[Débat] Les conditions de voyage en train hier et aujourd'hui

[Nemo]

La SNCF ne veut toujours pas choisir entre contrôle au sol avant l'embarquement, et contrôle à bord !

Si les portiques ne servent qu'a donner l'accès au quai TGV à un voyageur muni d'un billet, sans s'assurer de la validité effective de ce billet dans le train dont l'embarquement est en cours, ça ne sert strictement à rien.
Beaucoup de voyageurs en situation irrégulière à bord des TGV ne sont pas dépourvus de titre de transport, mais détiennent un titre de transport non valable dans le train qu'ils ont effectivement emprunté, pour diverses raisons (résa discordante pour les tarifs échangeables, carte de réduction ou justificatifs oubliés, billet non utilisé dans le train désigné), dans les TER je pense que les voyageurs en situation irrégulière sont à 90 % dépourvus de titre de transport.

[PAZtoNPM]

En revanche, l'installation de portiques relevant de la lutte contre la fraude, afin d'éviter des pertes de recette à l'opérateur, une solution 100 % humaine est absurde...
À raison d'un ASCT par porte avec une équipe de SUGE en plus, les coûts deviennent délirants et, pour peu qu'il y ait un minimum de trains dans la gare, je pense qu'en une année les portiques sont payés !

De même, le personnel n'a pas besoin d'être à 100 % super qualifié, notamment pour aider les gens à se servir des machines... C'est encore une fois tout l'intérêt de la solution...

Concernant les TGV, la fraude pure et simple (absence de billet) y existe et c'est cette fraude qui prend à la fois le plus de temps lors des opérations de contrôle (d'autant que le public n'est pas forcément très "facile"), est la plus coûteuse et est celle que les portiques contrecarrent complètement (avec la fraude au "mauvais train", qui est plutôt le fait de clients occasionnels et qui prend du temps, parce que le client "ne comprend pas le problème"). Il suffit pour celà que les portiques n'acceptent que les destinations des trains affichés (à la manière des CAB de Paris Est, qui n'acceptent que les billets/navigo zone 4)
En tout état de cause, la fraude aux cartes de réduction ou au parcours incomplet sera toujours gérée par les contrôleurs, mais qui auront plus de temps lors des opérations de contrôle, puisqu'ils n'auront plus que ces cas là.

Pour les TER "ruraux", c'est bien gentil de vouloir se débarrasser des ASCT, mais il faudrait qu'il y ait des espaces de vente ou distributeurs dans toutes les gares ET des équipes mobiles, ce qui coute plus cher...
La seule solution serait celle visible en Autriche : un distributeur DANS le train (donc moins vandalisé), y compris dans les X73500, et des équipes mobiles.

Concernant l'île de France, la position des opérateurs avec la mise en place du Navigo tarif unique est : "à partir de septembre, ça va saigner"
Sans parler du fait que la mise en place du navigo unique va limiter une grosse partie de la fraude (logiquement, parce que la fraude est plutôt le fait, statistiquement de gens qui payent régulièrement, mais qui dans certains cas ne le font pas. Or ces 2 cas de fraude de payeur sont le prolongement hors zone et le non renouvellement en début de mois. Du coup, on élimine le premier cas avec le tarif unique)

[Jojo]

La SNCF ne veut toujours pas choisir entre contrôle au sol avant l'embarquement, et contrôle à bord !

Parce qu'on a bien vu que se limiter à une seule méthode est inefficace. Pour limiter au maximum la fraude il faut utiliser tous les moyens.


Mais au fait, ou avez-vous vu que ces portiques de contrôle ne concernaient que les TGV ?

Seront concernés les trains grande ligne et les TGV.

Dans les gares parisiennes, "Grande ligne" ça inclut les TER. Et dans les autres, les quais ne sont pas dédiés à l'un ou l'autre donc je pense que ça concernera tous les trains.

[capelanbrest]

Je doute que ce soit dans les TGV qu'il y ait le plus de "vrais" fraudeurs totalement dépourvus de titre de transport, si on veut faire baisser significativement la fraude, c'est sur les TER et en IDF qu'il faut mettre le paquet, mais là il faut des moyens humains et pas des portiques automatiques.

