[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Thor Navigator » 06 Oct 2015 11:26

102.010 Wrote:Dire qu'il y a 25 ans, il y avait 7 AR quotidiens, sans compter les convois plus saisonniers comme les TAC et trains d'agence...

7 A/R quotidiens ? Je n'ai pas le souvenir qu'on ait dépassé 4 Corail de jour sur Metz-Lyon-Midi (5 peut-être 6 les VE), en haute saison.

S'agissant de Lyon-Bordeaux, difficile d'appliquer le même prix à la relation TGV via Toulouse, nettement plus longue en km et aux coûts d'exploitation également plus élevés (matériel GV, péages LGV Méd...).
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 06 Oct 2015 12:10

Thor Navigator Wrote:7 A/R quotidiens ? Je n'ai pas le souvenir qu'on ait dépassé 4 Corail de jour sur Metz-Lyon-Midi (5 peut-être 6 les VE), en haute saison.


Il y avait en effet:

- 1 Metz-Nice de début de matinée
- 1 Metz-Toulouse circulant juste derrière
- 1 Metz-Portbou (avec voitures directes Strasbourg-Portbou en Plein Eté)
- 1 Metz-Nice (avec voitures directes Perpignan, et Montpellier-Metz dans l'autre sens)
- 1 Metz-Lyon

+ 2 nocturnes (1 Lorraine-Vintimille et 1 Lorraine-Portbou)

+ voitures directes Metz-Marseille/Montpellier le Vendredi soir, circulant avec le 5009 de PH Paris-Marseille

Donc 7 AR en JOB.


S'agissant de Lyon-Bordeaux, difficile d'appliquer le même prix à la relation TGV via Toulouse, nettement plus longue en km et aux coûts d'exploitation également plus élevés (matériel GV, péages LGV Méd...).


En effet, mais à l'époque, on avait laissé s'installer une rumeur selon laquelle le tarif Lyon-Bordeaux serait supérieur " de quelques euros seulement" au tarif Lyon-Toulouse.

Promesse non tenue, et à l'heure actuelle, au niveau des pleins tarifs 2nde (de pointe uniquement, car le Lyon-Bordeaux semble être classé Période de Pointe 7 jours sur 7...),on a:

Lyon-Toulouse:
86/92

Lyon-Bordeaux
115/120

Donc une marche tarifaire de 28-29 euros pour 256 km de Ligne classique.

A l'époque d'ailleurs, le Lyon-Bordeaux était OD Dijon, et le Plein tarif 2nde Dijon-Bordeaux (pas encore de distinction pro-loisirs au SA 2005) était à 120 euros, sachant que la combinaison TGV Dijon-Paris + Paris-Bordeaux était moins chère que le TGV direct (et plus rapide que celui-ci!!!), même au niveau des Plein Tarifs (et à l'époque, un parcours comme celui-là était tarifé comme l'addition des 2 segments, c'est dire...).

Autant d'indices qui me font douter que le Père Noel paie sa tournée au printemps 2016...


Pour en revenir à Neufchâteau-Merrey, en cas de Fretisation intégrale, plus très éloignée en tendance, le GI va pouvoir abaisser les vitesses limites et le niveau de maintenance actuelle.

Actuellement, les TGV/Corails sont autorisés à

110 de Neufchâteau à Breuvannes (Fret: 100)
120 de Breuvannes à Merrey (Fret: 100)


Et vu le maigre trafic entre Merrey et Chaudenay (0.5 AR en JOB + 1 AR en autocar), il sera aussi très tentant pour le GI de procéder à la même "thérapie", au vu des vitesses actuelles:

Merrey-Avrecourt: 110 (Fret: 100)
Avrecourt-Andilly: 120 (Fret: 100)
Andilly-Chaudenay: 110 (Fret: 90)
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar tram21 » 06 Oct 2015 15:15

102.010 Wrote:Il y avait en effet:

- 1 Metz-Nice de début de matinée
- 1 Metz-Toulouse circulant juste derrière
- 1 Metz-Portbou (avec voitures directes Strasbourg-Portbou en Plein Eté)
- 1 Metz-Nice (avec voitures directes Perpignan, et Montpellier-Metz dans l'autre sens)
- 1 Metz-Lyon

+ 2 nocturnes (1 Lorraine-Vintimille et 1 Lorraine-Portbou)

+ voitures directes Metz-Marseille/Montpellier le Vendredi soir, circulant avec le 5009 de PH Paris-Marseille

Donc 7 AR en JOB.


de surcroît, ces trains étaient fortement capacitaires, avec souvent 16 ou 17 corails

le 6130/6131 Metz - Nice (départ 10h07 de Dijon) était tous les jours à 17 corails, et il m'est arrivé de le faire avec 18 corails une fois !

le 6638/6639 Nice - Metz était pareil...

après le 10 juin 2001 et la mise en service du TGV Med, ces trains de 17 voitures ont disparu... au profit de rames TGV PSE renov 2 de 350 places ! :bravo:
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Jojo » 06 Oct 2015 16:06

