[Exploitation] Concentration du parc de ZTER

par **Cramos** » 21 Aoû 2014 23:22

Je créé ce fil car vu que le sujet concerne plusieurs régions, et que la dernière conversation à ce sujet se trouvait dans un fil sur l'infra (LGV BPL), ça n'était pas tout à fait adapté.

Vu l'achat de Régiolis et Régio 2N par Aquitaine, la région souhaite se séparer de son ridicule parc de 6 ZTER. Ces engins sont vendus pour deux exemplaires à chaque région Centre Pays de la Loire et Bretagne (ça c'est de la ventilation équitable). Ces engins d'occasion valent 3,25 M € l'unité, ont effectué entre 900 000 et 1 million de km et sont transférés pour le 1/9/2014 pour Centre (c'est imminent), 15/11/2014 pour PL et BZH.

Les plus jeunes à PL, les plus vieilles à Centre (mais pour le même prix à 2,7 % près)

Z21509/10 et Z21567/8 vendues à Centre
Z21607/8 et Z21609/10 vendues à BZH
Z21611/2 et Z21613/4 vendues à PL

Infos trouvées dans les décisions du CR d'Aquitaine :

Pour Centre et PL :
http://deliberation.aquitaine.fr/share/ ... ration.PDF

http://deliberation.aquitaine.fr/share/ ... 1wl/Annexe

Pour BZH :
http://deliberation.aquitaine.fr/share/ ... ration.PDF

http://deliberation.aquitaine.fr/share/ ... 4v5/Annexe

par **Train-Corail** » 22 Aoû 2014 7:20

Et en attendant la livraison des nouveaux autom on remet quoi sur Bordeaux-Hendaye? Des AGC? Des Corail TER?

par **Jojo** » 22 Aoû 2014 7:26

Train-Corail Wrote:Et en attendant la livraison des nouveaux autom on remet quoi sur Bordeaux-Hendaye? Des AGC? Des Corail TER?

Les Régiolis en cours de livraison (8 rames actuellement).

par **Tchouks** » 22 Aoû 2014 8:00

Bonjour,

On y est, donc.
Huit Régiolis pour remplacer six ZTER, les voyageurs y gagnent quand même, ça fait fait assez nettement plus de places ! D'autant que les ZTER Aquitaine n'ont jamais roulé à 200 km/h au nord de Bordeaux, donc l'avantage d'avoir des ZTER était nul (enfin par rapport à des AGC si, le confort, mais par rapport à des Régiolis...).

Après Poitou-Charentes qui a cédé ses 5 rames il y a qq années - mais je ne sais plus à qui ni quand exactement - il y a donc une véritable concentration de la série dans le Grand Ouest, où les lignes existantes les rendent il est vrai particulièrement adaptées.

Jérôme

par **102.010** » 22 Aoû 2014 8:22

La Z-TER serait le matériel idéal pour assurer une desserte TER-IC Orléans-Bordeaux une fois SEA en service, avec arrêts à Meung, Beaugency, Mer, Blois, Onzain, Amboise, SPDC, Tours, Joué les Tours, St--Maure de Tourraine, Dangé-St Romain, Poitiers, Vivonne, Ruffec, Futuroscope, Poitiers, Angoulême, Chalais, Coutras, Libourne et Cenon, soit 1 arrêt tous les 22km en moyenne.

par **Tchouks** » 22 Aoû 2014 8:33

102.010 Wrote:La Z-TER serait le matériel idéal pour assurer une desserte TER-IC Orléans-Bordeaux une fois SEA en service, avec arrêts à Meung, Beaugency, Mer, Blois, Onzain, Amboise, SPDC, Tours, Joué les Tours, St-Maure de Touraine, Dangé-St Romain, Poitiers, Vivonne, Ruffec, Futuroscope, Poitiers, Angoulême, Chalais, Coutras, Libourne et Cenon, soit 1 arrêt tous les 22km en moyenne.

Ouh là, pas dans l'ordre et surtout techniquement pas possible en l'état !

Ca serait plutôt : ... Tours, Sainte-Maure-Noyant, Dangé-Saint-Romain, Futuroscope, Poitiers, Vivonne, Ruffec, Angoulême... (le reste est OK).
Quant à desservir Joué les Tours, ça implique de "petits travaux d'infra", soit l'électrification jusqu'à Joué puis un raccordement au sud de Joué, là où la ligne Joué - Loches croise la ligne Tours - Poitiers... mais il y a un certain différentiel de niveau à rattraper et on est plus au moins en zone urbaine ! A ma connaissance le projet n'a jamais été à l'ordre du jour !

