[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[secteurPublic]

Je pourrais aussi retourner l'argumentaire, en avançant que les travaux V220 sur Châteauroux-Limoges vont empêcher ainsi la création d'une liaison ferrée performante entre Limoges et Poitiers (et également Tours en IS)...

Des travaux utiles et profitant à plus de population (tout l'axe POLT) vont empêcher des travaux inutiles divisant les populations. Ca serait plutôt une bonne chose !

Les 2 milliards d'euros de la LGV Poitiers Limoges reportés sur des travaux entre Chateauroux et Limoges, permettrait largement de mettre Limoges à 2h de Paris si un gain de 30 min est obtenu par ailleurs sur Paris Chateauroux
Et au moins personne n'est sacrifié, contrairement à ce qui se produira avec la LGV Poitiers Limoges, qui, ne t'en déplaise, sacrifie tout ce qui est au nord de Limoges.
Car enfin, soyons sérieux, l'enjeu de temps de parcours compétitifs depuis Limoges, il n'est pas vers Poitiers, il y a déjà une bonne ligne de TER ou un gain de temps important a déjà été fait. Et la priorité de Limoges serait plutôt de maintenir toutes les lignes de son étoiles ferroviaires, que de vouloir concentrer tout les trafics sur une LGV vers Poitiers, y compris quand c'est en dépit du bon sens géographique

[mauzemontole]

Car enfin, soyons sérieux, l'enjeu de temps de parcours compétitifs depuis Limoges, il n'est pas vers Poitiers, il y a déjà une bonne ligne de TER ou un gain de temps important a déjà été fait

La RN147 reste aussi rapide...
En train c'est entre 1h48 et 2h02. On a réussi à rénover une voie ferrée de telle sorte qu'elle ait les mêmes performances que la nationale toute pourrie située à côté, balèze. Et encore, la voie ferrée fait un détour par Montmorillon contrairement à la RN.

[102.010]

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Des travaux utiles et profitant à plus de population (tout l'axe POLT) vont empêcher des travaux inutiles divisant les populations. Ca serait plutôt une bonne chose !

Les 2 milliards d'euros de la LGV Poitiers Limoges reportés sur des travaux entre Chateauroux et Limoges, permettrait largement de mettre Limoges à 2h de Paris si un gain de 30 min est obtenu par ailleurs sur Paris Chateauroux

Ca suppose que l'on ait déjà les 12G (estimation minimale) pour construire POCL, on en est loin...

Et au moins personne n'est sacrifié, contrairement à ce qui se produira avec la LGV Poitiers Limoges, qui, ne t'en déplaise, sacrifie tout ce qui est au nord de Limoges.

Au Nord de Limoges, c a d la zone allant de Orléans à Châteauroux voire Argenton, on est dans une desserte Grand Bassin Parisien, avec des temps de parcours déjà fortement compétitifs face à l'A20, et où c'est plus sur le confort, les services et les fréquences qu'il faudrait jouer.

Avec SEA et plus encore GPSO, la logique de desserte POLT de bout en bout va sauter, PL ne fait qu'en prendre acte.

[mauzemontole]

Avec SEA et plus encore GPSO, la logique de desserte POLT de bout en bout va sauter, PL ne fait qu'en prendre acte.

La possible limitation à Brive des Intercités fait d'ailleurs pas mal hurler dans le Lot, à juste titre

[102.010]

En même temps, la perspective de trainer des rames Teoz de 7V/400 places remplies à même pas 50 voire 40% au Sud de Brive ne doit pas non plus trop enchanter l'exploitant.

[secteurPublic]

Avec SEA et plus encore GPSO, la logique de desserte POLT de bout en bout va sauter, PL ne fait qu'en prendre acte.

