron" ?

Celà accréditerait il l'idée, que finalement, les gens les plus en difficulté restent chez eux ?

Les autres se rabattent sur des formules plus séduisantes, si non, difficile d'expliquer si peu de déplacements entre des villes à la population respectable, et à des prix "cassés" ?

Cela serait il nouveau sous le soleil.....?
toi et moi ne sommes pas de la première jeunesse...alors souviens toi ya 30/40 ans est ce que les gens qui était sans le sous voyageaient ?
Non ils se contentaient des jardins familiaux en bordure de seine ou toute autre rivière.....comme petits paradis.

Croire que depuis 20 ans avec les prem's et toutes les formules qui vont bien les "pauvres" voyageraient est une utopie....car en fait c'est avant tout une question de culture et d'éducation que d'avoir le gout des voyages....

[102.010]

Même les pauvres ont des besoins de déplacement, certes très contraints. Pensez aux familles éclatées (et souvent plus fragiles sur le plan économique), aux travailleurs saisonniers, à ceux qui doivent se saigner pour aller à un concours ou entretien d'embauche à l'autre bout du pays...

[OCCITAN]

Oui, je comprends.. Des millions de personnes en difficulté, chomeurs, travailleurs pauvres, des étudiants peu fortunés, aux retraités modestes, bref, de quoi remplir à plus de 50% les liaisons autocars à prix défiant toute concurrence, (ou presque).
Une partie non négligeable de cette clientèle, assez peu contrainte, pouvant, de plus, se libérer assez facilement, hors des horaires habituels les plus chargés.

Les cars devraient, par conséquent, si non être pris d'assaut, du moins charger davantage que ceux qui traversent le Larzac (sous-peuplé), entre Millau et Montpellier, et dont la fréquentation régulière oscille entre dix et vingt personnes, (beaucoup plus l'été).

Pour ma part, j'abandonne toute tentative d'explications....

[Arnaud68800]

Mais bon sang, ne peut-on pas un peu laisser de temps à cette nouvelle offre de s'installer, au lieu de déjà tirer des conclusions qui n'ont aucun sens moins d'un an après l'ouverture du marché ? Cela relève vraiment de la mauvaise foi !

Le car, c'est un produit nouveau en France, qui n'a pas forcément une image très flatteuse (jusque là, on avait tendance à l'assimiler aux gosses partant en sortie scolaire ou aux retraités faisant un voyage organisé...). Chez nos voisins (Allemagne...), on n'a pas non plus réussi à atteindre des taux de remplissage mirifiques dès le premier jour ! Il a fallu passer par une phase de consolidation pour pouvoir atteindre de bons résultats économiques... Je ne vois pas pourquoi en France, tout aurait dû immédiatement "rouler" ! ATTENDONS de savoir quels opérateurs survivront à la consolidation (je parie sur Ouibus, Flixbus et Isilines) et lesquels jetteront l'éponge (je parie sur Starshipper et Megabus), puis de connaître la forme que prendra le réseau ainsi redessiné. PATIENCE !!!

[capelanbrest]

Mais bon sang, ne peut-on pas un peu laisser de temps à cette nouvelle offre de s'installer, au lieu de déjà tirer des conclusions qui n'ont aucun sens moins d'un an après l'ouverture du marché ? Cela relève vraiment de la mauvaise foi !

Le car, c'est un produit nouveau en France, qui n'a pas forcément une image très flatteuse (jusque là, on avait tendance à l'assimiler aux gosses partant en sortie scolaire ou aux retraités faisant un voyage organisé...). Chez nos voisins (Allemagne...), on n'a pas non plus réussi à atteindre des taux de remplissage mirifiques dès le premier jour ! Il a fallu passer par une phase de consolidation pour pouvoir atteindre de bons résultats économiques... Je ne vois pas pourquoi en France, tout aurait dû immédiatement "rouler" ! ATTENDONS de savoir quels opérateurs survivront à la consolidation (je parie sur Ouibus, Flixbus et Isilines) et lesquels jetteront l'éponge (je parie sur Starshipper et Megabus), puis de connaître la forme que prendra le réseau ainsi redessiné. PATIENCE !!!