FranckDerrien Wrote:bonjour

de toute facon le parcours lyon Metz via strasbourg sera au moins aussi cher que le parcours lyon strasbourg car sinon il suffirait aux gens voulant faire lyon strasbourg de prendre un billet lyon Metz et de descendre a strasbourg

je verrais bien un billet lyon Metz tres legerement plus cher au billet lyon strasbourg

Voilà, au final ça fait mal parce que la Lyon-Metz actuel est "pas assez cher" ou le Lyon-Strasbourg trop cher, pas à cause du détour.
FranckDerrien Wrote:par contre on peut esperer des ter dijon nancy qui permettront aux gens pas presses comme moi de faire le parcours en ter et de payer moins cher

bonne journée

franck derrien

A court terme, on sait que ce ne sera pas le cas. Ensuite, très difficile de prévoir ce que la future région fera, en fonction de son budget que l'on ne connaît pas non plus...
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 06 Oct 2015 16:15

tram21 Wrote:
de surcroît, ces trains étaient fortement capacitaires, avec souvent 16 ou 17 corails

le 6130/6131 Metz - Nice (départ 10h07 de Dijon) était tous les jours à 17 corails, et il m'est arrivé de le faire avec 18 corails une fois !

le 6638/6639 Nice - Metz était pareil...



C'était le cas de cet AR, mais pas forcément des autres. ne serait-ce que parce que le Metz-Nice/Perpignan (et retour Montpellier) comportait aussi des voitures directes Reims-Perpignan (acheminées par le Cerbère-Metz/Strasbourg dans l'autre sens).

Au Nord des Dijon, les 17V étaient quand-même très très souvent surcapacitaires, et il faut aussi garder à l'esprit que ces trains avaient davantage d'arrêts au Sud de Dijon que les TGV actuels, avec une mission de cabotage transférée depuis aux TER-IC, et une politique d'accès libre.

Mais c'est vrai que la chute de capacité opérée par la conversion d'un des 2 Metz-Nice en TGV 1N en US au Nord de Dijon a été un sacré coup de canif dans le vif du marché GL...
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 06 Oct 2015 16:20

Jojo Wrote:[
Voilà, au final ça fait mal parce que la Lyon-Metz actuel est "pas assez cher" ou le Lyon-Strasbourg trop cher, pas à cause du détour.


Il va bien falloir couvrir les coûts du segment Strasbourg-Metz...
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Jojo » 06 Oct 2015 16:27

102.010 Wrote:
Jojo Wrote:[
Voilà, au final ça fait mal parce que la Lyon-Metz actuel est "pas assez cher" ou le Lyon-Strasbourg trop cher, pas à cause du détour.


Il va bien falloir couvrir les coûts du segment Strasbourg-Metz...


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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 06 Oct 2015 18:35

102.010 Wrote:Il va bien falloir couvrir les coûts du segment Strasbourg-Metz...

Qui sont moindres que les couts d'un Dijon Nancy Metz. C'est reparti pour 1€ dans la machine !

Au demeurant, quand tu compares les plein tarifs loisirs sur différentes OD, ça ne veut absolument pas dire que dans la réalité, après YM la marche tarifaire sera la même... car ça ne vaut que si le train est plein.
Dans le cas contraire, et puisque tu pars du principe qu'entre Luxembourg et Strasbourg, les TGV ne seront pas remplis, alors la SNCF aura toujours intérêt à vendre une place Metz-SudEst quelques euros de plus qu'un Strasbourg Sud Est, mais pas des dizaines d'euros de plus auquel cas elle ne la vendra pas.
Et si la SNCF vend considérablement plus cher ses places alors que ses couts auront diminué, c'est qu'elle aura décidé d'accroitre considérablement ses marges (ou réduire considérablement des déficits)

Bref, malgré un plein tarif évidemment supérieur sur Metz Lyon par rapport à Strasbourg Lyon, rien n'empêchera qu'il y ait des réductions plus importantes sur la 1ere OD que sur la seconde

Non, il n'y a pas de père noël, il n'empêche que bien qu'un TGV Nice Aix Paris coute forcément plus cher à exploiter qu'un Marseille Aix Paris, dans certains crénaux horaires (je pense au sens pair le jeudi soir ou vendredi soir) il est fréquent que cela coute moins cher de voyager depuis Nice que depuis Marseille. Ceci pour t'illustrer que la tarification n'est pas axé sur les couts mais sur ce que le client consent à payer pour remplir les trains (et qu'ensuite le croisement des courbes entre ce que les clients sont prêt à payer (et combien il y a de clients) et le cout du train, voilà qui va faire que des trains sont plus rentables que d'autres. Mais concernant Metz Lyon, à temps de parcours identique à la situation actuelle, je ne vois pas par quel miracle les clients seraient prêt à payer beaucoup que dans la situation actuelle).

Entre Avignon et Toulon, n'est-on pas sur un cas similaire en infra que Luxembourg-Metz-Strasbourg, mixant LGV et ligne classique ?
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 06 Oct 2015 20:32

102.010 Wrote:Qui sont moindres que les couts d'un Dijon Nancy Metz

Ca n'est pas du tout certain...