Qu'elle saute de Paris à Toulouse, c'est une chose (et encore, on peut aussi maintenir du service public soit les Paris Toulouse (mais avec des problèmes de charges dissymétriques), soit lancer 2 ou 3 AR Orléans Limoges Toulouse), mais comme précisément ça fragilise la ligne, raison de plus pour ne pas en rajouter en tronçonnant Paris Limoges

[lgv2030 - eomer]

Quel est l'intérêt de faire de tels travaux pour gagner 10-15min? C'est une reconstruction totale qu'il faudrait faire pour en arriver là... Sachant que les temps de parcours Châteauroux-Limoges sont déjà compétitifs...

Je ne comprend toujours pas comment tu raisonne: si les temps de parcours Châteauroux-Limoges sont compétitifs, il n'y a aucune raison de passer par Tours et Poitiers pour se rendre de Paris à Limoges.
Quant aux arguments qui évoquent un gain important sur l'OD Gueret-Le Rochelle (cf lettre du vice-président du CR Auvergne au CG86), cela représente combien de voyageurs ?
Bon, mors du débat public POCL, on a bien envisagé "la grande transversale La Rochelle-Strasbourg" mais ce n'est AMHA pas l'aspect le plus important.

En même temps, la perspective de trainer des rames Teoz de 7V/400 places remplies à même pas 50 voire 40% au Sud de Brive ne doit pas non plus trop enchanter l'exploitant.

Si on pousse le raisonnement au bout de ta logique, on supprime tous les parcours terminaux.
Alors, pour ce qui concerne la desserte de Cahors et de Périgueux via le TGV Poitiers-Limoges, j'ai quelques doutes.

[mauzemontole]

Je ne comprend toujours pas comment tu raisonne: si les temps de parcours Châteauroux-Limoges sont compétitifs, il n'y a aucune raison de passer par Tours et Poitiers pour se rendre de Paris à Limoges.

Je me demande si c'est pas une coquille, je trouve ça horriblement lent entre Limoges et Chateauroux.

Si on pousse le raisonnement au bout de ta logique, on supprime tous les parcours terminaux.
Alors, pour ce qui concerne la desserte de Cahors et de Périgueux via le TGV Poitiers-Limoges, j'ai quelques doutes.

Le projet PL prévoie rien pour Périgueux, 2 AR pour Cahors, et le reste limité à Brive.

Quoiqu'il en soit, il est logique que les trains soient faiblement remplis en fin de parcours.

[lgv2030 - eomer]

Le projet PL prévoie rien pour Périgueux, 2 AR pour Cahors, et le reste limité à Brive.

Il y a un projet complémentaire d'électrification de la ligne Limoges-Périgueux afin de desservir Périgueux directement par TGV.
Cette option fut préférée à une desserte via Coutras.

Une électrification pour faire passer 2 AR TGV par jour, cela me parait totalement aberrant: une correspondance à Limoges fera aussi bien l'affaire (même remarque pour les prolongements au dela de Brive). Au pire, on peut récupérer les anciennes rames TGV Vendée pour desservir Périgueux. Bref, j'ai toujours du mal à comprendre le montage économico-financier Poitiers-Limoges

[102.010]

Je ne comprend toujours pas comment tu raisonne: si les temps de parcours Châteauroux-Limoges sont compétitifs, il n'y a aucune raison de passer par Tours et Poitiers pour se rendre de Paris à Limoges.

Châteauroux-Limoges demande 1h05-1h10 en train, et par l'A20 c'est 1h15-1h20.

Par contre, pour une OD comme Paris-Limoges, il y a une demande pour aller plus vite que ce que ne permet l'offre actuelle. Offre qui risque de souffrir de l'assèchement que SEA puis GPSO vont provoquer dans la partie Sud de POLT (mais qui va aussi pénaliser la partie Nord). D'où la necessité de coupler l'axe Paris-Brive à un autre axe afin de le perreniser. Si on attend un hypothétique branchement à une hypothétique LGV POCL, l'axe aura tout le temps nécessaire pour mourir à petit feu. Si on le branche sur SEA, ça peut se faire plus rapidement.

