[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

[mauzemontole]

Bon ceci dit, on peut (avec de la volonté politique .... mais on est en France ...) rouvrir une ligne fermée depuis des décennies : nos voisins britanniques, peut être critiquables sur bien des points ferroviairement parlant,n'hésitent pas à le faire, eux : par exemple l'ex "Waverley Line" au sud d'Edimburgh, fermée depuis ... 1966, déposée, avec des maisons construites sur son tracé ... en partie aliéné par ailleurs par diverses routes, vient de rouvrir en grande partie au début de l'année (et est prévue de rouvrir en totalité) ... qui veut peut ... le problème en Hexagonie est que souvent on ne veut pas ... du moins les "politiques" (ou désignés comme tels) ne veulent pas.

Ce pays a une passion démesurée et irrationnelle pour la route.
Je vais faire un petit hors sujet mais vendredi j'ai eu l'occasion de faire Limousin > Nord Pas de Calais en voiture, donc A20,A71, A10, IDF puis A16... Que de camions... Que font-ils sur la route alors qu'on a quand même de nombreuses lignes ferroviaires pour qu'ils puissent traverser la France sur un axe nord / sud ?

[willemijns]

l'autoroute de fret ferroviaire de dourges (62) jusque dans les landes a ete mis aux oubliettes definitivement. motif officieux des personnes influentes pas d'accord
pour des questions d'environnement ou/et de nuisdante de bruit. fin de HS.

[mauzemontole]

Et ce qui devait arriver arriva...
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

« Le car aura un impact sur le train, et cela est indéniable, confirme-t-on à la SNCF. Il y a aura des ajustements à faire. Mais de là à dire que tout le marché des TER sera bouleversé, c’est un peu excessif. Et puis, qu’aurait-on dit si la SNCF n’avait pas lancé son offre de bus. Qu’elle reste passive face à la concurrence qui vient lui prendre des parts de marché ? »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... KqbwDwF.99

Et donc à demi-mot on explique à ceux qui préfèrent prendre le train qu'on va leur dégrader l'offre...

[Aig]

l'autoroute de fret ferroviaire de dourges (62) jusque dans les landes a ete mis aux oubliettes definitivement. motif officieux des personnes influentes pas d'accord
pour des questions d'environnement ou/et de nuisdante de bruit. fin de HS.

Il doit y avoir un meilleur coin sur le forum pour aborder ce sujet. Ce qui se dit aussi, c'est qu'une arrivée (resp. départ) coté espagnol est étudiée.

A+

[OCCITAN]

Bonsoir,

Sans m'étendre sur des débats plus ambitieux intéressant la finance du pays et de sa population, l'économie, et les autres enjeux, notamment sociaux, de la mise en service de ces cars "low-cost", j'ai eu envie de me recentrer sur l'unique aspect "transport" de ce nouveau moyen moderne de se déplacer.

Le déclic s'opéra à la suite d' un journal télévisé présentant un reportage en gare routière, où le merveilleux le disputait au modernisme...On aurait cru assister au lancement d'un super avion révolutionnaire : formidable !

Comment, dans ce contexte délibérément positif, ai je un peu flairé la manipulation, et être resté sur ma réserve ?

Sous le contrôle de Mauzemontole qui connait bien la ligne, (et autres spécialistes), et qui rectifieront si je me trompe, les cars "isilines", en 2016, tomberont Toulouse-Paris en 9h30, et ne desserviront qu'un arrêt, (Brive, ou Limoges).
Apparemment, l'effet réseau sera réduit à sa plus simple expression, sans jeu de correspondances.

J'ai regardé par curiosité les horaires du train 1006, qui reliait les deux villes en....1966. Voici 50 ans.
Figurez vous que ce train considéré à l'époque comme très lent, mettait sur le même trajet, exactement 8h57, (pour être précis), mais desservait aussi 10 arrêts intermédiaires, en vue d'irriguer les régions traversées.

Comparaison n'est pas raison, et ces mises en perspectives, en soi, ne correspondent à rien. (Epoques différentes, us et coutumes, etc...).