[capelanbrest]

Oui, je comprends.. Des millions de personnes en difficulté, chomeurs, travailleurs pauvres, des étudiants peu fortunés, aux retraités modestes, bref, de quoi remplir à plus de 50% les liaisons autocars à prix défiant toute concurrence, (ou presque).
Une partie non négligeable de cette clientèle, assez peu contrainte, pouvant, de plus, se libérer assez facilement, hors des horaires habituels les plus chargés.

Les cars devraient, par conséquent, si non être pris d'assaut, du moins charger davantage que ceux qui traversent le Larzac (sous-peuplé), entre Millau et Montpellier, et dont la fréquentation régulière oscille entre dix et vingt personnes, (beaucoup plus l'été).

Pour ma part, j'abandonne toute tentative d'explications....

c'est justement parce qu’il n'y a pas une explication, mais de multiples explications venant s'imbriquer les unes dans les autres, qu'il ne faut pas abandonner.
Chacun dans ses explications n'a pas forcément raison ou tort....
S'il n'y a personne sur certaines lignes comme tu le dis, c'est sans doute qu'il y a des raisons.....et pas seulement que le car ne soit pas pratique.
c'est une conjonction de phénomènes à la fois culturels, sociétaux, économiques et d'époque.
les gens vont sans doute penser aux cars lorsque le besoin de voyager se fera nécéssaire ou imminent.
Ceux qui ont l'habitude de bouger trouveront toujours la solution qui leur va bien, que ce soit par fer route ou airs....c'est pas un problème pour eux. Après que la solution la plus rationnelle ne leur convienne pas en terme de mode de transport, C'est un autre problème....mais il faut aussi savoir reconnaitre que faire subsister deux modes sur certaines OD alors qu'il y a tout juste la place pour un.....sauf à balancer l'argent par les fenêtre, c'est pas vraiment cohérent en période vaches maigres..
L'histoire des familles recomposées c 'est sur que y a 50 ans cette situation n'était pas aussi répandue....
l’histoire de gens qui traverse la France pour passer un concours, ça a toujours plus ou moins existé...en général c 'est pas non plus pour un concours de catégorie C ou un job de caissière d'hypermarché....donc la problématique n'est pas nouvelle, ni plus fréquente qu'autrefois
Quant au gens que tu dis à faible revenu et quelques soient les causes, une fois encore cela à toujours existé et quelques soient les époques ils n'ont jamais représenté des hordes de voyageurs remplissant les trains.
Ceux qui ne pouvaient se payer de grands déplacements en train il y a 50 ans se sont toujours les mêmes issus des mêmes couches sociales.(et globalement pour les mêmes raisons)...

Il n'y a donc pas une explications mais de multiples explications....et surtout aucune explication dogmatique.

bref, aux cars il faut laisser le temps, aux trains également dans le contexte économique et social actuel où rien n'est simple.

[mauzemontole]

Après que la solution la plus rationnelle ne leur convienne pas en terme de mode de transport, C'est un autre problème....mais il faut aussi savoir reconnaitre que faire subsister deux modes sur certaines OD alors qu'il y a tout juste la place pour un.....sauf à balancer l'argent par les fenêtre, c'est pas vraiment cohérent en période vaches maigres..

Oui enfin si c'est la solution la plus lente, car moins chère qui subsiste, ça contribuera à tuer les territoires
Mais bon ça fait malheureusement un moment qu'on a envie de les vider les territoires (tout en disant le contraire car c'est pas politiquement correct)

On est en train de faire une France à deux vitesses là. Les Métropoles qui vont avoir droit à la vitesse, et les autres qui auront droit à la lenteur et à qui on dira, s'ils osent se plaindre "estimez vous heureux qu'on vous propose encore quelque chose".