Je tiens aussi à rappeller que ce n'est pas moi qui ai proposé des travaux connexes à POCL en vue de gagner 15min sur Châteauroux-Limoges.

Quant aux arguments qui évoquent un gain important sur l'OD Gueret-Le Rochelle (cf lettre du vice-président du CR Auvergne au CG86), cela représente combien de voyageurs ?

Aucune idée, mais je n'ai jamais avancé cet argument.

Si on pousse le raisonnement au bout de ta logique, on supprime tous les parcours terminaux.
Alors, pour ce qui concerne la desserte de Cahors et de Périgueux via le TGV Poitiers-Limoges, j'ai quelques doutes.

Avec SEA puis GPSO (mais dès SEA je pense), on peut s'attendre à des coups de canif sur POLT-Sud.

PL devra aussi être exploité avec dessrames de capacité adaptée (250-350 places, mais pas 500 places)

[Depress]

Bref, j'ai toujours du mal à comprendre le montage économico-financier Poitiers-Limoges

C'est malencontreusement normal, il n'y en a pas... En tout cas ses promoteurs constatent qu'il ne reste "plus que ça à faire".

PL devra aussi être exploité avec des rames de capacité adaptée (250-350 places, mais pas 500 places)

Tout ça pour ça... Déjà qu'il s'agit d'un barreau majoritairement à voie unique.
C'est pour faire une LGV miniature, à une petit échelle en fait tout ce barnum ? Sauf que LGV et petite échelle c'est contre-nature ? Non ?

[lgv2030 - eomer]

Si on attend un hypothétique branchement à une hypothétique LGV POCL, l'axe aura tout le temps nécessaire pour mourir à petit feu.

Et si tu détourne le trafic par une autre Poitiers-Limoges, l'axe mourra aussi à petits feux.
POCL et Poitiers-Limoges sont deux projets hypothétiques (comme PACA, Interco Sud, Languedoc-Roussillon...) prévus à la même échéance même si certains élus du Limousins cherchent à prouver le contraire.

[102.010]

Tout ça pour ça... Déjà qu'il s'agit d'un barreau majoritairement à voie unique.
C'est pour faire une LGV miniature, à une petit échelle en fait tout ce barnum ? Sauf que LGV et petite échelle c'est contre-nature ? Non ?

350 places c'est la capacité d'une rame PSE, ou d'une AGV-9 ou 10 selons les aménagements retenus.

[102.010]

Et si tu détourne le trafic par une autre Poitiers-Limoges, l'axe mourra aussi à petits feux.

La partie Nord (Paris-Châteauroux) survivra, même si elle devra être exploitée différemment.

[Pp87]

Le Populaire, le 13/03/2015

LGV Limoges-Poitiers : huit recours déposés contre la déclaration d'utilité publique

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2015/03/13/lgv-limoges-poitiers-huit-recours-deposes-contre-la-declaration-d-utilite-publique_11361776.html

[mauzemontole]

Les commentaires sous l'article sont...
Qu'on puisse être contre la LGV OK, mais qu'on dise que la POLT est rapide et bien desservie... Ça sent encore les antis qui prennent pas le train ça.

Ça va être difficile de vendre Brive et Limoges (4h03 et 3h03 pour les plus rapides, en moyenne faut rajouter 10 à 20 minutes) quand Bordeaux sera à 2h de Paris et Toulouse à 3h et des poussières quand elle aura sa LGV. Déjà que c'est pas évident, y a qu'à voir, le Limousin stagne en population.

Quoiqu'on en dise, une bonne desserte ferroviaire est un atout indéniable pour développer un territoire. En Limousin on en est... très loin. D'ailleurs rien ne change, on se retrouve même avec des voitures TER maintenant sur certains Intercités

Je me souviens d'un Guillaume Pépy disant récemment qu'il fallait redonner envie aux gens de prendre ces trains. Pour cela il faudrait déjà des rames entièrement rénovées voire neuves, une fiabilité des horaires et des temps de parcours plus rapides. On en est très très très très loin.