Par contre, elles illustrent le fait que, je et d'autres, voulons bien entendre qu'un Pays en faillite (à géométrie variable quand même), nous offre la possibilité de traverser la France pour cinq euros, soit, puisque c'est une réalité.
De là à nous épater par les cotés "avant-gardiste", ("comme en Allemagne"), mobilité pléthorique, et autres vertus futuristes..... Très difficile... et encore, il ne faut surtout pas regarder dans le rétroviseur !

A bientôt !

[Jojo]

Comparaison n'est pas raison, et ces mises en perspectives, en soi, ne correspondent à rien. (Epoques différentes, us et coutumes, etc...).

"Ouais mais les trains, y sont toujours en retard, ou alors y'a une grève !"

(PS : réponse très fréquente, pourtant en parlant a des gens qui prennent régulièrement le train et ne s'en plaignent presque jamais)

(PPS : non, ce n'est pas spécifiquement français)

[mauzemontole]

Comparaison n'est pas raison, et ces mises en perspectives, en soi, ne correspondent à rien. (Epoques différentes, us et coutumes, etc...).

"Ouais mais les trains, y sont toujours en retard, ou alors y'a une grève !"

(PS : réponse très fréquente, pourtant en parlant a des gens qui prennent régulièrement le train et ne s'en plaignent presque jamais)

(PPS : non, ce n'est pas spécifiquement français)

Ce sont plutôt les gens prenant jamais le train qui me la sorte celle ci

[mauzemontole]

Sous le contrôle de Mauzemontole qui connait bien la ligne, (et autres spécialistes), et qui rectifieront si je me trompe, les cars "isilines", en 2016, tomberont Toulouse-Paris en 9h30, et ne desserviront qu'un arrêt, (Brive, ou Limoges).

Le train sera bien plus rapide puisque le Paris / Toulouse via POLT se fait en 6h30 il me semble.
Le problème se situe plutôt au niveau des quelques passagers que les cars pourront prendre au train, et qui pourront provoquer une remise à plat de la desserte.
En gros pour satisfaire ceux qui veulent payer moins cher, on ira emmerder ceux qui préfèrent le train en leur réduisant l'offre... provoquant un intérêt moindre pour le train.

Si je ne crois pas à la disparition des trains sur le POLT, une réduction, conséquence des bus, est en revanche possible.
Mais où est l'intérêt du train si on se retrouve avec moins d'horaires alors que c'est souvent le reproche qui est fait au train lorsque j'en parle autour de moi : "pas assez d'horaires" (en plus du prix)

[willemijns]

J'ai regardé par curiosité les horaires du train 1006, qui reliait les deux villes en....1966. Voici 50 ans.
Figurez vous que ce train considéré à l'époque comme très lent, mettait sur le même trajet, exactement 8h57, (pour être précis), mais desservait aussi 10 arrêts intermédiaires, en vue d'irriguer les régions traversées.

un train a sa voie pour lui tout seul durant ce trajet. il est rapidement en pleine vitesse...

le probleme est le nombre de corresdpondances et emplacements des gares non terminus... les mettre trop pres de la sortie d'autoroute en plein milieu de la campagne ? qui va la construire alors que seul 2 personnes vont la prendre et que isilines ou autre flixbus vont zapper la ville faute de rentabilité ? trop de correspondances vont t-elles saouler les gens qui prennent le biniou entre les 2 teminus ???

on est dans l'effet ryanair pour les gares routieres...

[mauzemontole]

Sur Bordeaux / Lyon on voit que le bus va aussi vite que le train... m'enfin il y arrive en faisant sauter la majorité des communes qui étaient desservies par le train.

[15063]

Le principe des cars Macron est de fonctionner aux risques et périls des exploitants, sans subvention et d'avoir une distance limite entre arrêts de 100 km minimum. Certaines lignes donc peuvent concurrencer les TER. D'un autre côté, certaines collectivités locales peuvent s'estimer mal desservies par les TER et auraient intérêt à faire ouvrir des lignes de cars pour favoriser le déplacement des étudiants et des touristes. Je me demande s'il n'y a pas un moyen de contourner l'autorité de la région, d'où un risque de conflit entre collectivités ainsi que de subventionnement déguisé (la société qui aurait les transports scolaires d'un secteur serait "priée" d'ouvrir une ligne Macron).
Par exemple : Lens-Le Touquet, Arras-maubeuge...