[Aig]

Cette libéralisation des bus, j'en aurais rien à battre si notre système ferroviaire national était aussi solide qu'au Royaume Uni ou en Allemagne mais, malheureusement, ce n'est absolument pas le cas. Pour moi (comme pour beaucoup d'autres, du reste), la libéralisation du transport de voyageurs par bus relève d'un mélange d'amateurisme et de cynisme. Cela va tout simplement tuer des relations ferroviaires qui potentiellement pourraient être de bien meilleure qualité que les liaisons par bus qui vont les remplacer. En plus de ça, le bilan final des emplois risque d'être négatif mais c'est vrai que ça rend service puisque les emplois supprimés sont bien souvent occupés par des gens qui sont considérés comme des chieurs. Un exemple de situation grotesque : Bordeaux-Nantes ou le car est aujourd'hui plus performant que le train. Vous y croyez, vous aux travaux de régénération de Bordeaux-Nantes prévus en 2019 ? J'ai bien peur que l'avenir de Bordeaux-Nantes, ce soit le bus, avec de superbes performances, comparé à ce qu'on savait faire avec le train, il y a quelques dizaines d'années. Je ne suis pas anti-bus par principe mais j'estime que le conditions ne sont pas réunies en France pour que cette libéralisation soit globalement positive pour la société, ne serait-ce que parce qu'en préalable, il aurait fallu ouvrir le rail à la concurrence.

A+

[Jojo]

Vous y croyez, vous aux travaux de régénération de Bordeaux-Nantes prévus en 2019 ? J'ai bien peur que l'avenir de Bordeaux-Nantes, ce soit le bus, avec de superbes performances, comparé à ce qu'on savait faire avec le train, il y a quelques dizaines d'années. Je ne suis pas anti-bus par principe mais j'estime que le conditions ne sont pas réunies en France pour que cette libéralisation soit globalement positive pour la société, ne serait-ce que parce qu'en préalable, il aurait fallu ouvrir le rail à la concurrence.

Si on avait ouvert le rail à la concurrence, la ligne Bordeaux-Nantes serait toujours aussi pourrie et il n'y aurait certainement aucun concurrent ferroviaire, donc les cars auraient pu tuer cette ligne tout pareil.

[vincent29]

Vous y croyez, vous aux travaux de régénération de Bordeaux-Nantes prévus en 2019 ? J'ai bien peur que l'avenir de Bordeaux-Nantes, ce soit le bus, avec de superbes performances, comparé à ce qu'on savait faire avec le train, il y a quelques dizaines d'années. Je ne suis pas anti-bus par principe mais j'estime que le conditions ne sont pas réunies en France pour que cette libéralisation soit globalement positive pour la société, ne serait-ce que parce qu'en préalable, il aurait fallu ouvrir le rail à la concurrence.

Si on avait ouvert le rail à la concurrence, la ligne Bordeaux-Nantes serait toujours aussi pourrie et il n'y aurait certainement aucun concurrent ferroviaire, donc les cars auraient pu tuer cette ligne tout pareil.

Effectivement l'ouverture à la concurrence est une chose avec des impacts positifs possibles à la clé, mais le premier fondamental est d'investir sur le réseau existant pour le maintenir. C'est d'ailleurs tout le débat du contrat de performance Etat / SNCF réseau, avec, pour caricaturer, un Jacques Rapoport qui disait "à partir de 2017, à budget constant on récupère les sommes utilisées jusque là pour les LGV, et on les utilise pour accroître l'effort de renouvellement / régénération / maintenance de l'existant", tandis que l'Etat (enfin, Bercy) dit "à partir de 2017, on profite de la fin des grands travaux LGV pour réduire le budget global et rester sur un budget constant pour le renouvellement / régénération / maintenance de l'existant".

Cordialement,

[tram21]

dans certains cas, la SNCF organise elle-même la fuite vers les cars "Macron"...

exemple récent : des amis devaient aller de Dijon à Paris hier ; aucun TER entre Dijon et Paris (à cause de travaux), que des TGV, très chers (rien à moins de 55 €, même avec des tarifs 12-25)

moralité : en car Flixbus, à 15 €, départ à 7h00 de la gare routière, arrivée à 11h00 à Paris, porte Maillot.

je précise que la SNCF (avec l'aval du CR de Bourgogne - Franche-Comté) n'avait mis en place AUCUN transport de substitution entre Dijon et Laroche-Migennes !

SNCF : à nous de vous faire préférer votre voiture, ou le car...

[williamcaurel]

dans certains cas, la SNCF organise elle-même la fuite vers les cars "Macron"...

exemple récent : des amis devaient aller de Dijon à Paris hier ; aucun TER entre Dijon et Paris (à cause de travaux), que des TGV, très chers (rien à moins de 55 €, même avec des tarifs 12-25)

moralité : en car Flixbus, à 15 €, départ à 7h00 de la gare routière, arrivée à 11h00 à Paris, porte Maillot.

