[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar mauzemontole » 09 Aoû 2015 20:35

viadi Wrote:Je ne sais pas ailleurs, mais les francais sont tres allergiques aux correspondances.

Ça c'est pas nouveau. Je pense qu'Aurillac et Rodez en savent quelque chose par exemple...

viadi Wrote:Sur d'autres sujets on entend parler d'une réduction des trajets TGV voir de leur limitation aux parcours LGV.

Cela n'arrivera pas car la SNCF tient aux TGV comme à la prunelle de ses yeux, contrairement aux Intercités dont elle a rien à cirer...
Or elle sait très bien qu'imposer une correspondance diminuera le remplissage du TGV

viadi Wrote:Ce qui ne va pas augmenter l'attrait du train... Et donnera des atouts aux cars.

Ca va surtout donner un atout... à la voiture. Le car finissant le travail de sape.

Et pour arriver à vendre des correspondances TER + TGV ou Intercités... il faut aussi tenir compte du temps de parcours global. Un combo TER + Intercités sera plus facile à vendre à Blois... qu'à Aurillac ou Rodez qui devront se farcir plus de 4h d'Intercités après plus d'une heure de TER. Désolé du terme, mais c'est absolument pas "bandant" comme trajet. Sur des liaisons longues, c'est plutôt du train direct qu'il faudrait. Oups, je viens de dire un gros mot :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 09 Aoû 2015 21:34

Jojo Wrote:Il y aura toujours du matériel en surnombre les week-ends. Les autres jours, le vendredi en particulier, c'est plus problématique.


Il faut aussi que la maintenance puisse être faite...

Et c'est plus facile de piquer une voiture ici et là et de reformer une rame avec une locomotive peu utilisée, que des rames automotrices entières dont l'utilisation hors Samedi risque d'être fort au taquet...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 09 Aoû 2015 22:14

mauzemontole Wrote:
viadi Wrote:Sur d'autres sujets on entend parler d'une réduction des trajets TGV voir de leur limitation aux parcours LGV.

Cela n'arrivera pas car la SNCF tient aux TGV comme à la prunelle de ses yeux, contrairement aux Intercités dont elle a rien à cirer...
Or elle sait très bien qu'imposer une correspondance diminuera le remplissage du TGV


C'est pourtant en cours, par rognages successifs depuis 5 ans. certes, il restera toujours des parcours mixtes LGV+LC, mais en trafic non-radial, de longues antennes sur LC sont en érosion régulière, et même en radial, il y a des branches sur la sellette Sedan, Rang du Flers, Les Sables, St Malo, Arcachon, Chalon sur Saône), certaines survivant survivre éventuellement après une netre dérégularisation, limitant la circulation des TGV sur ces branches aux PH et périodes touristiques éventuelles.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar mauzemontole » 09 Aoû 2015 22:23

C'est tout bonnement assez hallucinant...
On a une entreprise ferroviaire qui fait tout... pour vider ses trains :shock:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 09 Aoû 2015 22:31

Les destinations que j'ai mentionnées sont souvent à faible trafic, hors PH ou pour les plus chanceuses, hors saisons touristiques. Dans une SNCF-Voyages dont le monoproduit est le TGV 2N à >500 places, il n'y a pas trop de champ pour desservir des destinations comme celles-ci, du moins pas 365 jours par an...

En Allemagne, une évolution un peu similaire a été vécue ces dernières années, avec la suppression du réseau IR (pourtant très pratique) fin 2002, et un recentrage des rames GV sur des axes plus porteurs avec emprunt minimum de LGV. Sur la Rheinstrecke entre Cologne et Mayence (Francfort/Mannheim), on voyait encore pas mal d'ICE1 rouler sur des ICE au long cours venant de la Rhur voire de Hambourg et continuant ensuite sur Stuttgart/Munich il y a 10 ans, malgré la présence d'une LGV alors tout neuve sur le sillon Rhin-Main. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins le cas, mais les ICE supprimés ont été remplacés par des IC...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar willemijns » 09 Aoû 2015 22:43

mauzemontole Wrote:C'est tout bonnement assez hallucinant...
On a une entreprise ferroviaire qui fait tout... pour vider ses trains :shock:
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La concurrence aussi va amplifier ce phenomene...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Jojo » 10 Aoû 2015 3:34

willemijns Wrote:
mauzemontole Wrote:C'est tout bonnement assez hallucinant...
On a une entreprise ferroviaire qui fait tout... pour vider ses trains :shock:
Only in France


La concurrence aussi va amplifier ce phenomene...

