[2015] TER Provence-Alpes-Côte-d'Azur

[Nemo]

La desserte TER-IC Marseille/Nice ne doit pas passer à terme en Régiolis suite aux soucis récurrents et à la fiabilité douteuse des RCR + 22200R ?

[Tchouks]

Je suis 100 % d'accord avec la formulation de Métrazur. Si ça se confirme, ça promet.

Quant aux Régiolis sur Marseille - Nice, je n'en ai pas entendu parlé. En UM la capacité doit effectivement convenir, et le 1/2 tour Monaco serait un peu moins casse-gueule. Les sillons sont tracés 22200+RCR mais ça ne veut rien dire. Faut-il interpréter le prolongement à Monaco ne commençant qu'en avril par le délai de livraison des Régiolis ?

Jérôme

[Nemo]

Je ne sais pas quand PACA doit toucher des Régiolis, mais 11 min de crochet court c'est franchement casse-gueule, et sans marge de sécurité, quel que soit le matériel engagé.

[secteurPublic]

un des deux sillons Marseille-Toulon supplémentaires proposés est exclusif du sillon TGV Paris-Nice (donc ce n'est pas vraiment de la capacité supplémentaire)...

Pourquoi ? Vu que chaque demi-heure, les 2 sillons semi direct sont censés suivre dans le sens impair (précéder dans le sens pair) le sillon IC/TGV venant de Marseille (qui lui même suit une demi/h sur 2 le sillon venant des chartreux).
C'est un problème de cisaillement ?
Ou bien de rattrapage à Toulon avec les sillon SD de la demi/heure précédentes ? Les esquisses de tracé semble pourtant montrer une marge de 7 ou 8 min à l'arrivée à Toulon
http://ekladata.com/lgvpaca.eklablog.co ... e_2015.jpg

Le schéma de desserte de cette "batterie" de 2 TER étant de ne pas desservir toutes les gares (seuls La Ciotat et Bandol le sont systématiquement), s'il n'y a qu'1 TER, cela signifie-t-il qu'il dessert toutes les gares (comme actuellement) ?

[alex007]

Les régiolis n' iront pas sur la cote d' Azur. Ce n' est pas prévu.

Pour les TER IC Marseille-Nice j' aurai pensé a certaine course assuré en Regio2N ou Z 26500 afin de réduire les rames tracté par des BB 22200 R défaillante.

Maintenant j' en suis pas sur qu' il y ait assez de regio2N pour assurer quelque Marseille-Nice.
Car faut pas oublier que le parc TER en PACA est très très tendu. C' est même inquiétant car au SA 2015 il y aura l' ouverture de la 3ème voie Marseille-Aubagne avec la réorganisation des Ter Marseille-Toulon, l' ouverture de Sorgue-Carpentras. Tout ceci avec un parc quasi constant car la livraison des régiolis et régio2N a pris beaucoup de retard qui ne sera pas rattrapé dans 4 mois.

[adrien2]

Les régiolis n' iront pas sur la cote d' Azur. Ce n' est pas prévu.

Pour les TER IC Marseille-Nice j' aurai pensé a certaine course assuré en Regio2N ou Z 26500 afin de réduire les rames tracté par des BB 22200 R défaillante.

Maintenant j' en suis pas sur qu' il y ait assez de regio2N pour assurer quelque Marseille-Nice.
Car faut pas oublier que le parc TER en PACA est très très tendu. C' est même inquiétant car au SA 2015 il y aura l' ouverture de la 3ème voie Marseille-Aubagne avec la réorganisation des Ter Marseille-Toulon, l' ouverture de Sorgue-Carpentras. Tout ceci avec un parc quasi constant car la livraison des régiolis et régio2N a pris beaucoup de retard qui ne sera pas rattrapé dans 4 mois.

Oui, mais une petite partie du matériel Regio 2N (on parle de 6 rames livrées pour fin décembre) - et peut-être du Regiolis - devrait être livré pour le changement de service.
La Région PACA recevra 16 Régio 2N (rames de 5 caisses et plus de 500 places) et 10 "Regiolis" (4 caisses, bi-mode-bi courant).
Les Regio 2N circuleront prioritairement sur la Côte d'Azur. Une fois le parc complet en Regio 2N il devrait y avoir des IC Nice-Marseille assurés par ces rames, en effet.