[mauzemontole]

Le risque est qu'avec le temps les cars provoquent une baisse de la desserte ferroviaire. Qu'au bout d'un certains temps la ligne de bus ferme, vu que c'est aux risques et périls de l'exploitant, et qu'au final on ait moins de trains et plus de bus...

Parce que c'est bien joli d'avoir une vision purement monétaire des choses (ça côute pas cher) mais si c'est plus lent, moins capacitaire et moins confortable je vois pas trop où est le progrès.
Si par endroit on remplace le train par un car, faut pas non plus oublier le sentiment de déclassement de la population locale.

Déjà personnellement, a quelques rares exceptions, si je n'ais pas de liaison ferroviaire directe pour Paris dans un rayon de 30km, c'est même pas la peine que je m'y installe.

[viadi]

Ne pas oublier non plus le contexte budgétaire français.
De très fortes dépenses d'Etat, une dette énorme, le tout qu'il faut réduire.
Et vu la forte pression fiscal, impossible d'augmenter les recettes.

Donc la question se pose(ra) forcément de savoir si les subventions aux TER sont justifiées ou si l'argent public ne serait pas mieux utilisé ailleurs ou réduit.

Cela d'autant plus dans certaines régions (PACA pour ne pas la nommer) ou la qualité de service n'est pas celle attendue mais sans possibilité de négociations avec l'exploitant (sur l'offre/qualité/prix des prestations) celui ci étant en situation de monopole et non soumis a l'autorité du donneur d'ordre.

Quand a la question ou le train est il le plus indispensable?
A un moment je pensais (et l'avais exprimé ici même) que l'avenir du TER serait les liaison interurbaines et periurbaines.
Désormais je crains que l'évolution ne "transfere" les trains interurbains aux cars Macrons.
Le train resterait pour les liaisons villes-banlieue des grands centres urbains.

Et pour les grandes dessertes longues distances restera le TGV et ses variantes, mais soumis a une exploitation commerciale.

Pour les cars Macron, je ne sais pas si l'Allemagne est une référence.
Mais avec la concentration des acteurs, il semble que le leader, Meinfernbus/Flixbus, cherche à effectuer un maillage national et semble devenir un réseau IC/IR bis (des liaisons longues distances, mais egalement regionales comme Munich Garmisch Partenkirchen, desservie actuellement uniquement par trains régionaux)

[15063]

La présence sur le marché de l'autocar de l'exploitant ferroviaire encore en situation de quasi monopole pose question, y compris pour la concurrence. Est-ce qu'il existe ailleurs une "DB-Bus", "Trenitalia-Bus (ou Busitalia)" ou "RENFE-Car" ? Stagecoach exploite à la fois des bus et des trains au RU mais n'a de concession que sur une partie du réseau ferré.
La SNCF veut faire venir Ouibus à Dunkerque tout en ne cachant pas son intention de fermer la desserte TGV Paris-Dunkerque via Lens. Bref, concurrence soi-même les lignes déficitaires dont on veut se débarrasser. Le risque n'est pas tant la diminution de la desserte ferroviaire sur certains axes car on peut revenir en arrière en cas de disparition de la concurrence routière que de la fermeture de certaines lignes. Là cela devient beaucoup plus compliqué en raison de certains délires administratifs comme la suppression des PN.

[mauzemontole]

Ne pas oublier non plus le contexte budgétaire français.
De très fortes dépenses d'Etat, une dette énorme, le tout qu'il faut réduire.
Et vu la forte pression fiscal, impossible d'augmenter les recettes.

Sans doute, mais dans ces cas là la campagne est bien souvent le dindon de la farce. On y réduit les serivces (pas rentables) mais on leur demande toujours de payer leurs impôts.
Si le vote FN progresse fortement dans les campagnes c'est pas seulement pour des questions de sécurité et d'immigration.

Donc la question se pose(ra) forcément de savoir si les subventions aux TER sont justifiées ou si l'argent public ne serait pas mieux utilisé ailleurs ou réduit.