La concurrence va essayer de vider les trains actuellement assez remplis, pas ceux qui sont déjà quasi-vides.

102.010 Wrote:Et c'est plus facile de piquer une voiture ici et là et de reformer une rame avec une locomotive peu utilisée, que des rames automotrices entières dont l'utilisation hors Samedi risque d'être fort au taquet...

"piquer une voiture ici et là", ça coûte cher et ça ne doit plus se faire beaucoup (certes, on forme toujours les rames "à l'ancienne" sur Paris-Orléans-Tours... parce que le parc ne permet pas de former des compos standards de capacité suffisante). Et on peut aussi "piquer un Régiolis ici ou là"...
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Donostian » 10 Aoû 2015 8:18

mauzemontole Wrote:C'est tout bonnement assez hallucinant...
On a une entreprise ferroviaire qui fait tout... pour vider ses trains :shock:
Only in France

Compte tenu du fait que l'actionnariat de la SNCF est détenu
-à 100 % par l'État
-du fait que les dirigeants ne sont pas d'anciens ingénieurs qui ont progressé jusqu'à la direction, mais des purs politiques sans aucune connaissances ferroviaires,du moins en début de carrière.
Je ne sais pas si on peut appeler encore la SNCF une "Entreprise Ferroviaire"
En fait nous sommes en présence d'une pure Administration.
Et comme pour toute administration, ce n'est pas l'efficacité commerciale qui est recherchée mais la satisfaction de décisions purement politiques : équilibrer le budget de l'Etat, assurer des emplois dans telle ou telle circonscription ou dans le secteur routier, etc.
Ceci expliquant cela, si la SNCF était effectivement une entreprise ferroviaire, elle ferait tout pour remplir ses trains et non le contraire !
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar willemijns » 10 Aoû 2015 8:29

> Compte tenu du fait que l'actionnariat de la SNCF est détenu à 100 % par l'État

et que isilines/transdev est sous emprise de la CDC....
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Nemo » 10 Aoû 2015 8:31

102.010 Wrote:Les destinations que j'ai mentionnées sont souvent à faible trafic, hors PH ou pour les plus chanceuses, hors saisons touristiques. Dans une SNCF-Voyages dont le monoproduit est le TGV 2N à >500 places, il n'y a pas trop de champ pour desservir des destinations comme celles-ci, du moins pas 365 jours par an...


Oui, mais est-il encore possible d'inverser la tendance qui amène SNCF à avoir dans sa flotte un quasi monoproduit TGV 2N à plus de 500 places assises, tendance qui va s'accentuer avec la fin des radiations TGV PSE et le début des radiations TGV A.

On sait tous ici que si la commande de DASYE et les commandes ultérieures de 2N2 ont été surdimensionnées, c'est parce que l'Etat l'a imposé pour faire tourner les usines Astom.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar mauzemontole » 10 Aoû 2015 9:09

Nemo Wrote:On sait tous ici que si la commande de DASYE et les commandes ultérieures de 2N2 ont été surdimensionnées, c'est parce que l'Etat l'a imposé pour faire tourner les usines Astom.

Ceci dit l'achat de rames simples à un seul niveau ça aurait aussi fait tourner les usines.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 10 Aoû 2015 11:54

Jojo Wrote:"piquer une voiture ici et là", ça coûte cher et ça ne doit plus se faire beaucoup (certes, on forme toujours les rames "à l'ancienne" sur Paris-Orléans-Tours... parce que le parc ne permet pas de former des compos standards de capacité suffisante). Et on peut aussi "piquer un Régiolis ici ou là"...


Non, avec des rames indéformables, c'est beaucoup plus contraint.

Et je doute fort que les CR commandent autant de rames qu'il ne serait nécessaire pour couvrir des besoins aussi occasionnels, on ne sera plus du tout dans le même paysage.

Et se taper Paris-Strasbourg en 5h et quelques avec un Regiolis aménagé comme ceux qui sont mis en service en Alsace, je doute que les candidats au voyage apprécient tant. Pour le coup, un autocar de ligne façon IdBus sera plus confortable, même en 6h avec desserte de Reims et Metz.


Nemo Wrote:Oui, mais est-il encore possible d'inverser la tendance qui amène SNCF à avoir dans sa flotte un quasi monoproduit TGV 2N à plus de 500 places assises, tendance qui va s'accentuer avec la fin des radiations TGV PSE et le début des radiations TGV A.