Au demeurant, quand tu compares les plein tarifs loisirs sur différentes OD, ça ne veut absolument pas dire que dans la réalité, après YM la marche tarifaire sera la même... car ça ne vaut que si le train est plein.
Dans le cas contraire, et puisque tu pars du principe qu'entre Luxembourg et Strasbourg, les TGV ne seront pas remplis, alors la SNCF aura toujours intérêt à vendre une place Metz-SudEst quelques euros de plus qu'un Strasbourg Sud Est, mais pas des dizaines d'euros de plus auquel cas elle ne la vendra pas.
Et si la SNCF vend considérablement plus cher ses places alors que ses couts auront diminué, c'est qu'elle aura décidé d'accroitre considérablement ses marges (ou réduire considérablement des déficits)

Actuellement, on a des déficits sur :

1/ les TGV RR transversaux
2/ les TGV Lorraine-Midi
3/ les EC Bruxelles-Bâle

Ce n'est pas parce que le 3/ disparaîtra que 1/ et 2/ vont forcément être bénéficiaires de ce fait. D'autant que 2/ va doublonner à moitié avec 1/ prolongé Luxembourg, et que la position compétitive de 1/ et 2/ est assez fragile

Bref, malgré un plein tarif évidemment supérieur sur Metz Lyon par rapport à Strasbourg Lyon, rien n'empêchera qu'il y ait des réductions plus importantes sur la 1ere OD que sur la seconde

Si le PT Lyon-Metz via Strasbourg est supérieur à celui de Lyon-Strasbourg, les tarifs réduit sur la 1ère OD seront logiquement supérieurs à ceux de la 2ème. Il y a une hiérarchie à maintenir, sans quoi celui qui monte fait Lyon-Strasbourg aura toute latitude pour le faire avec un billet Lyon-Strasbourg-Metz moins cher.
Dernière édition par 102.010 le 06 Oct 2015 23:02, édité 1 fois.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Jojo » 06 Oct 2015 20:48

102.010 Wrote:- compare des choses qui sont comparables, ça t'évitera de faire des messages à rallonge pour pas grand chose; et


:lol:


102.010 Wrote:Si le PT Lyon-Metz via Strasbourg est supérieur à celui de Lyon-Strasbourg, les tarifs réduit sur la 1ère OD seront logiquement supérieurs à ceux de la 2ème. Il y a une hiérarchie à maintenir, sans quoi celui qui monte fait Lyon-Strasbourg aura toute latitude pour le faire avec un billet Lyon-Strasbourg-Metz moins cher.

En moyenne oui, mais dans des cas particuliers ça arrive régulièrement (Paris-Strasbourg-Colmar, Paris-Montpellier-Perpignan...).

102.010 Wrote:- Sur Paris-PACA, les remplissages sont décroissants à mesure que l'on s'éloigne des 1ères gares desservies après Paris. Face à celà, Voyages a tendance à surtaxer les OD les plus courtes par rapport aux OD les plus longues (sur un même train celà s'entend).

Pour faire simple, sur un TGV faisant Paris-Marseille avec arrêt à Avignon ou/et Aix, le tarif entre Paris et ces 3 gares est le même, mais le tarif Paris-Marseille ne saurait être considéré comme le prix d'un Paris-Avignon + "gratuité" Avignon-Marseille ou Aix. C'est l'OD Paris-Avignon qui supporte (intégralement) le risque que la place vendue sur cette OD ne soit pas revendue sur Avignon-Marseille. cette possibilité de surtaxation étant elle-même fort aidée par la poistion compétitive du TGV sur Paris-Avignon, (temps de parcours inférieur à 3h, pas de concurrence aérienne).

Sur Lorraine-Midi via Strasbourg, le schéma est bien différent, avec beaucoup de trafic réparti sur une foule d'OD intermédiaires beaucoup plus diverses, mais aussi beaucoup plus fragiles en termes de volume et de compétitivité. Donc pas possible d'y appliquer la même "surtaxation sélective". Sauf à ce que le prix des OD SE-Strasbourg soit monté au niveau du prix des OD SE-Strasbourg-Metz...

Beaucoup de blabla, mais tu ne dois quand même pas ignorer que sur notre transversale Est la remplissage va aussi décroître progressivement en arrivant au nord (à Mulhouse et Strasbourg il y aura plus de descentes depuis le sud que de montées vers le nord). Donc on est dans le même type de configuration...
Et comme tu l'as indiqué plus tôt, il n'y a pas besoin de monter les tarifs SE-Strasbourg puisqu'ils sont actuellement au-dessus des SE-Metz :roll:
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 06 Oct 2015 20:55

Jojo Wrote:Beaucoup de blabla, mais tu ne dois quand même pas ignorer que sur notre transversale Est la remplissage va aussi décroître progressivement en arrivant au nord (à Mulhouse et Strasbourg il y aura plus de descentes depuis le sud que de montées vers le nord). Donc on est dans le même type de configuration...


En effet, et donc l'effort contributif à l'Ouest de Strasbourg va devoir être ventilé sur un volume plus faible de voyageurs (je doute que l'on ait plus de 200 ou 250 voyageurs par train en JOB sur Metz-Strasbourg)

Donc un motif de plus qui me fait douter que les tarifs SE-Metz soient à peine supérieurs à ceux de SE-Strasbourg.