Cela d'autant plus dans certaines régions (PACA pour ne pas la nommer) ou la qualité de service n'est pas celle attendue mais sans possibilité de négociations avec l'exploitant (sur l'offre/qualité/prix des prestations) celui ci étant en situation de monopole et non soumis a l'autorité du donneur d'ordre.

Les TER ont retrouvé une vie grâce à la régionalisation.
J'ai longtemps été contre la concurrence, cependant quand je vois comment se comporte la SNCF je finis par être ouvert à l'expérimentation.

Quand a la question ou le train est il le plus indispensable?
A un moment je pensais (et l'avais exprimé ici même) que l'avenir du TER serait les liaison interurbaines et periurbaines.
Désormais je crains que l'évolution ne "transfere" les trains interurbains aux cars Macrons.
Le train resterait pour les liaisons villes-banlieue des grands centres urbains.

Remplacer les TER par des cars aura pour effet de renvoyer la majorité des usagers... dans leur voiture
Quant aux Intercités le car est très souvent plus lent, près de 5h30 en car contre environ 3h en train sur Paris Limoges. Et sur Bordeaux / Lyon le car est aussi rapide... car il fait sauter la majorité des communes desservies auparavant par le train.

[Aig]

Est-ce qu'il existe ailleurs une "DB-Bus",

Oui, ça s'appelle IC bus (sur le fond, ça ne change pas le problème).

A+

[Aig]

Et vu la forte pression fiscal, impossible d'augmenter les recettes.

Très facile, il suffit d'augmenter la TVA. Un "point" de TVA, c'est une augmentation des prix de 1 % mais une augmentation des recettes de la taxe de 5 % environ.

A+

[secteurPublic]

Le problème se situe plutôt au niveau des quelques passagers que les cars pourront prendre au train, et qui pourront provoquer une remise à plat de la desserte.
En gros pour satisfaire ceux qui veulent payer moins cher, on ira emmerder ceux qui préfèrent le train en leur réduisant l'offre... provoquant un intérêt moindre pour le train.

Tout est dit ! les partisans de la libéralisation des autocars mettent en avant la liberté de choix des usagers pour mieux répondre à la demande.... sauf que cela se fait au détriment de ceux à qui l'offre ferroviaire actuelle convenait.

En réalité, sur cette question comme bien d'autres dans le domaine des transports, la rationalité économique, écologique, sociale, sociétale etc... n'est pas de multiplier les offres différentes et laisser la liberté à l'usager, mais laisser à la puissance publique le soin de décider démocratiquement (ce qui est finalement une liberté largement supérieur, celle de pouvoir décider pour l'intérêt général) pour tous sur les différents axes, l'offre de transport en commun à mettre en place.
Ca vaut pour l'autocar vs le train. Le train classique vs le TGV. Le train vs l'avion etc...

Donc la question se pose(ra) forcément de savoir si les subventions aux TER sont justifiées ou si l'argent public ne serait pas mieux utilisé ailleurs ou réduit.

Cela d'autant plus dans certaines régions (PACA pour ne pas la nommer) ou la qualité de service n'est pas celle attendue mais sans possibilité de négociations avec l'exploitant (sur l'offre/qualité/prix des prestations) celui ci étant en situation de monopole et non soumis a l'autorité du donneur d'ordre.

Mais qui a mis dehors le directeur TER-PACA SNCF dans les années 2000 avec qui les choses se passaient très bien et qui avait mis en place le doublement de l'offre TER, à la demande de l'AOT (passée à gauche en 1998), en lui collant une affaire inventée de toute pièce pour le déshonorer (et donc il a gagné le procès 10 ans plus tard) ? Ceux-là même qui ont mis en place une direction guerrière contre les syndicats et la Région pour casser le service public et dans le seul but que la libéralisation (intra et intermodale) soit inéluctable
Ce sont des décisions politiques qui ont conduit à ça, sans doute car la régionalisation (en réalité l'augmentation des moyens alloués au ferroviaire), ça marchait trop bien (augmentation de l'offre, et augmentation encore supérieure des trafics passagers, ainsi que des recettes malgré les baisses tarifaires) et aller plus loin aurait nécessité d'investir fortement dans le réseau ferroviaire. Bref il y a une parfaite continuité entre le saccage du service public et la libéralisation maintenant promue. Rien à voir avec un monopole qui serait intrinsèquement mauvais.