Ils ont pensé aux cars ou quelqu'un leurs à suggérer la solution car?

[secteurPublic]

Jacques Rapoport qui disait "à partir de 2017, à budget constant on récupère les sommes utilisées jusque là pour les LGV, et on les utilise pour accroître l'effort de renouvellement / régénération / maintenance de l'existant", tandis que l'Etat (enfin, Bercy) dit "à partir de 2017, on profite de la fin des grands travaux LGV pour réduire le budget global et rester sur un budget constant pour le renouvellement / régénération / maintenance de l'existant"

Ce qui montre bien que les budgets consacrés aux LGV n'ont en rien été enlevés au réseau existant (a fortiori quand ces budgets sont nécessaires sur des décennies vu le linéaire de réseau existant), puisque quand ces budgets LGV disparaissent, ils ne sont pas reversés au réseau existant.
Et qu'à l'inverse, depuis le Grenelle et son SNIT, qui prévoyait en même temps un (trop ?) ambitieux programme de Ligne Nouvelle AINSI qu'un chiffrage des sommes nécessaires à l'entretien des réseau existants (pas que ferroviaires, et que n'a-t-on glausé sur les centaines de milliards d'euros de ce SNIT, dont moins du quart relevait de LGV...), les budgets pour le réseau existant n'ont jamais été aussi élevés (bien que toujours pas assez) que depuis le lancement des 4 dernières Ligne Nouvelles (EE2, CNM, BPL et SEA)

C'est à chaque projet de savoir/pouvoir se "vendre" dans le marché des décisions publiques. Et si les LGV y parviennent, c'est tant mieux pour le ferroviaire et éviter certains bus sur nos routes.
Et compte tenu des avantages énormes d'une modernisation conséquente du réseau existant (avantages qui ne sont jamais mesurés ni ne font l'objet d'un bilan socio-éco, avec situation de référence "le réseau ou certains morceaux du réseau disparaissent", il n'y aucune raison que cela soit impossible à "vendre" aux décideurs

[tram21]

dans certains cas, la SNCF organise elle-même la fuite vers les cars "Macron"...

exemple récent : des amis devaient aller de Dijon à Paris hier ; aucun TER entre Dijon et Paris (à cause de travaux), que des TGV, très chers (rien à moins de 55 €, même avec des tarifs 12-25)

moralité : en car Flixbus, à 15 €, départ à 7h00 de la gare routière, arrivée à 11h00 à Paris, porte Maillot.

Ils ont pensé aux cars ou quelqu'un leurs à suggérer la solution car?

les jeunes maitrisent très bien internet : ils ont trouvé eux-mêmes la solution, face au vide laissé par la SNCF...

[mauzemontole]

dans certains cas, la SNCF organise elle-même la fuite vers les cars "Macron"...

exemple récent : des amis devaient aller de Dijon à Paris hier ; aucun TER entre Dijon et Paris (à cause de travaux), que des TGV, très chers (rien à moins de 55 €, même avec des tarifs 12-25)

moralité : en car Flixbus, à 15 €, départ à 7h00 de la gare routière, arrivée à 11h00 à Paris, porte Maillot.

je précise que la SNCF (avec l'aval du CR de Bourgogne - Franche-Comté) n'avait mis en place AUCUN transport de substitution entre Dijon et Laroche-Migennes !

SNCF : à nous de vous faire préférer votre voiture, ou le car...

C'est pareil ici durant les week-end d'interruption. La solution proposée c'est : reportez votre voyage.

[Aig]

Si on avait ouvert le rail à la concurrence, la ligne Bordeaux-Nantes serait toujours aussi pourrie et il n'y aurait certainement aucun concurrent ferroviaire, donc les cars auraient pu tuer cette ligne tout pareil.

Pardon ? Si on ouvrait le rail à la concurrence façon transport régional allemand, il y aurait de la concurrence pour exploiter le TER. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, on pourrait en attendre une baisse du coût d'exploitation et un report des économies réalisées par les régions sur l'entretien de l'infrastructure.