Au niveau des PT, je pense que l'on sera plus vers +15 euros que vers +10 euros (et Parisse semble du même avis que moi, voire plus pessimiste)


Et comme tu l'as indiqué plus tôt, il n'y a pas besoin de monter les tarifs SE-Strasbourg puisqu'ils sont actuellement au-dessus des SE-Metz :roll:


En effet. Ce sont les 2nds qui vont devoir être montés au-dessus des 1ers.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 06 Oct 2015 21:41

102.010 Wrote:En effet, et donc l'effort contributif à l'Ouest de Strasbourg va devoir être ventilé sur un volume plus faible de voyageurs (je doute que l'on ait plus de 200 ou 250 voyageurs par train en JOB sur Metz-Strasbourg)

Sauf que si le tarif Strasbourg-sudest est X et celui Metz-Sudest est X+Y (Y représentant le "surcout" Metz par rapport à Strasbourg) , et celui Metz-Strasbourg est Z, tu raisonnes comme si les couts du TGV à l'ouest de Strasbourg devaient être payés par la somme des Y et des Z.
Tu oublies juste les X en provenance de Metz qui renforcent les recettes sur le tronc commun, puisque ces passagers là viennent s'ajouter à ceux de Strasbourg (et ne les remplacent pas vu qu'il ne s'agit pas de TGV remplis). Par contre, ces X de Metz, tu ne les auras pas si le TGV ne va pas à Metz.
Et je t'assure qu'il n'y a pas besoin d'avoir fait l'école des bisounours pour le comprendre.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 06 Oct 2015 22:39

Sauf que si le tarif Strasbourg-sudest est X et celui Metz-Sudest est X+Y (Y représentant le "surcout" Metz par rapport à Strasbourg) , et celui Metz-Strasbourg est Z, tu raisonnes comme si les couts du TGV à l'ouest de Strasbourg devaient être payés par la somme des Y et des Z.

En effet, ce sont Y+Z qui devront supporter ces coûts.

Tu oublies juste les X en provenance de Metz qui renforcent les recettes sur le tronc commun, puisque ces passagers là viennent s'ajouter à ceux de Strasbourg (et ne les remplacent pas vu qu'il ne s'agit pas de TGV remplis). Par contre, ces X de Metz, tu ne les auras pas si le TGV ne va pas à Metz.

Mais pour que le flux X arrive à Strasbourg depuis Metz, il va falloir emprunter 140km de ligne, dont 100 de LGV.

Et dans le cas du Luxembourg-Marseille, ce flux X-là, sera en fait largement pris au Metz-Nice circulant dans un sillon très proche. Dont acte.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 07 Oct 2015 0:20

102.010 Wrote:Il y a peut-être aussi un concept que tu devrais travailler un peu plus en profondeur: celui de marché, et surtout d'élasticité demande-prix.

Ah bon ? Qu'est-ce que c'est ? Jamais entendu parlé ! ..... donc quand t'auras fini de me prendre pour un c.. tu le notifieras
Travaille donc le concept : comment veux tu que la SNCF propose sur Metz Sud Est des tarifs plus élevés, sachant que pour l'utilisateur (qui se fiche pas mal des kilomètres qu'il fait ou des LGV qu'il emprunte), ça sera le même service ? Elle augmenterait le tarif, donc ferait baisser la demande, mais comment veux-tu que cela puisse augmenter sa recette sur cette OD ? Et si c'était le cas, pourquoi ne l'aurait-elle pas déjà fait dans ses TGV via neufchateau sachant que ceux-ci étaient (d'après toi) déficitaires, et que cela leur aurait donc fait du bien d'être à l'équilibre ?

Bref toute hausse sur Metz Sud est, sera forcément limité par toutes ses contraintes, et de facto, cela induira de baisser le tarif sur Strasbourg Midi (vu que celui-ci devra forcément être inférieur à Metz Midi), baisse rendue possible par un meilleur remplissage de ces TGV Strasbourg Midi prolongé Metz-Luxembourg sur le tronçon Strasbourg (tu es bien obligé de l'admettre ça, non ?), et que l'ensemble des usagers entre les gares Luxembourg-Thionville-Metz-Strasbourg vers le sud est et RR, apportent plus de recettes que l'ensemble des usagers entre les gares Metz-Nancy-Neufchateau-Dijon vers le sud est, et que ces recettes supérieures servent à financer un prolongement Luxembourg-Strasbourg nécessairement moins cher qu'un segment Lyon Dijon Nancy Metz (quand bien même celui-ci serait, par couplage, sans conducteur et sans redevance de réservation entre Lyon et Dijon)