Pour poursuivre dans cette logique, je pense qu'il manque à minima Châtellerault et Saint-Saviol dans la liste des arrêts, peut-être aussi Port-de-Piles.
En revanche, je suis sceptique pour Sainte-Maure, Dangé et Vivonne...

Enfin de toute façon on peut rêver, ça n'est pas à l'ordre du jour.
On pourrait avoir au mieux des directs Tours - Bordeaux omnibus en AGC (ou Régiolis ?) piloté par la nouvelle région Aquitaine-Poitou-Limousin... Donc HS vis à vis des ZTER. Centre n'enverra pas les siennes si loin de sa base !

Jérôme

par **Carlosmen** » 22 Aoû 2014 8:46

Bonjour à Tous,

Merci pour l'info. Je vais allé faire des photos pour un dernier souvenir.

Cordialement Charly

par **Cramos** » 22 Aoû 2014 12:13

Tchouks Wrote:Après Poitou-Charentes qui a cédé ses 5 rames il y a qq années - mais je ne sais plus à qui ni quand exactement - il y a donc une véritable concentration de la série dans le Grand Ouest, où les lignes existantes les rendent il est vrai particulièrement adaptées.

Les 5 ZTER PC ont été vendues à PL (tout est écrit sur Wikipédia). C'est donc PL qui fait la razzia sur ces engins. Le parc sera alors en 2015 de 21 engins pour cette région alors que ce n'était pas la région qui en avait commandé le plus à l'origine, 19 pour Bretagne et 17 pour Centre pour un total de 57.

Train-Corail Wrote:Et en attendant la livraison des nouveaux autom on remet quoi sur Bordeaux-Hendaye? Des AGC? Des Corail TER?

J'ai pourtant commencé mon texte en parlant de la raison : l'achat de Régiolis et de Régio 2N; et dans les liens que j'ai mis, il y est écrit que le transfert des engins dépend de la livraison des nouveaux matériels commandés par Aquitaine. Je cite le passage en question :

Le transfert du Matériel vers la Région Centre est lié au respect des dates de livraison et de mise en service commercial des rames Régiolis et Régio2N en Aquitaine. En cas d’impossibilité avérée sur la tenue du plan de transport, la Région Aquitaine avertira 3 mois à l’avance la Région Centre et les parties pourront convenir éventuellement du report du transfert et de ses modalités dans un délai qu’elles préciseront.

Tchouks Wrote:Huit Régiolis pour remplacer six ZTER

Pas que. Les Régiolis circulent déjà sur Agen - Bordeaux. Mais disons que 6 ZTER dont j'imagine elles ne sont pas toutes en circulation, c'est facile à remplacer.

par **Cramos** » 22 Aoû 2014 19:53

Les roulements prévoyaient tout de même 5 journées de roulement pour les ZTER Aquitaine : biens remplies du lundi au jeudi, le vendredi, paradoxalement, la 5e journée ne faisait qu'un train le soir à 18h. Le samedi, 2 journées seulement et 4 les dimanches.

par **Fredorail** » 23 Aoû 2014 22:26

Pays de la Loire compte faire circuler des Z-TER sur LGV (Nantes Angers - Laval / Rennes).

Dommage que Poitou Charente et Aquitaine ne les conservent pas pour des dessertes TER-GV entre Tours et Bordeaux.

par **chris2002** » 23 Aoû 2014 23:08

A 200 km/h, pas sûr que les temps gagnés justifient l'utilisation de la LGV, surtout vu le temps perdu pour rejoindre les gares "centrales" des différentes villes depuis la LGV, et la possibilité de circuler à 200 km/h sur pas mal de sections des lignes anciennes...

par **Cramos** » 24 Aoû 2014 7:02

PL va faire circuler des ZTER sur Angers - Laval (et prolongement vers Rennes et Nantes) grâce à la virgule de Sablé (voir fil LGB BPL).

par **chris2002** » 24 Aoû 2014 7:48

oui je sais. Mais la LGV SEA ne permettra de gagner qu'environ 50 minutes pour plus de 300 km de LGV, donc à 200 km/h, et en desservant les villes intermédiaires via les raccordements prévus à cet effet, le gain de temps par rapport à une circulation uniquement sur ligne classique risque d'être assez faible, à la différence des coûts d'exploitation (notamment liés aux péages, mais aussi à la nécessité d'adapter le matériel pour...).

par **102.010** » 24 Aoû 2014 9:35

Pour faire du cabotage un peu fin sur Tours-Bordeaux, j'ai en effet du mal à croire que l'on utilisera la LGV et chacun de ses raccordements, d'où l'intérêt d'un service TER-IC V200 avec des 21500...

par **Rémi** » 25 Aoû 2014 9:42

Salut

La concentration du parc est plutôt une bonne chose afin que les Régions qui ont des lignes à V200 puissent utiliser les aptitudes des Z21500. A mon avis, il se pourrait que les Corail Interloire fassent les frais de cette redistribution. Au passage, j'ai découvert qu'Interloire faisait maintenant l'arrêt à Beaugency et Amboise... certainement parce que la nouvelle offre post-Aqualys n'est pas assez capacitaire !

