[Exploitation] Liaisons GV France-Allemagne

[Mathieu]

Plus exactement les BR 407 (ICE 3 Velaro D), les ICE 3 (version BR 406 MF) ça fait depuis l'ouverture de la LGV Est qu'ils circulent en France

[guillaumehd]

Au risque de heuter la sensibilité de certains, je me permets de dire que je suis d'avis qu'il aurait fallu basculer tous les Paris-Francfort par Strasbourg, je m'explique:
-le prolongement de tous les TGV/ICE au-delà de Strasbourg vers l'Allemagne ou Colmar (7 Paris-Francfort avec création d'un nouvel A/R grâce au temps gagné, 5 Paris-Stuttgart et 4 Paris-Colmar) aurait permis de libérer dans une des gares les plus chargées de France.
- les bassins de population de Forbach, Sarrebruck et Kaiserslautern ne justifient pas la perte de temps pour les voyageurs originaires des conurbations urbaines Rhin-Main (Francfort) et Rhin-Neckar (Mannheim et villes périphériques (HD,LU) occasionnée par le maintien de l'itinéraire nord.
- l'Allemagne n'a pas participé au financement de la LGV (elle n'a donc rien à dire concernant les itinéraires) et n'a pas tenu ses engagements en matière d'aménagement de Sarrebruck-Mannheim (l'Allemagne n'a donc vraiment rien à dire).
- Pour Sarrebruck et Forbach : 2 A/R caboteurs en TGV POS Paris-Sarrebruck avec arrêts à Champagne TGV, Lorraine TGV, Saint-Avold et Forbach auraient suffi (temps de parcours de 2h05 environ).
- pour Kaiserslautern: correspondance à quai à Sarrebruck avec le nouveau TER accéléré SüWex. La taille de cette ville ne justifie aucunement de se priver des marchés juteux que constituent Karlsruhe et Strasbourg.
J'espère que cela sera la solution adoptée au plus tard en 2020.
Qu'en pensez-vous?

[102.010]

- l'Allemagne n'a pas participé au financement de la LGV (elle n'a donc rien à dire concernant les itinéraires) et n'a pas tenu ses engagements en matière d'aménagement de Sarrebruck-Mannheim (l'Allemagne n'a donc vraiment rien à dire)

Ca commence à devenir gonflant ce discours l'"Allemagne n'a pas participé au financement de la LGV EE" ou "l'Allemagne n'a rien fait chez elle".

Dans le 1er cas, à ce jeu-là, l'Allemagne aurait pu/pourrait aussi demander à la France un cofinancement de la LGV de Mannheim-Stuttgart, de Stuttgart 21, et de la LGV Wendlingen-Ulm voire du quadruplement de l'ABS Augsbourg-Munich, vu qu'après tout, les TGV Alleo profitent de ces infras... Idem avec la NBS Appenweier-Nord-Baden baden Nord, et le tronçon Baden baden-Karlruhe dont la construction débute toute juste (enfin...)

Dans le 2ème cas, il manque LZB et ETRMS pour que les sections V200 soit enfin activées sur l"itinéraire Nord, et c'est probablement le contenu des travaux annoncés en nocturne pour 2016-2017.


Faudrait vraiment se calmer

[Jojo]

-le prolongement de tous les TGV/ICE au-delà de Strasbourg vers l'Allemagne ou Colmar (7 Paris-Francfort avec création d'un nouvel A/R grâce au temps gagné, 5 Paris-Stuttgart et 4 Paris-Colmar) aurait permis de libérer dans une des gares les plus chargées de France.

Aux 15 A/R par jour Paris-Strasbourg (et plus 16), il faut retirer les premiers départs du matin et les dernières arrivées du soir, pour lesquels un prolongement à Stuttgart ou plus loin donnerait des horaires trop extrêmes. Ensuite, de la place à quai on en a plein les 3/4 de la journée ; en heure de pointe la matin on a le problème du départ qui se ferait trop tôt pour une amorce côté allemand (et depuis Colmar, un train suffit comme aujourd'hui), et le soir... on a déjà des TGV venant d'Allemagne.
Et puis bon, on aime bien aussi avoir des TGV origine Strasbourg ou Colmar, dont on sait qu'ils partiront à l'heure et pas retardé par un quelconque incident en Allemagne

[thalys75]

Une relation directe Paris - Berlin en ICE ou TGV pourrait-elle voir le jour ? Actuellement les meilleurs temps de parcours sont de 3h38 entre Paris et Francfort et 3h52 entre Francfort et Berlin.
Avec un arrêt de 5'' à Francfort, on pourrait effectuer le trajet en 7h35. J'ai conscience que c'est un trajet théorique et que dans la pratique les sillons concordants sont loin d'être disponibles.