Après, si par réduction de la capacité, la SNCF augmente ces tarifs, c'est qu'alors elle augmenterait considérablement ses marges sur cet axe. Des marges acquises au détriment de l'aménagement du territoire.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Arnaud68800 » 07 Oct 2015 7:20

secteurPublic Wrote:Bref toute hausse sur Metz Sud est, sera forcément limité par toutes ses contraintes, et de facto, cela induira de baisser le tarif sur Strasbourg Midi (vu que celui-ci devra forcément être inférieur à Metz Midi), baisse rendue possible par un meilleur remplissage de ces TGV Strasbourg Midi prolongé Metz-Luxembourg sur le tronçon Strasbourg (tu es bien obligé de l'admettre ça, non ?), et que l'ensemble des usagers entre les gares Luxembourg-Thionville-Metz-Strasbourg vers le sud est et RR, apportent plus de recettes que l'ensemble des usagers entre les gares Metz-Nancy-Neufchateau-Dijon vers le sud est, et que ces recettes supérieures servent à financer un prolongement Luxembourg-Strasbourg nécessairement moins cher qu'un segment Lyon Dijon Nancy Metz (quand bien même celui-ci serait, par couplage, sans conducteur et sans redevance de réservation entre Lyon et Dijon)

Après, si par réduction de la capacité, la SNCF augmente ces tarifs, c'est qu'alors elle augmenterait considérablement ses marges sur cet axe. Des marges acquises au détriment de l'aménagement du territoire.

J'ai pris le courage de presque tout lire, et là je crois vraiment qu'on nage en plein délire... :petard:

Je n'imagine pas une seule seconde SNCF Voyages baisser les prix des TGV Lyon - Strasbourg prolongés à Luxembourg, sous prétexte qu'ils seront mieux remplis entre Lyon et Strasbourg. Au contraire : meilleur remplissage = Yield plus sévère, comme ce qu'on observe régulièrement pour le Marseille - Francfort vis à vis des autres trains de l'axe...

Quant à l'aménagement du territoire, ça fait bien longtemps qu'il tend à passer après la rentabilité chez SNCF Voyages. S'il était une priorité, les trains Metz - Lyon continueraient à tous passer par Neufchâteau (peut-être même en Corail) et des TGV Luxembourg - Bâle (- Zurich) auraient été mis en place.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar parisse » 07 Oct 2015 7:37

Il me parait probable que les tarifs Metz-Sud Est via Neufchateau vont aussi augmenter en moyenne.
Les voyageurs au depart de Nancy auront un seul TGV le matin et un seul en retour le soir, donc le remplissage du Metz-Nice va augmenter mecaniquement, donc les tarifs aussi. Si on ajoute une petite augmentation du PT sur Metz-Nancy, on sera peut-etre assez proche de +10 euros en moyenne au depart de Metz sur le Metz-Nice, avec donc un prix moyen via Nancy ou Strasbourg assez proche permettant au YM de fonctionner. Le Nancy-Toulouse risque de devenir le train de choix pour ceux qui veulent economiser sur le trajet Lorraine-Sud Est. Thionville et surtout Luxembourg vont payer plus sur le TGV direct, probablement comme pour Paris.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar secteurPublic » 07 Oct 2015 9:05

Arnaud68800 Wrote: Au contraire : meilleur remplissage = Yield plus sévère, comme ce qu'on observe régulièrement pour le Marseille - Francfort vis à vis des autres trains de l'axe...

Je ne dis pas le contraire. Si le tarif augmente, ça sera lié au YM et au meilleur remplissage de ces TGV (donc une SNCF qui colle + au marché qu'à l''aménagement du territoire), et pas au détour géographique.
Et on pourra tout à fait se retrouver avec des Metz-Strasbourg-Midi à des tarifs à peine supérieurs à Strasbourg-Midi, sans que la SNCF n'ait fait le père noël envers personne, et qu'au passage, avec baisse des couts et hausse des recettes (et même forte hausse des recettes si de surcroit le tarif sur l'OD Metz Midi augmente), le bilan économique de l'axe sera amélioré au détriment de l'aménagement du territoire, et en syphonnant le trafic via Nancy si ces TGV subsistent.
Dans une logique de service public, et quand les fréquences sur un axe sont si faibles, la SNCF ne devrait pas être laissée seule décisionnaire de ce genre de rationalisation, et des créneaux horaires dans lesquels ses trains circulent
C'est l'économie de toutes les liaisons qu'il faudrait prendre en compte, et pas TGV par TGV, en rendant certains TGV surbénéficiaires via un déficit sur d'autres TGV qu'elle entend supprimer.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 07 Oct 2015 12:25

secteurPublic Wrote:Quant au cynisme, oui, quand tu te délectes (pour critiquer l'offre actuelle), de l'alternative par autocar, et de la fermeture au trafic voyageur de l'axe Dijon-Lorraine, je trouve cela cynique

L'offre actuelle, dégradée par petites touches il y a 20 ans, puis en mode accéléré des 5-10 dernières années, est en effet éminemment critiquable.

Si tu voyageais un peu plus entre le Sud-Est ou Lyon et la Lorraine (je doute fort que ça t'arrive, sinon tu ne tartinerais pas ici couches de bêtise sur couches d'arrogance), tu ne serais sans doute pas le dernier à t'en plaindre. A tout hasard, tente un jour l'expérience d'un covoiturage (ou d'un autocar, très bientôt) entre Lyon/Dijon et Lorraine/Luxembourg, et tu pourras constater à bord à quel point l'offre de SNCF-Voyages fait l'unanimité contre elle, et pas seulement (et loin s'en faut) du point de vue tarifaire.