Ensuite, il serait intéressant de réorganiser les roulements afin d'optimiser les performances. Par exemple, sur Orléans - Vierzon, une ZTER n'apporte rien de transcendant par rapport à une Z2 quand le train fait toutes les gares. En revanche, pour une marche avec un seul arrêt à Salbris, la valeur ajoutée de la ZTER à V200 est nette. Mais aujourd'hui, les TER entre Orléans et Vierzon font systématiquement St Cyr / La Ferté / Lamotte / Salbris, marche pour laquelle la Z2 fait quasiment jeu égal grâce à une montée en vitesse plus rapide (couple V160 aidant).

Pour Orléans - Tours, c'est à peu près pareil : la ZTER faisait de très belles marches avec un seul arrêt à Blois. Avec la généralisation de la grille Meung / Beaugency / Mer / Blois / Onzain / Amboise, je ne suis pas certain du tout qu'on accroche le 200, tout au plus un 160+. Donc le V200 pourrait surtout être utilisé sur Interloire.

En revanche, en Pays de la Loire et en Bretagne, là, il y a du potentiel avec la virgule de Sablé et les aménagements à V200 sur les radiales bretonnes qui pourraient être mis à profit.

A+
Rémi

par **Jojo** » 25 Aoû 2014 10:28

Rémi Wrote:A mon avis, il se pourrait que les Corail Interloire fassent les frais de cette redistribution. Au passage, j'ai découvert qu'Interloire faisait maintenant l'arrêt à Beaugency et Amboise... certainement parce que la nouvelle offre post-Aqualys n'est pas assez capacitaire !

Ça m'étonnerait, le remplacement des Interloire est prévu avec les 13 Régio2N commandées par la région PdL. Avec 7 Corail en période de pointe, il faudrait une UM3 de Z-TER sur chaque train...

Rémi Wrote:En revanche, en Pays de la Loire et en Bretagne, là, il y a du potentiel avec la virgule de Sablé et les aménagements à V200 sur les radiales bretonnes qui pourraient être mis à profit.

Je n'ai pas encore réussi à dépasser 160 avec une Z-TER en Bretagne (par contre avec les TGV, beaucoup plus nerveux au-delà de 160 km/h, oui). Mais il y a clairement du temps à gagner, vu les marches super détendues (sur la radiale sud Rennes/Nantes-Quimper, les TER directs arrivent généralement avec 3 minutes d'avance dans les gares intermédiaires...

par **Thor Navigator** » 25 Aoû 2014 12:18

Rémi Wrote:Ensuite, il serait intéressant de réorganiser les roulements afin d'optimiser les performances. Par exemple, sur Orléans - Vierzon, une ZTER n'apporte rien de transcendant par rapport à une Z2 quand le train fait toutes les gares. En revanche, pour une marche avec un seul arrêt à Salbris, la valeur ajoutée de la ZTER à V200 est nette. Mais aujourd'hui, les TER entre Orléans et Vierzon font systématiquement St Cyr / La Ferté / Lamotte / Salbris, marche pour laquelle la Z2 fait quasiment jeu égal grâce à une montée en vitesse plus rapide (couple V160 aidant).

La proximité au niveau du temps de parcours théorique est pour partie liée au parametrage du calcul de marche. Les Z2 ont un coefficient de décélération plus élevé que les ZTER dans l'outil de tracé. C'est une des illustrations de l'exigence moins forte (ou d'une recherche d'une plus grande robustesse, dirons certains) fixée aux marches de base des engins modernes (en jouant sur ce coefficient mais aussi sur les courbes effort-vitesse effectives dans le cdm). Dans la vraie vie, même si les ZTER n'ont pas l'accélération des FLIRT, ça reste très correct jusqu'à 140-160, pour des missions demi-directes ou même de l'omnibus à arrêts pas trop rapprochés (c'est le cas ici, rien à voir avec de l'omnibus type NPdC voire Côte d'Azur). Et une ZTER est performante en freinage.

En revanche, en Pays de la Loire et en Bretagne, là, il y a du potentiel avec la virgule de Sablé et les aménagements à V200 sur les radiales bretonnes qui pourraient être mis à profit.