[secteurPublic]

Sur le plan des temps de parcours, on ne peut tout de même pas dire que la liaison Paris Limoges soit "mauvaise". C'est sur qu'elle ne fait pas aussi bien que des liaisons purement TGV.
Mais tout de même, 3h ou 3h10 pour parcourir 340km à vol d'oiseau, c'est une belle performance, ~110km/h, et il est impossible de faire mieux en voiture.

Si on compare à Marseille Nice distante de seulement 158km et reliés en 2h30 par le train (~60km/h), que faut-il dire ? C'est pire que la voiture, il y a une demande qui ne demande qu'à prendre le train, et des flux de trafic omnibus et moyenne/longue distance à séparer. Donc il y a de quoi s'interroger quand Poitiers Limoges est déclaré d'utilité publique, et que dans le même temps, rien n'est fait pour rendre d'utilité publique la moindre section de ligne nouvelle entre Marseille et Nice qui ferait gagner du temps (il en est pourtant une de ces sections, qui pour le cout de Poitiers Limoges, ferait gagner 40 min à tous les TGV azuréens, entre le Var et le 06)

[mauzemontole]

Mais tout de même, 3h ou 3h10 pour parcourir 340km à vol d'oiseau, c'est une belle performance, ~110km/h, et il est impossible de faire mieux en voiture.

C'était 2h47 en 2007... Chez moi quand on roule moins vite qu'avant, j'appelle ça du mauvais
Sur l'autoroute on roule à 130. Le train ne doit son avantage qu'au seul fait qu'il n'a pas les bouchons pour entrer dans Paris.

Et la ligne est tellement performante que Brive / Limoges, de gare à gare, se fait aussi vite par l'A20 que... par la POLT. Après je suis bien conscient que sur cette portion y a rien à faire vu qu'elle a été encaissée à l'époque... M'enfin au nord de Limoges y a franchement à gagner. Et ce qui m'agace le plus au final, c'est que si à la fin des travaux on retrouve (et franchement j'en doute) les 2h47 les gens vont s'émerveiller "on va plus vite", ouais mais non, on va pas plus vite qu'avant en fait...

Et au POLT mal en point s'ajoute TER Limousin... qui perd des voyageurs. Faut dire que vu les horaires, et les correspondances existantes... ou pas, ça me surprend même pas.

[dyonisos]

Selon RFF sollicité par les cheminots du cru, Limoges - Paris pourrait se faire en 2h30 avec du matériel V220.
Brive - Limoges, se serait un gouffre à pognon à refaire, entre Uzerche et Pierre-Buffière, en cassant la plupart des passages dénivelés actuels pour redresser les courbes - contre-courbes, et pour probablement gagner à peine cinq minutes. Le reste, il faut demander l'annexion de la Corrèze à la Confédération Helvétique. (tunnel de 20 bornes dans la Vallée de la Vézère pour du V200).

TER Limousin, c'est un cheval à moitié mort depuis le départ, vu la négation assumée des relations interrégionales vers Toulouse et Bordeaux, Orléans, voire Saint-Pierre-des-Corps si on y réfléchit un peu et maintenant Clermont.

[mauzemontole]

C'est pour ça que je parlais bien de la section Limoges / Vierzon. Merci pour les précisions ceci dit

[lgv2030 - eomer]

Et la ligne est tellement performante que Brive / Limoges, de gare à gare, se fait aussi vite par l'A20 que... par la POLT. Après je suis bien conscient que sur cette portion y a rien à faire vu qu'elle a été encaissée à l'époque...

C'est vrai mais ce n'est certainement pas la construction d'une LGV entre Poitiers et Limoges ou la connexion du POLT sur POCL qui ameliorera les temps de parcours entre Limoges et Brive.
Je me souviens qu'a une epoque on evoquait l'electrification de la ligne via St Yriex, qui peut se jumeler a celle de Limoges-Bordeaux, pour gagner un peu de temps.