Vu le mélange de médiocrité, de plouquerie et d'arrogance qui anime cette offre ferroviaire depuis 15-20 ans déjà, ça serait très fort d'exiger que je versasse une larme le jour prochain où elle disparaîtra. Ma larme, je l'ai déjà versée, mais à propos de l'offre que l'on avait sur cet axe à la fin des années 80...

Travaille donc le concept : comment veux tu que la SNCF propose sur Metz Sud Est des tarifs plus élevés, sachant que pour l'utilisateur (qui se fiche pas mal des kilomètres qu'il fait ou des LGV qu'il emprunte), ça sera le même service ?

Parce qu'il y a des km supplémentaires, et pas n'importe lesquels, puisque entre Dijon et Metz via Strasbourg, il y aura 220km de LGV.

Du temps, pas si lointain, où on avait 2 AR Lille-Toulouse, l'un via Bordeaux et l'autre via Lyon, les tarifs sur les OD communes Lille/CDG/MLV-Toulouse étaient plus élevés sur le TGV circulant via Lyon que sur celui circulant via Bordeaux.

Elle augmenterait le tarif, donc ferait baisser la demande, mais comment veux-tu que cela puisse augmenter sa recette sur cette OD ?

A court terme, jusqu'aux échéances de 2017, on va s'accommoder de cette offre à 2 itinéraires, coûteuse sur le plan financier. Mais au-delà des ces élections-là, on peut sans trop de mal tabler sur une élimination des 2 AR subsistant via Neufchâteau, quitte à rajouter 1 voire 2 AR via Strasbourg, mais à prix coûtant bien sûr, avec éventuellement prolongement de 1-2 bolides de Strasbourg à Nancy afin que les Nancéens aient un os ferroviaire à ronger, mais là aussi à prix coûtant.

Car l'offre qui va avoir court à partir d'Avril est une offre à forte connotation pré-électorale, destinée à acheter une certaine paix du côté de Nancy, mais pas tenable très longtemps.

Et si c'était le cas, pourquoi ne l'aurait-elle pas déjà fait dans ses TGV via neufchateau sachant que ceux-ci étaient (d'après toi) déficitaires, et que cela leur aurait donc fait du bien d'être à l'équilibre ?

Pas impossible que les tarifs sur l'axe via Neufchâteau soient en effet relevés peu à peu. Sur ces trains, les tarifs Période Normale/Période de Pointe sont très peu différenciés (et en PT Pro, c'est la même chose, fait très rare sur le Réseau TGV), et il n'est pas si délirant d'imaginer que le mouvement soit lancé par une hausse des tarifs de Pointe, suivi d'une augmentation de la proportion TGV de Pointe (à l'occasion d'une période estivale), pour finir ensuite par un relèvement des tarifs hors Pointe.

Bref toute hausse sur Metz Sud est, sera forcément limité par toutes ses contraintes, et de facto, cela induira de baisser le tarif sur Strasbourg Midi (vu que celui-ci devra forcément être inférieur à Metz Midi), baisse rendue possible par un meilleur remplissage de ces TGV Strasbourg Midi prolongé Metz-Luxembourg sur le tronçon Strasbourg (tu es bien obligé de l'admettre ça, non ?), et que l'ensemble des usagers entre les gares Luxembourg-Thionville-Metz-Strasbourg vers le sud est et RR, apportent plus de recettes que l'ensemble des usagers entre les gares Metz-Nancy-Neufchateau-Dijon vers le sud est, et que ces recettes supérieures servent à financer un prolongement Luxembourg-Strasbourg nécessairement moins cher qu'un segment Lyon Dijon Nancy Metz (quand bien même celui-ci serait, par couplage, sans conducteur et sans redevance de réservation entre Lyon et Dijon)

https://www.youtube.com/watch?v=52IwVvq8y-U
https://www.youtube.com/watch?v=4UNkj-AsZRs
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 07 Oct 2015 12:48

Arnaud68800 Wrote:J'ai pris le courage de presque tout lire, et là je crois vraiment qu'on nage en plein délire... :petard:

Je n'imagine pas une seule seconde SNCF Voyages baisser les prix des TGV Lyon - Strasbourg prolongés à Luxembourg, sous prétexte qu'ils seront mieux remplis entre Lyon et Strasbourg. Au contraire : meilleur remplissage = Yield plus sévère, comme ce qu'on observe régulièrement pour le Marseille - Francfort vis à vis des autres trains de l'axe...

Ça fait plaisir de croiser un peu de bon sens sur ce sujet, voilà qui remet l'église au milieu du village. :bravo:

Je partage d'autant ce point de vue qu'en 4 ans, les déficits se sont accumulés sur les liaisons RR Transversales (et de plus longue date, sur les EC Bruxelles-Suisse), et que si Voyages fait plus de recettes en RR grâce à un report de clientèle OD Metz/Thionville/Luxembourg sur cet axe, cette boutique va déjà chercher à ce que le déficit actuel se transforme en équilibre, et idéalement à dégager un petit excédent pour éponger au moins une partie de déficits passés et accumulés.

Quant à l'aménagement du territoire, ça fait bien longtemps qu'il tend à passer après la rentabilité chez SNCF Voyages. S'il était une priorité, les trains Metz - Lyon continueraient à tous passer par Neufchâteau (peut-être même en Corail) et des TGV Luxembourg - Bâle (- Zurich) auraient été mis en place.