5 rames Regiolis seront mobilisées sur Avignon-Sorgues-Carpentras, les 5 autres seront certainement sur Aix-Marseille-(voire Toulon, vue la compatibilité 25KV).
La Côte d'Azur aura toujours aussi la majorité des 15 rames Z26500 (les "TER2NNG") et rebasculera l'ensemble de sa flotte Z23500
pour Marseille-Aubagne-Toulon-Hyères et Marseille-Miramas-(Avignon), ce qui fera un total de 30 rames Z23500 dispos à Blancarde.

En attendant la Région utilisera toujours également ses rames tractées :
- RRR (encore 18 rames de 3 caisses) et RIO (nombre ??) qui ont été rénovées (et climatisées), tractées par des BB25500 ou BB22200RC (rames utilisées essentiellement sur Les Arcs-Nice et Les Arcs-Toulon + Marseille-Miramas via la Côte Bleue)
- Voitures VTU et VU (95 voitures dans le parc TER PACA), qui assurent les IC Marseille-Nice, Marseille-Avignon-Lyon, tractées par des BB22200R ou des BB7200
Et n'oublions pas que la Région a acheté en 2013 16 locomotives 22200 d'occaz mais remises à neuf (et modifiées pour la réversibilité).

Enfin PACA dispose aussi (hors prêts) de :
- 17 automoteurs 72500 pour Marseille-Aix-Sisteron-Veynes-Gap-Briançon
- 8 autorails AGC (3 caisses) X76500 pour Nice-Breil-Tende
- 22 automoteurs bi-mode B81500 pour Aix-Marseille

NB : il n'est pas prévu de réformer de matériel à l'arrivée des 26 nouvelles rames en PACA, le parc devrait donc être moins tendu qu'actuellement.

[Thor Navigator]

un des deux sillons Marseille-Toulon supplémentaires proposés est exclusif du sillon TGV Paris-Nice (donc ce n'est pas vraiment de la capacité supplémentaire)...

Pourquoi ? Vu que chaque demi-heure, les 2 sillons semi direct sont censés suivre dans le sens impair (précéder dans le sens pair) le sillon IC/TGV venant de Marseille (qui lui même suit une demi/h sur 2 le sillon venant des chartreux).
C'est un problème de cisaillement ?
Ou bien de rattrapage à Toulon avec les sillon SD de la demi/heure précédentes ? Les esquisses de tracé semble pourtant montrer une marge de 7 ou 8 min à l'arrivée à Toulon
http://ekladata.com/lgvpaca.eklablog.co ... e_2015.jpg

Le schéma de desserte de cette "batterie" de 2 TER étant de ne pas desservir toutes les gares (seuls La Ciotat et Bandol le sont systématiquement), s'il n'y a qu'1 TER, cela signifie-t-il qu'il dessert toutes les gares (comme actuellement) ?

La trame 2015 prévoit, entre Marseille et Toulon (sens impair) :
- des départs de MSC à '04/19/34/49 (aux ajustements liés au GOV et aux travaux près) pour les TER (arrivées '04/09/34/39 à TLN) ; les sillons dép '19 et 49 sont semi-directs d'Aubagne à TLN.
- des départs de MSC à '01 et 31 pour le sillon TGV/IC/TER IC, arrivant à TLN à '13 et 43,
(il se peut que départs aient été avancés de 1', suite à l'emprunt des itinéraires lents au départ de St Charles, conséquence de la configuration retenue pour la 3e voie et les installations non reprises de la zone de la Blancarde)
- des arrivées à TLN à '08 pour le sillon TGV Paris-Nice.

On voit bien que les sillons TER arrivée '09 et TGV arrivée '08 (à Toulon) sont exclusifs.

[BB67495]

Bonsoir,

pour compléter Adrien,

TER Paca possède 14 RIO rénovées avec clim et aménagement TER. Cependant à leur sortie de modernisation ces rames ont été très peu utilisées et rapidement mises en garage bon état où elles ont été vandalisées. Depuis environ 1 an, les rames montent à Strasbourg pour remise en état, la dernière en date est revenue il y a quelques jours ( avec une RRR Lorraine en location et une RRR Alsace achetée). Je ne sais pas trop la proportion rames en services / rames en délabrement, mais il y au moins 5 ou 6 rames en état je pense.

Vous dites qu'il n'est pas prévu de radier de matériel mais je n'en suis pas persuadé. En effet il reste encore 6 BB 25500 qui devaient être radiées à la réception des BB 22200 RC, chose qui n'a pas pu être possible avec le manque permanent de matériel, les RC roulant par exemple quasiment tous les jours sur les ICter Marseille - Nice faute de 22200 R dispo. Cela permet de rentabiliser le kilométrage encore dispo des danseuses, mais leur fiabilité et réputation n'est pas au beau fixe.
Sinon j'ai toujours entendu dire que la commande des 10 Régiolis devait permettre d'exploiter Avignon - Carpentras ET de radier les 67400 servant sur la Côte Bleue, dont la radiation est repoussée sans cesse. Cela ne serait donc plus d'actualité et elles seraient donc prolongées "indéfiniment" ?