Justement non, vu les radiations annoncées. Si SNCF-Voyages envisageait encore sérieusement du 1N, on aurait déjà pu constater un intérêt certain pour l'AGV.

Pasimpossible non plus que 1-2 remorques soient un jour réaménagées à la Ouigo, avec produit équivalent à Ouigo (sauf les gares qui pourront aussi être des gares centrales), mais en quantités plus raisonnables que le Ouigo actuel, mais aussi avec un pas des sièges resserré, à la différence du Ouigo actuel. Une vraie 3ème classe, parfaitement assumée cette fois :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar secteurPublic » 10 Aoû 2015 12:34

102.010 Wrote:A lire secteurpublic, l'autocar serait donc la cause de tous nos maux environnementaux ou presque :mrgreen:
Mais les derniers modèles d'autocars émettent très peu de rejets polluants, ceux en norme Euro6 en particulier.

Eh bien tu lis mal.
Je ne suis pas contre le développement de l'autocar, là où c'est la meilleure solution. Donc pas là où il y a déjà une ligne de train plus efficace que l'autocar.

C'est plutôt à lire les autocaristes qu'on a l'impression qu'un autocar ne pollue pas. Et les normes euro6 ne prennent pas en compte la pollution des pneus.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar secteurPublic » 10 Aoû 2015 12:48

willemijns Wrote:ce que je voulais dire est que les temps de parcours rapide (avec ou sans wifi) ne sont plus le souhait des gens.

Ca, j'y croirais quand sur autoroute, la quasi majorité des usagers sera nettement en dessous du plafond de vitesse autorisée (il y a pourtant des économies de carburants et pneumatique à la clé).
Quand la majorité ne se précipitera plus sur les forfaits haut débit pour gagner quelques secondes de téléchargement.

Ou plus prosaiquement quand, sur Marseille Nice, pourtant avec une fréquence satisfaisante de trains (quasi pas de trous horaires et souvent 1 à 2 trains par heure), et à bas prix (16€ avec la carte Zou en carnet de 10 tickets TER à utiliser en 4 mois), il y aura une grosse part de marché du train (et pour cause, l'acceptation du manque de rapidité de la liaison, a ses limites !). Je ne serais par contre pas étonné qu'un autocariste qui, sur une liaison plus longue, prendrait ses passagers à Aix TGV pour les amener directement sur leur lieu de villégiature, puisse avoir du succès.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar secteurPublic » 10 Aoû 2015 13:09

A ceux qui avancent un "tout TGV" comme cause de la situation actuelle du système ferroviaire, rappelons que les circulations TGV, c'est seulement ~30% des kilomètres parcourus par les trains en France. Drole de "tout".

Et que l'Allemagne, pas particulièrement connu pour son "tout TGV" se voit taillé de sérieuses croupières sur son système ferroviaire avec la libéralisation des autocars.

Qu'enfin, la France si critiquée pour un système ferroviaire désastreux, est dans le top 4 européen en terme de part modale ferroviaire (nombres de kilomètres parcourus en train sur nombre de kilomètre terrestres parcourus), et que si on faisait une statistique incluant les transports intérieurs aériens, la France serait sans doute encore mieux placée (vu que le TGV concurrence aussi l'avion).
Que la France est aussi la 1ere pour le nombre de kilomètre parcouru en train par an par habitant

Alors oui, il y a plein de choses qui ne vont pas... mais l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs de là où on veut nous imposer des solution. Pour rester performant, il faudrait aussi peut être tout simplement arrêter de détricoter nos atouts.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Gil.Puy26 » 10 Aoû 2015 13:46

102.010 Wrote:
Et se taper Paris-Strasbourg en 5h et quelques avec un Regiolis aménagé comme ceux qui sont mis en service en Alsace, je doute que les candidats au voyage apprécient tant. Pour le coup, un autocar de ligne façon IdBus sera plus confortable, même en 6h avec desserte de Reims et Metz.


Personnellement je continuerai à préférer le train à un autocar aussi confortable soit-il. On est moins confiné dans un train, on a plus de place, on peut bouger ; tandis que dans le car on doit rester assis, et attaché... six heures de suite, ça fait long !
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 10 Aoû 2015 13:58

Dans un Régiolis, on peut certes se lever, mais à part pour aller aux toilettes, pour aller où et faire quoi?
4-5.