En effet, si seulement... :cry:

Par contre, je suis plutôt d'avis que si la LN6 avait été ouverte d'un seul tenant en 2007, on aurait aujourd'hui des TGV Lyria Luxembourg-Zurich, voire Bruxelles-IdF-Strasbourg-Zurich. Le contexte était différent à l'époque, et des il y a avait des options encore valables pour des motrices POS, dont la teneur réservait une aptitude sous 3kV Belge.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 07 Oct 2015 13:04

parisse Wrote:Il me parait probable que les tarifs Metz-Sud Est via Neufchateau vont aussi augmenter en moyenne.

Hypothèse loin d'être saugrenue, en effet.

Le Nancy-Toulouse risque de devenir le train de choix pour ceux qui veulent économiser sur le trajet Lorraine-Sud Est.

Possible, mais avec 2 gros inconvénients :
- positionnement horaire peu attractif
- rupture de charge à Nancy pour les Mosellans, et correspondance TER pas idéale
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Arnaud68800 » 07 Oct 2015 13:05

102.010 Wrote:Par contre, je suis plutôt d'avis que si la LN6 avait été ouverte d'un seul tenant en 2007, on aurait aujourd'hui des TGV Lyria Luxembourg-Zurich, voire Bruxelles-IdF-Strasbourg-Zurich. Le contexte était différent à l'époque, et des il y a avait des options encore valables pour des motrices POS, dont la teneur réservait une aptitude sous 3kV Belge.

J'ai lu dans Rail Passion d'octobre que la ligne Dijon - Vallorbe - Lausanne était en train d'être mise au gabarit 2N, afin de pouvoir envoyer à Lausanne des 2N2 3UA via Vallorbe. Dans ce cadre là, ça libérerait des POS : peut-être que Lyria pourrait essayer de se lancer sur Luxembourg - Metz - Strasbourg - Mulhouse - Bâle - Zurich à raison de 2 AR quotidiens, afin de compléter la desserte Metz - Strasbourg, squelettique et inadaptée, opérée par SNCF Voyages ?

Outre les équipements de signalisation, j'imagine aussi que techniquement, ça ne doit pas être trop difficile de "bricoler" quelques rames pour les rendre aptes au 3kV belge (inversement, Eurostar a bien "bricolé" quelques e300 pour les rendre aptes au 1.5kV français), ce qui permettrait soit d'amorcer à Bruxelles (par la ligne classique via Namur et Arlon) ces trains Luxembourg - Zurich, soit de faire basculer dans le giron de Lyria les 2 AR Bruxelles - Strasbourg via Lille et CDG et de les prolonger à Zurich. Avec des rames 1N de capacité raisonnable et des horaires et tarifs ciblant la clientèle loisir, on peut espérer des remplissages honorables...
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar parisse » 07 Oct 2015 13:56

102.010 Wrote:
Le Nancy-Toulouse risque de devenir le train de choix pour ceux qui veulent économiser sur le trajet Lorraine-Sud Est.

Possible, mais avec 2 gros inconvénients :
- positionnement horaire peu attractif
- rupture de charge à Nancy pour les Mosellans, et correspondance TER pas idéale

Le positionnement horaire ne me semble pas si mauvais que ca, le depart et l'arrivee a Lyon permettent des correspondances depuis Rhone-Alpes sans avoir a partir trop tot ni arriver trop tard (par ex. 8h20 et 21h10 ou 40 depuis Grenoble, un bon horaire loisirs). Par contre c'est vrai que la correspondance TER vers Thionville/Luxembourg ne pouvait pas etre pire (mais c'est deja le cas pour le TGV Metz-Marseille du dimanche soir), pour Metz c'est heureusement un peu mieux en semaine (si seulement la region pouvait un peu tenir compte des horaires grandes lignes!). Au final, depuis Metz, il y aura en semaine 5 relations vers Lyon (3 directes, 1 avec changement a Nancy, une a Strasbourg) assez bien reparties dans la journee, ce qui me semble plutot etre un progres (si on fait abstraction du prix via Strasbourg). Par contre il va manquer une relation le dimanche soir. Dans l'autre sens, c'est un peu moins bien.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar Jojo » 07 Oct 2015 15:03

Arnaud68800 Wrote:
102.010 Wrote:Par contre, je suis plutôt d'avis que si la LN6 avait été ouverte d'un seul tenant en 2007, on aurait aujourd'hui des TGV Lyria Luxembourg-Zurich, voire Bruxelles-IdF-Strasbourg-Zurich. Le contexte était différent à l'époque, et des il y a avait des options encore valables pour des motrices POS, dont la teneur réservait une aptitude sous 3kV Belge.

J'ai lu dans Rail Passion d'octobre que la ligne Dijon - Vallorbe - Lausanne était en train d'être mise au gabarit 2N, afin de pouvoir envoyer à Lausanne des 2N2 3UA via Vallorbe. Dans ce cadre là, ça libérerait des POS : peut-être que Lyria pourrait essayer de se lancer sur Luxembourg - Metz - Strasbourg - Mulhouse - Bâle - Zurich à raison de 2 AR quotidiens, afin de compléter la desserte Metz - Strasbourg, squelettique et inadaptée, opérée par SNCF Voyages ?