Il est grand temps qu'à tous les échelons décisionnels, les choses soient remises à l'endroit : on en est loin...

[viadi]

Sans doute, mais dans ces cas là la campagne est bien souvent le dindon de la farce. On y réduit les serivces (pas rentables) mais on leur demande toujours de payer leurs impôts.

Oui... Mais vu de Paris... Et encore plus loin de Bruxelles...

Les TER ont retrouvé une vie grâce à la régionalisation.
J'ai longtemps été contre la concurrence, cependant quand je vois comment se comporte la SNCF je finis par être ouvert à l'expérimentation.

Deux solutions: soit des concessions, soit une regie publique! Ca se fait bien ailleurs (comme dans l'urbain)!

Remplacer les TER par des cars aura pour effet de renvoyer la majorité des usagers... dans leur voiture
Quant aux Intercités le car est très souvent plus lent, près de 5h30 en car contre environ 3h en train sur Paris Limoges. Et sur Bordeaux / Lyon le car est aussi rapide... car il fait sauter la majorité des communes desservies auparavant par le train.

Oui et??
Ca coutera moins cher au budget... Donc au niveau comptable c'est réussi!
Sur Bordeaux <> Lyon, entre une liaison par jour est-elle attractive? Le car sera peut-être plus lent, mais avec plusieurs liaisons par jour, et pourquoi pas de nuit, l'attractivité est elle tellement plus faible?
Regardez Meinfernbus/Flixbus: sur certaines lignes il y a des services express sans arrêts, sur d'autres des services avec dessertes intermédiaires.
Et les "suppressions des arrêts intermédiaires", il me semble que la SNCF est aussi une habituée pour ses trains longue distance...
Ce qui est dommage c'est de ne pas avoir donné une alternative ferroviaire à la SNCF sur ces axes délaissés.

Très facile, il suffit d'augmenter la TVA. Un "point" de TVA, c'est une augmentation des prix de 1 % mais une augmentation des recettes de la taxe de 5 % environ

La fameuse TVA sociale que notre président regrette d'avoir supprimé...
Après c'est aussi pénaliser la consommation.
Sachant que le taux de prélèvements obligatoires est deja très fort en France

[willemijns]

Par exemple : Lens-Le Touquet, Arras-maubeuge...

moi qui avait justement cru que les macroneurs allaient creer des liaisons non // bien biscornues aux lignes SNCF allaient passer pepere à l'ARAFER... la on a du non traversal SNCF donc mega concurrentiel et attaquable... dans le meme genre en 2016 on a du lille-stquentin isilines et du reims-nancy/metz-strasbourg qui
seront evidemment des liaisons regionales de l'ALCA et de la chticardie...

ce sont des choses me desolent dans cette histoire....

[viadi]

En réalité, sur cette question (...) n'est pas de multiplier les offres différentes et laisser la liberté à l'usager, mais laisser à la puissance publique le soin de décider démocratiquement pour tous sur les différents axes, l'offre de transport en commun à mettre en place.

Desole je n'ai pas compris...

Bref il y a une parfaite continuité entre le saccage du service public et la libéralisation maintenant promue. Rien à voir avec un monopole qui serait intrinsèquement mauvais.

ce qui est intrinsèquement mauvais, c'est que l'autorité donneur d'ordre/payeur n'a pas de moyen d'action sur la société exécutant le service qui est en position de force.
Que les TER restent public est un choix... Alors pourquoi ne pas créer une régie ou une compagnie avec actionnariat 100% du donneur d'ordre?
Et désolé de le dire, mais le "saccage" du transport ferroviaire date de bien avant, regardez depuis quand les dessertes ont ete reduites/supprimées? Dans les années 80 il y avait des transferts sur route a (presque) chaque service. Puis est arrivé le yield management sur des liaisons préalablement soumises à la tarification kilométrique. Regardez sur l'axe Bretagne Nord ou l'arrivée du TGV en 1989 a entraîné a la fois la suppression de la desserte des petites gares, mais aussi l'exclusion des TGV (qui ont remplacé les Corail sur la majorité des liaisons) des titulaires de certains tarifs (abonnement travail par exemple).