Pour la Bretagne, le saupoudrage auquel conduisent les zones relevées à 190/220 à dépassé les limites du raisonnable. Cela ressemble à certains tronçons de Saincaize-SGF sur Paris-Clermont. Les règles appliquées dans des temps pas si éloignés (jusqu'à la fin des années 80) interdisaient, de mémoire, des relèvements à 200/220 inférieurs à 15 km (puits de vitesse intermédiaire pris en compte, sauf si >=180 km/h), 20 km étant en pratique le mini prescrit... On en est loin sur les dorsales bretonnes ! Qui plus est, sur des tronçons courts, nécessité d'autoriser la puissance maxi des TGV (sur LC), si l'on veut un tant soit peu en tirer profit. Ce n'est pas à l'ordre du jour me semble t-il...

par **Rémi** » 25 Aoû 2014 15:08

Salut

A tout le moins, cela fait du 160+, mais il est vrai qu'on a perdu cette notion de bon sens sur la continuité des tronçons adaptés.
Concernant la différence Z2 / ZTER, l'exploitant préférait voici presque 10 ans les Z2 aux ZTER sur les omnibus car plus nerveuses au démarrage, avec une séquence porte meilleure et une moindre sensibilité au rail humide.

A+
Rémi

par **Cramos** » 25 Aoû 2014 18:37

En effet, L'Interloire sera assuré en Régio 2N apte à 200 km/h, c'est ce qu'a annoncé officiellement la région PL lors de sa commande de Régio 2N à 200 km/h. Les ZTER supplémentaires permettront d'assurer je suppose, et si la SNCF se prend la peine de revoir ses roulements de façon intelligente, tous les TER Le Mans - Nantes et Rennes - Laval - Angers - Nantes semi-directs avec ces engins ou les régio 2N. Actuellement, il n'est pas rare de voir des Z2 et des TER2NNG sur de tels trains en roulement régulier.

par **Jojo** » 26 Aoû 2014 7:44

Cramos Wrote:En effet, L'Interloire sera assuré en Régio 2N apte à 200 km/h, c'est ce qu'a annoncé officiellement la région PL lors de sa commande de Régio 2N à 200 km/h. Les ZTER supplémentaires permettront d'assurer je suppose, et si la SNCF se prend la peine de revoir ses roulements de façon intelligente, tous les TER Le Mans - Nantes et Rennes - Laval - Angers - Nantes semi-directs avec ces engins ou les régio 2N. Actuellement, il n'est pas rare de voir des Z2 et des TER2NNG sur de tels trains en roulement régulier.

S'ils mettent des TER2N à la place des Z-TER, ce n'est pas juste pour le plaisir de perdre 5 minutes... Angers-Nantes est la ligne la plus fréquentée de la région.

par **Rémi** » 26 Aoû 2014 8:40

Salut

Bizarre sur Interloire car le parc Corail est partagé entre les 2 Régions et Centre n'a pas commandé de Régio2N.

A+
Rémi

par **Thor Navigator** » 26 Aoû 2014 10:29

Du Regio2N V200 je présume (car du Regio2N V160 si, en version longue).

par **Cramos** » 26 Aoû 2014 19:22

Du Régio 2N V200, tout à fait, c'est la seule région a avoir commandé du matériel Régio 2N à 200. L'absence de commande de Centre pour un même matériel se traduira peut-être par une location annuelle du matériel Régio2N auprès de PL de la part de Centre.

par **Thor Navigator** » 26 Aoû 2014 20:33

Je faisais référence ici à la région Centre, qui a bien commandé des Regio2N en version longue (V160). Interloire n'est évidemment pas concerné dans le cas présent.

par **Cramos** » 26 Aoû 2014 21:17

Ok, je n'avais pas compris.

Actuellement, pour avoir une idée de l'utilisation des ZTER PL, à l'heure de pointe du soir en JOB, elles assurent des trains omnibus (ou omnibus a peu d'arrêt!) (7 engins) :
* Laval - Le Mans (2 AR)
* Nantes - Redon (1 AR mais après avoir effectué 1 AR Nantes - Rennes sans arrêt)
* Saumur - Nantes (mais effectue ensuite un Nantes - Le Mans V200)
* Le Mans - Sablé (1,5 AR)
* Redon - Nantes puis Nantes - Le Croisic
* Angers - Le Mans (1 AR)
* Le Mans - Angers (1 AR, mais effectue ensuite un Le Mans - Nantes V200)

Mais aussi des trains avec peu ou pas d'arrêt, mais sans zone > V160 (3 engins) :
* Nantes - Rennes (1 AR)
* Nantes - Rennes sans arrêt (1,5 AR)
* Le Mans - Rennes avec 5 arrêts

Pendant que les autres assurent des missions V200 (5 engins) :
* Le Mans - Nantes (1,5 AR en UM)
* Nantes - Le Mans (UM)
* Le Mans - Nantes

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