Pourtant il existe déjà une relation directe similaire en terme de temps de parcours, entre Francfort et Marseille en 7h52 (via la LGV Rhin-Rhône). Une député allemande demandait récemment la mise en service d'un train de nuit entre Paris et Berlin mais pourquoi pas un train de jour ?

A titre de comparaison, il y a 7 A/R quotidiens entre Berlin et Bâle en 7h17 (malgré la concurrence de Swiss-Lufthansa et Easyjet)

[Mathieu]

Ce serait quasiment possible dès aujourd'hui en fait :
le 9551 fait Paris 9h06 - Frankfurt 12h58, et le 939 fait Frankfurt 13h02 - Berlin 16h59
le 9553 fait Paris 13h10 - Frankfurt 16h58, et le 833 fait Frankfurt 17h02 - Berlin 20h55
le 9563 fait Paris 15h20 - Frankfurt 18h58, et le 1635 fait Frankfurt 19h02 - Berlin 22h58

Dans l'autre sens, il manque quelques minutes :
le 1636 fait Berlin 7h01 - Frankfurt 10h56, et le 9554 fait Frankfurt 10h58 - Paris 14h56
le 1634 fait Berlin 9h02 - Frankfurt 12h56, et le 9552 fait Frankfurt 12h58 - Paris 16h53
etc.

[vincemal]

Après idéalement si on veut chercher la rapidité entre Paris et Berlin, il me semble que le mieux serait de transiter via Liège et Köln. Mais il me semble que cette solution du coup serait plutôt du ressort du Thalys, à voir aussi avec les limites de débit imposé par le tunnel à la frontière Belgo-germanique à Aachen. N'empêche qu'un A/R quotidien bitranche Paris<>Liège<>Köln<>Berlin/Hambourg + éventuellement un A/R quotidien Lyon<>Strasbourg<>Mannheim<>Frankfurt<>Kassel<>Wolfsburg<>Berlin pour la desserte du sud de la France, ça aurait de la gueule .

[15063]

Une relation Paris-Berlin serait évidemment politique vu la durée du trajet... et la concurrence du transport aérien. Du côté allemand, on est demandeur d'une baisse des péages français pour relancer une relation nocturne. C'est faisable. Du côté français, on voudrait plutôt un allégement des normes drastiques d'agrément du matériel français sur le réseau allemand, ce qui est impensable car les allemands sont très attachés à l'unité technique de leur réseau... et à la protection de leur industrie nationale (même si sur 4 constructeurs, un seul est encore sous propriété allemande). Si les français veulent faire Berlin en Euroduplex, ils devront repasser les tests.

Vous allez me dire, pourquoi ne pas assurer le Paris-Berlin en Velaro ? Les allemands ont été plus malins en faisant agréer leur matériel dans toute l'Europe, quitte a faire des pressions politiques lorsque l'administration refusait (je pense à la commission transmanche). On pourrait même faire Berlin-Madrid en Velaro... (Berlin-Frankfurt-Strasbourg-Lyon-Montpellier-Barcelone-Madrid)

[Mathieu]

Après idéalement si on veut chercher la rapidité entre Paris et Berlin, il me semble que le mieux serait de transiter via Liège et Köln.

Ouaip, mais les sillons ne collent pas pour le coup, les Thalys arrivent à Köln à h15, et les ICE Köln-Berlin partent à h48.

Une relation Paris-Berlin serait évidemment politique vu la durée du trajet... et la concurrence du transport aérien.

Honnêtement, la DB a une tarification extrêmement attractive en longue distance. Mes A/R Paris-Berlin me coûtent généralement pas plus de 120€ en 1ère, et on peut aller bien plus loin que ça pour pas cher : Basel Bad - Umeå ? Ca commence à 60€ aller simple (en 2nde, pas possible d'acheter des Sparpreis en 1ère pour la Suède) pour couvrir 2700 km, et la DB permet de placer des arrêts jusqu'à 48h en chemin sans problème.