[mauzemontole]

C'est vrai mais ce n'est certainement pas la construction d'une LGV entre Poitiers et Limoges ou la connexion du POLT sur POCL qui ameliorera les temps de parcours entre Limoges et Brive.

Mais elle fera gagner du temps quand même, mais après Limoges. Maintenant si certains n'en veulent absolument pas, qu'ils réclament et arrivent à obtenir des travaux conséquents permettant de taper le Limoges / Paris en 2h30 et le Brive / Paris en 3h30 en attendant POCL. Mais encore une fois, je n'y crois absolument pas donc bon...

Je me souviens qu'a une epoque on evoquait l'electrification de la ligne via St Yriex, qui peut se jumeler a celle de Limoges-Bordeaux, pour gagner un peu de temps.

Pour l'avoir empruntée en juillet dernier je vois pas trop comment on pourrait gagner du temps dessus. C'est un vrai tortillard dans un bien triste état.

[secteurPublic]

Selon RFF sollicité par les cheminots du cru, Limoges - Paris pourrait se faire en 2h30 avec du matériel V220.

Ce n'est pas ce que RFF a dit lors de l'enquête publique
http://www.haute-vienne.gouv.fr/content ... 20POLT.pdf

Le temps actuel théorique sans arrêt aujourd'hui en corail est de 2h55 incluant 16 min de marge (dans des conditions parfaites, on peut donc être à 2h39... et ceci peut expliquer les temps de parcours du passé pour quelques trains).

2 min peuvent être gagnées avec du matériel ayant une meilleure accélération et freinage (style TGV) et en maintenant les vitesses limites actuelles, à condition que l'alimentation électrique suive, donc temps de parcours 2h53.

L'amélioration de l'infra, par la suppression du ralentissement de Toury peut faire gagner 2 min, et 7 autre minutes si tous les travaux sont fait pour faire sauter les plafond V200 et V160 là où le tracé le permet, pour monter jusqu'à V220 (ce qui suppose suppressions de 28 PN et 4 autres en Sologne et une mise à niveau de tous les composants de l'infra pour ces vitesses).
Un temps de parcours de 2h43 est donc atteignable, avec toujours 16 min de marge

Alors c'est peut-être un temps de parcours de 2h30 avec une très faible marge de 3 min dont RFF a parlé aux cheminots. On ne peut pas dire que c'est faux mais...

C'était 2h47 en 2007... Chez moi quand on roule moins vite qu'avant, j'appelle ça du mauvais

C'est bien la preuve que l'enjeu n'est pas de faire une LGV (si je parle de Marseille Nice, on peut aussi faire des comparaisons avec les années 2000 qui ne seraient pas glorieuses, car entre les ralentissements pour travaux, et ceux pour non-travaux (comme le viaduc de la Siagne)... mais on sait par contre que même dans son meilleur état, cette ligne n'est pas performante)

Sur l'autoroute on roule à 130

Oui, mais comme le train, on ne roule pas à vol d'oiseau. Le train a évidemment une vitesse moyenne sur les rails supérieurs à sa vitesse moyenne à vol d'oiseau

[OCCITAN]

Bonjour,

Bref, j'ai toujours du mal à comprendre le montage économico-financier Poitiers-Limoges

Pour recentrer sur Limoges-Poitiers, les enjeux financiers sont tels qu'ils tentent à prouver que toutes les décisions ne se prennent pas à l'aune du bilan économique, qui demeure un facteur à géométrie très variable....Du moins me semble t il.

A bientôt !

[tram21]

Bonjour,

Pour recentrer sur Limoges-Poitiers, les enjeux financiers sont tels qu'ils tentent à prouver que toutes les décisions ne se prennent pas à l'aune du bilan économique, qui demeure un facteur à géométrie très variable....Du moins me semble t il.

A bientôt !

si ce projet de LGV était un pur produit "politique", cela se saurait !