Les portiques ne suppriment pas les contrôles à bord, et un un vrai accueil-embarquement TGV, il est fait à la porte de chaque voiture (2 agents par porte) et par du personnel SNCF qualifié et formé, et pas des petits jeunes d'une sous filiale envoyés sur le terrain sans formation et payés au lance-pierre.

Sauf que les moyens humains ça impactent directement les comptes d'exploitation et ça, ça n'est plus à l’ordre du jour, mais alors plus du tout.....

[cisalpin]

je pense qu'à moyen humain équivalent , il doit être possible de redéployer les effectifs autrement ;
un contrôleur sur la totalité du trajet de chaque TER même peu fréquenté , au fin fond de la Creuse ou du massif central , est ce utile ?
(et est ce que ça ne contribue pas à creuser un peu plus le déficit de liaisons fragiles ? )

dans ces trains , on pourrait imaginer des contrôles aléatoires , au départ de certaines gares et/ou à bord , avec des équipes passant d'un train à l'autre au gré des arrêts , et ainsi 'économiser ' du personnel plus utile ailleurs !

je suppose que les lignes 'sensibles' sont bien connues , faut il traiter toutes les lignes de la même manière en terme de politique de contrôle ?

[capelanbrest]

je pense qu'à moyen humain équivalent , il doit être possible de redéployer les effectifs autrement ;
un contrôleur sur la totalité du trajet de chaque TER même peu fréquenté , au fin fond de la Creuse ou du massif central , est ce utile ?
(et est ce que ça ne contribue pas à creuser un peu plus le déficit de liaisons fragiles ? )

dans ces trains , on pourrait imaginer des contrôles aléatoires , au départ de certaines gares et/ou à bord , avec des équipes passant d'un train à l'autre au gré des arrêts , et ainsi 'économiser ' du personnel plus utile ailleurs !

je suppose que les lignes 'sensibles' sont bien connues , faut il traiter toutes les lignes de la même manière en terme de politique de contrôle ?

J'entends ce que tu dis.....encore faudrait il que tout cela soit compatible avec l'organisation quasi militaire et planifiée de SNCF....or les syndicats veillent au grain....entre autres.

[Arnaud68800]

je pense qu'à moyen humain équivalent , il doit être possible de redéployer les effectifs autrement ;
un contrôleur sur la totalité du trajet de chaque TER même peu fréquenté , au fin fond de la Creuse ou du massif central , est ce utile ?
(et est ce que ça ne contribue pas à creuser un peu plus le déficit de liaisons fragiles ? )

dans ces trains , on pourrait imaginer des contrôles aléatoires , au départ de certaines gares et/ou à bord , avec des équipes passant d'un train à l'autre au gré des arrêts , et ainsi 'économiser ' du personnel plus utile ailleurs !

je suppose que les lignes 'sensibles' sont bien connues , faut il traiter toutes les lignes de la même manière en terme de politique de contrôle ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, mais pour certains syndicats très influents à la SNCF, EAS est le mot à ne surtout pas prononcer. Ce n'est pas en conservant des principes d'exploitation du siècle dernier qu'on fera avancer le chemin de fer. Attention : je ne dis pas qu'il faille généraliser l'EAS partout, mais sur certaines petites lignes peu fréquentées, la présence d'un ASCT par train n'est pas indispensable (sous réserve d'équiper les rames ou toutes les gares d'un distributeur de titres de transport). De même, à bord des missions périurbaines à arrêts fréquents, des brigades de contrôle inopiné seront plus efficaces qu'un seul ASCT, qui n'a souvent même pas le temps de contrôler une voiture vu le taux de fraude important sur ce type de ligne.

[Pithou]

.... et l'ACT quand il est seul (voir même s'ils sont deux) risque fort de se faire casser la g... par les fraudeurs !

[capelanbrest]

.... et l'ACT quand il est seul (voir même s'ils sont deux) risque fort de se faire casser la g... par les fraudeurs !

Celle là je l'attendais...de pied ferme !
si on part du principe qu'un ACT va se faire casse la gueule par les fraudeurs c'est sur que c'est potentiellement possible mais alors que faire ?
ben justement arrêter l’Accès au quai en libre et s'assurer avant que les voyageurs ont un billet.....voir blocages systématiques de la sortie et contrôle en gare d'arrivée.
ça se faisait autrefois et plusieurs se faisaient piquer au petit jeu y compris dans les gare terminus parisiennes....