[willemijns]

La SNCF veut faire venir Ouibus à Dunkerque tout en ne cachant pas son intention de fermer la desserte TGV Paris-Dunkerque via Lens. Bref, concurrence soi-même les lignes déficitaires dont on veut se débarrasser.

il va y avoir le soucis de justifier qu'un car low-cost 1 départ/jour sera le remplacement de 8/9 trains direct au départ de demain entre DK et PN...

[mauzemontole]

Oui et??
Ça coûtera moins cher au budget... Donc au niveau comptable c'est réussi!

Peut être réussi au niveau du budget mais pas du tout au niveau de la satisfaction des utilisateurs. C'est pour ça que j'ai en horreur les visions purement monétaires des choses.

Sur Bordeaux <> Lyon, entre une liaison par jour est-elle attractive? Le car sera peut-être plus lent, mais avec plusieurs liaisons par jour, et pourquoi pas de nuit, l'attractivité est elle tellement plus faible?
Regardez Meinfernbus/Flixbus: sur certaines lignes il y a des services express sans arrêts, sur d'autres des services avec dessertes intermédiaires.
Et les "suppressions des arrêts intermédiaires", il me semble que la SNCF est aussi une habituée pour ses trains longue distance...
Ce qui est dommage c'est de ne pas avoir donné une alternative ferroviaire à la SNCF sur ces axes délaissés.

C'est l'une des seules liaisons où j'arrive à trouver une pertinence au car. Ce que je voulais dire, c'est qu'elle est aussi rapide que le train... à la condition d'en réduire les arrêts intermédiaires, donc sur le papier c'est moins bien.
Maintenant à la différence de Paris ou Bordeaux où là c'est niet en ce qui me concerne pour le car, pour faire un Tulle / Grenoble c'est une éventualité que je pourrais tout à fait regarder. Non pas pour le prix (c'est pas mon critère principal quand je choisis un mode de transport) mais pour le côté pratique.
- La voiture nécessite de passer une zone souvent chargée
- Le train... faut prendre la voiture jusqu'à Clermont-Ferrand puis le train puis changer de train à Lyon
- Le car... il est direct

[viadi]

Peut être réussi au niveau du budget mais pas du tout au niveau de la satisfaction des utilisateurs. C'est pour ça que j'ai en horreur les visions purement monétaires des choses.

Moi aussi... Mais c'est hélas celle qui gouverne...
La faute aussi a nos gouvernants qui ne savent pas présenter un budget équilibré depuis la fin des années 70?
Il y a un moment ou vivre au dessus de ses moyens a ses limites... Et cela semble arriver bientôt pour la France!

[15063]

La comparaison des temps de parcours entre certaines lignes "en difficultés" et les cars (source Mappy) est révélatrice de ce qui les attend : Le car va plus vite sur Caen-Rennes (-20 mn), Clermont-Béziers avec arrêts à Mende et Millau (-30 mn) et égale le train sur Clermont-Nimes que ce soit via Mende et Ales ou Millau et Montpellier. Le car égale aussi le TER sur Vierzon-Montluçon et mets 25 mn de moins que l'IC. Si on compte le délai de correspondance de 10 mn à Vierzon, le Paris-Montluçon en train + car égale le TER et fait gagner 15 mn par rapport à l'IC. Il s'agit évidemment de cars "express". La multiplication des arrêts coûte très cher au mode routier. Du point de vue économique, je ne suis pas certain que l'on gagne grand chose car les lignes de train desservent des villes moyennes et le car ne peut pas nécessairement absorber les pointes de fin de semaine.
On remarquera que l'idée des cars express plus rapides que les autorails ne date pas d'hier. Lors des transferts sur route, on avait parlé de mettre deux cars, un express et un local, pour un train. Au lieu de cela la SNCF a mis 3 cars omnibus à la place des 3 trains quotidiens, les cars étant plus lents et moins confortables si on compare un S45 à un Picasso ou une Caravelle. Ces dessertes de substitution on périclité, logiquement.