A+

[secteurPublic]

Eh oui, la concurrence fait baisser les prix.
C'est une loi insubmersible, même face à la réalité. Dans l'eau, dans l'énergie.... Oh oui, vite, que cela s'applique au rail !

D'ailleurs, on trouve dans l'exposé des motifs des lois de nationalisation ou de mise en monopole de service public, que le but, c'était d'augmenter les prix...

Comme dans les causes du manque de performance, les partisans de la mise en concurrence doivent placer en tête le personnel et son statut, et que celui-ci sera transféré au repreneur, où seront les gains ? Ou alors le but de la manœuvre est de diminuer les rémunérations horaires (un peu comme quand Macron dit que le compromis social à EDF a été trop généreux).... mais alors autant le faire sur le monopole.
Car si le but est de changer des directions ou des organisations, il y a d'autres pistes que la mise en concurrence qui peuvent être explorées.

Et evidemment, face à une tutelle qui fait tout pour faire disparaitre ce boulet ferroviaire, il est évident que tout a déjà du être essayé en vain pour faire fonctionner ce service public en monopole.
Et la preuve, il ne marche pas, c'est donc bien qu'il faut supprimer le monopole n'est-ce pas ?

Et puis, c'est pas comme si la même chose n'était déjà pas arrivé à tous les précédents services publics déjà privatisés. On les saccage d'abord, et ensuite, il n'y a plus qu'à attendre que les usagers eux-mêmes réclament la concurrence.

PS: il va de soit que plusieurs paragraphes sont à comprendre en mode ironique

[Aig]

Eh oui, la concurrence fait baisser les prix.
C'est une loi insubmersible, même face à la réalité. Dans l'eau, dans l'énergie.... Oh oui, vite, que cela s'applique au rail !

D'ailleurs, on trouve dans l'exposé des motifs des lois de nationalisation ou de mise en monopole de service public, que le but, c'était d'augmenter les prix...

Comme dans les causes du manque de performance, les partisans de la mise en concurrence doivent placer en tête le personnel et son statut, et que celui-ci sera transféré au repreneur, où seront les gains ? Ou alors le but de la manœuvre est de diminuer les rémunérations horaires (un peu comme quand Macron dit que le compromis social à EDF a été trop généreux).... mais alors autant le faire sur le monopole.
Car si le but est de changer des directions ou des organisations, il y a d'autres pistes que la mise en concurrence qui peuvent être explorées.

Et evidemment, face à une tutelle qui fait tout pour faire disparaitre ce boulet ferroviaire, il est évident que tout a déjà du être essayé en vain pour faire fonctionner ce service public en monopole.
Et la preuve, il ne marche pas, c'est donc bien qu'il faut supprimer le monopole n'est-ce pas ?

Et puis, c'est pas comme si la même chose n'était déjà pas arrivé à tous les précédents services publics déjà privatisés. On les saccage d'abord, et ensuite, il n'y a plus qu'à attendre que les usagers eux-mêmes réclament la concurrence.

PS: il va de soit que plusieurs paragraphes sont à comprendre en mode ironique

Cool, relax ... Je parle juste de ce qu'on a vu pour l'Allemagne dans le transport ferroviaire régional et de rien d'autre. Pour le reste : EDF, Macron, service public, tout ça, tu déroules, c'est bien, j'approuve.

A+

[Jojo]

Si on avait ouvert le rail à la concurrence, la ligne Bordeaux-Nantes serait toujours aussi pourrie et il n'y aurait certainement aucun concurrent ferroviaire, donc les cars auraient pu tuer cette ligne tout pareil.

Pardon ? Si on ouvrait le rail à la concurrence façon transport régional allemand, il y aurait de la concurrence pour exploiter le TER. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, on pourrait en attendre une baisse du coût d'exploitation et un report des économies réalisées par les régions sur l'entretien de l'infrastructure.

A+

Encore eut-il fallu que l'autorité organisatrice en question soit intéressée à l'amélioration du service... chose qu'elle n'a pas fait avec la SNCF, alors pourquoi l'aurait-elle fait avec un autre exploitant ?

L'ouverture "façon transport régional allemand", ça ne marche qu'avec une AO ayant de l'ambition et des moyens. Pour certaines régions TER peut-être, mais pour les TET dont on parle ici...