Enfin le risque de se faire agresser existe dans tous les métiers en contact avec le public..donc pour ne pas risquer de se faire agresser faut changer de métier....si c 'est si dangereux que tu le laisses entendre....

[Jojo]

.... et l'ACT quand il est seul (voir même s'ils sont deux) risque fort de se faire casser la g... par les fraudeurs !

Celle là je l'attendais...de pied ferme !
si on part du principe qu'un ACT va se faire casse la gueule par les fraudeurs c'est sur que c'est potentiellement possible mais alors que faire ?

Eh bien, justement, mettre les ACT par deux ou plus, puisque sur ce genre de lignes, c'est plus efficace.

[capelanbrest]

Celle là je l'attendais...de pied ferme !
si on part du principe qu'un ACT va se faire casse la gueule par les fraudeurs c'est sur que c'est potentiellement possible mais alors que faire ?

Eh bien, justement, mettre les ACT par deux ou plus, puisque sur ce genre de lignes, c'est plus efficace.

Faudra expliquer à la DRH.....
J'ai bien peur que ce ne soit pas à l'ordre du jour...et encore moins dans les prévisions budgétaires.(hélas)

[OCCITAN]

Bonsoir,

Puisque l'on aborde les conditions de voyage d'hier et d'aujourd'hui, je me souviens très bien de l'époque où le libre accès sur les quais est devenu opérationnel.

C'était effectivement symbôle d'une certaine liberté, image d'une ambiance d'ouverture, voire d'invitation facile au voyage....

Beaucoup à l'époque, sans être bardés de diplômes, autres que celui de leur bon sens commun, avaient prédit cette dérive qui, du voyage "accessible", conduit directement au voyage cadeau.

Pour compliquer la lutte contre la fraude, les changements ne s'arrêtèrent pas là.
Naguère, quelqu'un, qui lors d'un contrôle, ne pouvait acquitter son billet, était susceptible d'être vertement débarqué au premier arrêt. Certains, très obstinés, passaient quand même de trains en trains successifs, jusqu'au terme de leur voyage.
Au pire, ils dormaient la nuit dans des petites gares, descendus du dernier train de nuit, et y séjournaient jusqu'au premier passage du lendemain matin.

Bref, dorénavant, et depuis de nombreuses années, la personne dépourvue de billets décline son identité, et poursuit son voyage jusqu'à sa destination finale.

Or, aujourd'hui, où beaucoup (trop) de personnes ne sont pas solvables, pas plus qu'elles ne sont susceptibles d'être poursuivies tant elles vivent en marge de la société, comment voulez vous freiner cette aubaine, qui ne peut prendre fin, _et encore_, qu'au bout d'un nombre conséquent de fraudes ?

Il est compréhensible que certains se posent des questions, pour inverser la tendance.

Pour finir par une anecdote amusante, et tout à fait authentique, (que j'avais racontée par ailleurs), et dont certains habitués se rappellent certainement à Béziers, il se trouvait vers 1970, une voyageuse qui, exerçant le plus vieux métier du monde à Marseille, prenait régulièrement le train.
Or, pour se payer son billet, elle avait fini par "soudoyer" le personnel de la guérite d'accès au quai, qui la laissait passer librement.
A l'intérieur de la gare, elle passait à l'attaque, et attirait quelques clients, militaires pour la plupart, mais pas que, dans quelques endroits, où en échange d'une prestation vite faite, bien faite, elle rassemblait le montant de son billet pour Marseille.

Puis, conscienseusement, elle se présentait au guichet pour obtenir son titre de transport si "facilement" gagné.

Certains, intrigués par sa réussite, suivaient son "manège", comme au théâtre.