Dans les longs trajets TGV que j'ai pu faire (>4-5h), j'ai vu beaucoup de gens autour de moi qui ne décollaient pas de leur siège pendant tout le trajet

Dans un bus, on peut aussi se lever pour aller aux toilettes ou au minibar (s'il y en a un), et les sièges bien inclinables aident aussi à faire une petite sieste, mais pas sûr que ce soit le cas dans un Regiolis TER Alsace...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar mauzemontole » 10 Aoû 2015 17:03

Il y a quand même une nette différence entre rester assis sans être attaché, et rester assis en étant attaché. Ça devient vite oppressant. Et les sièges inclinables dans un bus peuvent renforcer le phénomène (quid de la tablette du siège si le passager incline son siège ? Et les genoux ?)
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar willemijns » 10 Aoû 2015 18:48

102.010 Wrote:
Jojo Wrote:Et se taper Paris-Strasbourg en 5h et quelques avec un Regiolis aménagé comme ceux qui sont mis en service en Alsace, je doute que les candidats au voyage apprécient tant. Pour le coup, un autocar de ligne façon IdBus sera plus confortable, même en 6h avec desserte de Reims et Metz.


c'est vrai que régiolis ca fait tres "seconde classe et demi" ... reims et Metz zappé ca fait 7h en isilines...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Eurostar Italia » 10 Aoû 2015 18:53

secteurPublic Wrote:A ceux qui avancent un "tout TGV" comme cause de la situation actuelle du système ferroviaire, rappelons que les circulations TGV, c'est seulement ~30% des kilomètres parcourus par les trains en France. Drole de "tout".

Et que l'Allemagne, pas particulièrement connu pour son "tout TGV" se voit taillé de sérieuses croupières sur son système ferroviaire avec la libéralisation des autocars.

Qu'enfin, la France si critiquée pour un système ferroviaire désastreux, est dans le top 4 européen en terme de part modale ferroviaire (nombres de kilomètres parcourus en train sur nombre de kilomètre terrestres parcourus), et que si on faisait une statistique incluant les transports intérieurs aériens, la France serait sans doute encore mieux placée (vu que le TGV concurrence aussi l'avion).
Que la France est aussi la 1ere pour le nombre de kilomètre parcouru en train par an par habitant

Alors oui, il y a plein de choses qui ne vont pas... mais l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs de là où on veut nous imposer des solution. Pour rester performant, il faudrait aussi peut être tout simplement arrêter de détricoter nos atouts.


secteurPublic Wrote:A ceux qui avancent un "tout TGV" comme cause de la situation actuelle du système ferroviaire, rappelons que les circulations TGV, c'est seulement ~30% des kilomètres parcourus par les trains en France. Drole de "tout".

Et que l'Allemagne, pas particulièrement connu pour son "tout TGV" se voit taillé de sérieuses croupières sur son système ferroviaire avec la libéralisation des autocars.

Qu'enfin, la France si critiquée pour un système ferroviaire désastreux, est dans le top 4 européen en terme de part modale ferroviaire (nombres de kilomètres parcourus en train sur nombre de kilomètre terrestres parcourus), et que si on faisait une statistique incluant les transports intérieurs aériens, la France serait sans doute encore mieux placée (vu que le TGV concurrence aussi l'avion).
Que la France est aussi la 1ere pour le nombre de kilomètre parcouru en train par an par habitant

Alors oui, il y a plein de choses qui ne vont pas... mais l'herbe n'est pas forcément plus verte ailleurs de là où on veut nous imposer des solution. Pour rester performant, il faudrait aussi peut être tout simplement arrêter de détricoter nos atouts.


Evidemment, que l'herbe n'est pas plus verte ailleurs, mais les affirmations qui précèdent sont très discutables.

D'abord, la formule dite du "tout-TGV" n'est évidemment pas à prendre au pied de la lettre, c'est un raccourci, comme quand on dit le "tout-routier", le "tout-nucléaire", des formules stricto sensu tout aussi fausses. La réalité est qu'en matière de trains de grandes lignes, la SNCF a concentré la quasi-totalité de son offre sur le TGV. Et même si les IC assurent encore 1/4 de l'offre en trains-km, cette offre est en fait résiduelle, en régression constante,et la SNCF n'en supprime pas plus uniquement pour des raisons politiques, et d'un point de vue technique et commercial, elle ne voit aucun avenir aux trains IC. En ce sens, on peut dire que la SNCF a basé l'ensemble de sa politique GL sur le seul TGV (c'est une évidence).