Outre les équipements de signalisation, j'imagine aussi que techniquement, ça ne doit pas être trop difficile de "bricoler" quelques rames pour les rendre aptes au 3kV belge (inversement, Eurostar a bien "bricolé" quelques e300 pour les rendre aptes au 1.5kV français), ce qui permettrait soit d'amorcer à Bruxelles (par la ligne classique via Namur et Arlon) ces trains Luxembourg - Zurich, soit de faire basculer dans le giron de Lyria les 2 AR Bruxelles - Strasbourg via Lille et CDG et de les prolonger à Zurich. Avec des rames 1N de capacité raisonnable et des horaires et tarifs ciblant la clientèle loisir, on peut espérer des remplissages honorables...

Je ne pense pas que Lyria (connu pour sa grande mansuétude tarifaire :beammeup: ) s'amuse à promener ses coûteuses rames POS sur Luxembourg-Bruxelles (sans compter les suisses qui apprécieront peu les problèmes de régularité inévitablement engendrés :mrgreen: ).

Un Bruxelles-Lille-CdG-Strasbourg-Zürich et/ou un Luxembourg-Metz-Strasbourg-Zürich/Berne ne me paraissent pas saugrenu par contre.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar 102.010 » 07 Oct 2015 15:33

Arnaud68800 Wrote:J'ai lu dans Rail Passion d'octobre que la ligne Dijon - Vallorbe - Lausanne était en train d'être mise au gabarit 2N, afin de pouvoir envoyer à Lausanne des 2N2 3UA via Vallorbe. Dans ce cadre là, ça libérerait des POS : peut-être que Lyria pourrait essayer de se lancer sur Luxembourg - Metz - Strasbourg - Mulhouse - Bâle - Zurich à raison de 2 AR quotidiens, afin de compléter la desserte Metz - Strasbourg, squelettique et inadaptée, opérée par SNCF Voyages ?

Puisse l'avenir te donner ainsi raison...

Dans mon entourage, j'ai quelques habitués des EC Bruxelles-Suisse qui sont en ce moment en train de se demander quelle voiture ils vont acheter pour continuer à voyager après Avril 2016...

Outre les équipements de signalisation, j'imagine aussi que techniquement, ça ne doit pas être trop difficile de "bricoler" quelques rames pour les rendre aptes au 3kV belge (inversement, Eurostar a bien "bricolé" quelques e300 pour les rendre aptes au 1.5kV français),

Ca ne s'annonce pas aussi simple que ça en a l'air :
- le 3kV et le 15kV font difficilement bon ménage, et c'est un risque accru en cas de "bricolage"
- Il est plus facile de "bricoler" du 3kV pour faire du 1.5kV que l'inverse
- le "bricolage" des e300 a donné des résultats très médiocres sous 1.5kV, plus particulièrement sur le long Bruxelles-Nice de 1997-2001...

Il faudrait des motrices POS quadri, conçues comme telles de construction. Cela aurait été possible si les options (il me semble qu'il y en avait encore pour faire 11 rames supplémentaires) avaient été levées il y a 10 ans, mais à présent, celles-ci sont caduques.

Ce qui permettrait soit d'amorcer à Bruxelles (par la ligne classique via Namur et Arlon) ces trains Luxembourg - Zurich, soit de faire basculer dans le giron de Lyria les 2 AR Bruxelles - Strasbourg via Lille et CDG et de les prolonger à Zurich.

Comme Jojo, je suis très réservé sur une utilisation de la ligne Bruxelles-Luxembourg, et pour cause :
- les travaux risquent de durer jusqu'en 2022, et sont très pénalisants pour le débit et la régularité
- la puissance en ligne va rester limitée tant que la L162 ne sera pas basculée en 25kV
- il y a peu à desservir à Namur, et il va être difficile de maintenir des prix nettement supérieurs à ceux, très subventionnés, des IC Bruxelles-Luxembourg

Plus intéressant de passer par CDG et de desservir Reims, d'autant que ça peut se faire en s'appuyant sur les futurs Bruxelles-Strasbourg, avec éventuellement UM Zurich-Bruxelles + Zurich-Luxembourg entre Zurich et Strasbourg.

Avec des rames 1N de capacité raisonnable et des horaires et tarifs ciblant la clientèle loisir, on peut espérer des remplissages honorables...

En effet, sachant qu'entre Luxembourg et Bâle/Zurich, il y a aussi possibilité de séduire une clientèle d'affaires, de même qu'entre CDG et Bâle.
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Re: [Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

Messagepar FranckDerrien » 07 Oct 2015 15:39

Bonjour

Un TGV Metz-Midi via l'Île-de-France (Marne-la-Vallée) pourrait-il être intéressant (avec desserte de Marne-la-Vallée) ? Car finalement, ça serait plus rapide que de passer par Strasbourg ou par Nancy en termes de temps de parcours ; de plus ça permettrait une desserte directe de Marne-la-Vallée depuis Metz.

Bonne journée.

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