Après, il ne faut pas oublier ce que permet le train que ne permet pas l'avion : desservir tout un tas de trajets intermédiaires.

[thalys75]

Après idéalement si on veut chercher la rapidité entre Paris et Berlin, il me semble que le mieux serait de transiter via Liège et Köln.

Actuellement Il faut 3h22 pour un Paris - Cologne et 4h17 pour Cologne - Berlin. Soit 7h44 pour un Paris Berlin avec 5mn d'arrêt à Cologne.

En se basant sur les meilleurs temps actuels, le trajet serait plus court de 9mn via Francfort.

[15063]

La liaison par Francfort a le mérite de la simplicité puisqu'elle n'implique que deux réseaux et que les rames sont déjà utilisées sur Paris-Francfort (avec un agrément à faire pour envoyer les Euroduplex sur Francfort-Berlin). Et en plus, elle est plus rapide.
La liaison par Bruxelles a le mérite de relier Berlin à la capitale européenne et de permettre des correspondances avec Eurostar. Par contre, les rames Thalys actuelles, déjà anciennes, n'iront pas plus loin. Il faudrait donc un matériel spécial pour le Paris-Berlin. Avec de nouveaux agréments pour de nouveaux parcours car le Vélaro nouvelle génération (BR407) n'est pas agrée Belgique ni LN3 et l'Euroduplex pas non plus agrée sur Aachen-Köln (Berlin).

Ce sont des choix économiques et commerciaux. La mode du train à longue distance écolo arrivera certainement plut tôt en Allemagne qu'en France.

PS : il y aura des discussions sur l'ancienneté du parc Thalys. Je constate simplement que la SNCF dégage actuellement les rames Atlantique et Réseau, non sans raisons avec les problèmes de corrosion. Avec la rénovation actuelle, les Thalys semblent repartis pour 10 ans mais mettre à la casse des rames à peine rénovées ne dérange pas la SNCF.

[cisalpin]

Je pense depuis longtemps que 1 ou idéalement 2 A/R directs Paris -Berlin auraient toute leur place dans un réseau européen à grande vitesse ; complémentaires , sans pour autant remplacer une hypothétique nouvelle relation de nuit ;
la durée de trajet , entre 7h30 et 8h est longue , mais non rédhibitoire non plus pour certaines catégories de voyageur , à condition que les prestations , le confort , la restauration , la tarification ... soient à la hauteur de ce type de voyage ; de nombreux exemples de voyages en train de cette durée ou plus existent ...
comme relevé plus haut , de tels trains permettent bien évidemment aussi une multitude de trajets intermédiaires et n'intéressent pas que les voyageurs de bout en bout ;
le tracé nord , via Köln , a l'immense avantage de desservir Bruxelles (où elle peut capter la clientèle britanique ) , toute la Rhur , et Hannovre , multipliant les nouvelles combinaisons de trajets intermédiaires ; une rame couplée pourrait également desservir Hambourg en un peu plus de 7 h , soit via Hannovre , soit via Brême…
le tracé sud via Francfort crée en revanche assez peu de nouvelles dessertes intermédiaires , à part , en autre , Strasbourg -Berlin , et semble commercialement moins intéressante , le gain de temps théorique d'une dizaine de minutes n'étant bien sûr aucunement significatif ...
dans l'idéal , ces trains longs parcours pourraient être dissociés de la trame cadencée thalys et avoir des sillons spécifiques ; ils pourraient par contre se substituer en partie aux Thalys prolongés sur Essen /Düsseldorf/Dortmund ….

[thalys75]

Par contre il me semble que les prix pratiqués par Thalys pour Cologne sont souvent plus chers que pour Francfort avec Alleo.

[sanglier08]

Par contre il me semble que les prix pratiqués par Thalys pour Cologne sont souvent plus chers que pour Francfort avec Alleo.

Deux à trois fois plus cher, j'ai déjà pratiqué, avec correspondance à Manheim.

[Mathieu]

Le prix moyen d'un billet Thalys, tous segments confondus, est de 70€ (y compris Izy, mais au trafic relativement faible par rapport au reste de Thalys)

[thalys75]

Cette liaison Paris - Berlin serait aussi pertinente qu'un Paris-Milan dont le temps de parcours des 3 A/R quotidien s'échelonne entre 7h11 et 7h50. Etonnant qu'elle n'existe pas encore.