Il est logique que la France soit dans un "top" des parts modales ferroviaires exprimées en km, puisqu'elle a développé un système qui valorise les longues distances, donc fortement pourvoyeur de kilomètres (les trajets sont relativement longs, donc "fournissent" beaucoup de km aux statistiques). Ainsi, les trains de Grandes lignes de la DB et ceux de la SNCF sont comparables en nombre de voyageurs transportés, mais en voyageurs-km, on est dans un rapport proche de 1 à 2 (chiffres cités de mémoire). Cela traduit tout simplement le fait que l'offre SNCF est branchée sur les distances plus longues (et aussi le fait que la France est un pays plus vaste que l'Allemagne).

L'offre "Grandes Lignes" de la DB est effectivement très concurrencée par les autocars, tout simplement parce que malgré ses qualités (trains plus confortables, plus souples d'utilisation, meilleure valorisation des correspondances), elle est peu ponctuelle est surtout chère. Mais il y a aussi un facteur que vous oubliez, la gratuité des autoroutes en Allemagne...

Personne ne nie, je pense, que le TGV permet aux chemins de fer français de briller dans le domaine de la longue distance, notamment face à l'avion. Le souci, est que cela cache une insigne médiocrité dans la moyenne distance et ce seul contraste pose problème. Être dans une Champion's League mondiale pour le TGV, et dans les fins-fonds de la L2 pour tout le reste, ce n'est pas très glorieux dans un pays qui se veut offrir des services publics irremplaçables pour garantir l'égalité entre citoyens...

L'autre souci est que les TER, malgré un certain succès de fréquentation (en phase d'essoufflement toutefois) ne transporte toujours qu'un nombre très faible de voyageurs (je mets à part le cas particulier de la Région parisienne, tellement énorme qu'il n'est comparable qu'à quelques agglomérations dans le monde (en Europe, à part Moscou et Londres, je ne vois pas)).

Mais dans les provinces, la fréquentation des services TER reste très faible, il suffit pour le voir de mesurer le nombre de trajets en TER par habitant et par an, c'est totalement édifiant (on est très rarement au-dessus de 10 voyages, même dans des régions très peuplées comme le Nord). Vous devriez en être conscient puisque selon le site du CR de PACA, le TER de la région transporte "près de" (sic) 40 millions de voyageurs par an, ce qui reste faible au vu du potentiel urbain de la région...

Bien cordialement,
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar mauzemontole » 10 Aoû 2015 18:56

willemijns Wrote:c'est vrai que régiolis ca fait tres "seconde classe et demi" ... reims et Metz zappé ca fait 7h en isilines...

Et 2h20 en TGV...

De toutes façons, c'est pas tellement au TGV que le car fera mal, surtout sur des Paris / Strasbourg, Paris / Lyon, Paris / Bordeaux ou encore Paris / Lille. Mais comme on le disait plus haut, aux TER et aux Intercités, qui sont déjà bien souvent les derniers services ferroviaires encore présents.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 10 Aoû 2015 19:13

mauzemontole Wrote:Il y a quand même une nette différence entre rester assis sans être attaché, et rester assis en étant attaché. Ça devient vite oppressant. Et les sièges inclinables dans un bus peuvent renforcer le phénomène (quid de la tablette du siège si le passager incline son siège ? Et les genoux ?)


La ceinture de sécurité en covoiturage, elles est pas oppressante non plus? Certains cars, comme ceux d'IDBUS, ont un espacement généreux au niveau des sièges, et des tablettes indépendantes de l'inclinaison du dossier du siège de devant. Les écarteurs de sièges sont aussi très appréciables.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar mauzemontole » 10 Aoû 2015 19:16

Ça tombe bien, je covoiture pas non plus.
Dernière édition par mauzemontole le 10 Aoû 2015 19:21, édité 1 fois.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 10 Aoû 2015 19:17

mauzemontole Wrote:De toutes façons, c'est pas tellement au TGV que le car fera mal, surtout sur des Paris / Strasbourg, Paris / Lyon, Paris / Bordeaux ou encore Paris / Lille. Mais comme on le disait plus haut, aux TER et aux Intercités, qui sont déjà bien souvent les derniers services ferroviaires encore présents.


Exact, mais là on débattait sur autocar vs. IC Eco assuré en Régiolis sur Paris-Strasbourg...

Il y a des trajets en 6h30 chez Isilines.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 102.010 » 10 Aoû 2015 19:18

mauzemontole Wrote:Ça tombe bien, je covoiture pas non plus.


Mais même en conduisant tout seul, la ceinture, ça n'est pas oppressif non plus?
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