[YLH-maestro]

je pense qu'à moyen humain équivalent , il doit être possible de redéployer les effectifs autrement ;
un contrôleur sur la totalité du trajet de chaque TER même peu fréquenté , au fin fond de la Creuse ou du massif central , est ce utile ?
(et est ce que ça ne contribue pas à creuser un peu plus le déficit de liaisons fragiles ? )

dans ces trains , on pourrait imaginer des contrôles aléatoires , au départ de certaines gares et/ou à bord , avec des équipes passant d'un train à l'autre au gré des arrêts , et ainsi 'économiser ' du personnel plus utile ailleurs !

je suppose que les lignes 'sensibles' sont bien connues , faut il traiter toutes les lignes de la même manière en terme de politique de contrôle ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, mais pour certains syndicats très influents à la SNCF, EAS est le mot à ne surtout pas prononcer. Ce n'est pas en conservant des principes d'exploitation du siècle dernier qu'on fera avancer le chemin de fer. Attention : je ne dis pas qu'il faille généraliser l'EAS partout, mais sur certaines petites lignes peu fréquentées, la présence d'un ASCT par train n'est pas indispensable (sous réserve d'équiper les rames ou toutes les gares d'un distributeur de titres de transport). De même, à bord des missions périurbaines à arrêts fréquents, des brigades de contrôle inopiné seront plus efficaces qu'un seul ASCT, qui n'a souvent même pas le temps de contrôler une voiture vu le taux de fraude important sur ce type de ligne.

Je ne peux que partager vos avis.
Je préférais un équipement EAS avec des équipes de 3/4 contrôleurs dans un train sur trois/quatre, ou en brigade volante, que cette situation ou le "chef de bord" unique se contentant de bloquer les portes et de faire des annonces.
Certains contrôleurs avec qui j'ai discuté sont de mon avis, mais SUD et la CGT n'aiment pas trop le changement, même quand ce peut-être une amélioration, y compris de leurs conditions de travail.
Et certaines régions comme Languedoc Roussillon refusent explicitement l'EAS sur leurs TER, même sur des liaisons peu fréquentées, qui plus est à 1€

Sur Paris-Orléans (que je fréquente quotidiennement) et Paris-Amiens (que je prend occasionnellement), les fraudeurs sont organisés, communiquant par geste pour signaler les contrôles (tant d'agents, dans telle voiture, qui se déplacent vers l'avant/l'arrière du train), migrant d'une voiture à l'autre et ils ne se font prendre que rarement. Seule une modification des méthodes de contrôle pourra améliorer la situation.

[capelanbrest]

Sur Paris-Orléans (que je fréquente quotidiennement) et Paris-Amiens (que je prend occasionnellement), les fraudeurs sont organisés, communiquant par geste pour signaler les contrôles (tant d'agents, dans telle voiture, qui se déplacent vers l'avant/l'arrière du train), migrant d'une voiture à l'autre et ils ne se font prendre que rarement. Seule une modification des méthodes de contrôle pourra améliorer la situation.

on ne fera pas croire que SNCF ne connait pas ces méthodes....elle en sait bien plus qu'on ne pense...mais comme elle ne met pas les moyens nécessaires ..point barre.
Elle se contente de communication de circonstance....
les cheminots savent comment les gens truandent qu'ils soient cols blancs verts ou rouges.....
Après sans motivation des contrôleurs sans incitations à la détection la régulation et le recouvrement de la fraude, que voulez vous qu'il se passe ?
Pendant que deux se font pincer, 8 autres fraudent...(toutes proportions gardées).

tant que le montant supposé de la fraude restera inférieur aux moyens (humains et matériels) qu'il fraudait mettre en place pour le juguler....on aura à ce sujet que du risque calculé, et de l'annonce bidon avec la complicité des médias et quelques opérations coup de poing ciblées....

Si vraiment la fraude plombait les résultat de façon significative, un véritable plan serait mis en place. c 'est ce qui se ferait dans n'importe quelle entreprise.....
mais bon l’actionnaire principal étant l'Etat, et le bailleur le contribuable....aucune chance que tout cela évolue vraiment.

[Aig]

Si vraiment la fraude plombait les résultat de façon significative, un véritable plan serait mis en place.

"Et moi je dis que quand un mec sur une information il en connaît pas plus que ça, ..." (la suite est connue )

A+

[Jojo]

Si vraiment la fraude plombait les résultat de façon significative, un véritable plan serait mis en place. c 'est ce qui se ferait dans n'importe quelle entreprise.....
mais bon l’actionnaire principal étant l'Etat, et le bailleur le contribuable....aucune chance que tout cela évolue vraiment.

Ah oui, c'est vrai, on ne va pas tenter de généraliser le contrôle d'accès au quai en installant des portillons automatiques (dont personne n'a prétendu qu'ils arrêteraient la fraude, il s'agit juste de la freiner un peu plus).