A noter également que les voitures Corail passent toujours en rénovation avec lifting intérieur et extérieur, pour compléter la commande de la deuxième tranche des (10 ?) voitures pilote B5 qui sont reconnaissable à leur absence de logo.

Voilà, je suis preneur de correction ou complément concernant l'avenir du parc Paca qui est difficile à suivre avec la pénurie récurrente de matériel et les projets qui changent.
Théo

[adrien2]

Merci de ces compléments d'info !!
En effet, les 67400 doivent être retirées du service et ne devraient pas être prolongées (elles ont assez "donné" je pense...).
Je parlais surtout du matériel tracté et non des motrices en écrivant qu'il n'y aurait pas de radiation (au moins jusqu'en 2017).

[Nemo]

Les RIO/RRR PACA subsistantes sont toutes copieusement taguées, les avoir fait passer en rénovation intérieure pourquoi pas, mais après, et comme le problème n'est pas franchement nouveau, il faut assurer, c'est si cher ou si compliqué que ça de prévoir un gardiennage nocturne ou d'autres mesures adéquates...

Si elles sont placées GBE pendant une longue période sur un faisceau non gardienné, non surveillé, et peu éclairé, ça facilite le travail des délinquants, et il ne faut pas s'étonner qu'elles soient redécorées intégralement !

Il reste encore des 25500 ?

[adrien2]

Le SA 2015 verra le retour de navettes Toulon-Carnoules, cadencées à la demi-heure avec les TER Toulon-Les Arcs.
Les départs des navettes Toulon-Carnoules se feront à h+50 (en remplacement des missions actuelles vers Les Arcs)
Les départs des TER Toulon-Les Arcs se feront à h+20 (actuellement à h+50).

Il est clair que cette nouvelle desserte, si elle se révèle fiable, va drainer une nouvelle clientèle, notamment sur le secteur routier sinistré Toulon-Solliès Pont.

nb : source comité de ligne "Centre Var" du 6 juin 2014.

Confirmation que les TER Toulon => Les Arcs-Draguignan changent bien de créneau horaire; à titre d'exemple à compter du 14/12/2014 :
- le TER 881665 quittera Toulon à 18h17
- le TER 881667 (nouvelle numérotation) quittera Toulon à 19h19

Ils desservent toutes les gares du parcours.
Pas d'info à cette heure sur d'éventuelles navettes vers Carnoules autour de H+50.

La trame 2015 prévoit, entre Marseille et Toulon (sens impair) :
- des départs de MSC à '04/19/34/49 (aux ajustements liés au GOV et aux travaux près) pour les TER (arrivées '04/09/34/39 à TLN) ; les sillons dép '19 et 49 sont semi-directs d'Aubagne à TLN.
- des départs de MSC à '01 et 31 pour le sillon TGV/IC/TER IC, arrivant à TLN à '13 et 43,
(il se peut que départs aient été avancés de 1', suite à l'emprunt des itinéraires lents au départ de St Charles, conséquence de la configuration retenue pour la 3e voie et les installations non reprises de la zone de la Blancarde)
- des arrivées à TLN à '08 pour le sillon TGV Paris-Nice.

On voit bien que les sillons TER arrivée '09 et TGV arrivée '08 (à Toulon) sont exclusifs.

Effectivement il semble qu'au final les TER Intervilles/IC/TGV Intersecteurs partiront de Saint Charles (=sens impair) à H+00 et H+30 (au lieu de 31).
Il y aura donc bien toujours un espacement de 4' entre les circulations.

[secteurPublic]

La trame 2015 prévoit, entre Marseille et Toulon (sens impair) :
- des départs de MSC à '04/19/34/49 (aux ajustements liés au GOV et aux travaux près) pour les TER (arrivées '04/09/34/39 à TLN) ; les sillons dép '19 et 49 sont semi-directs d'Aubagne à TLN.

Merci, ça permet de bien comprendre la trame.
J'imagine que les sillons MSC-04->04-TLN et MSC-04->04-TLN sont intégralement omnibus de Aubagne à Toulon, soit desserte de Cassis, La Ciotat, St Cyr, Bandol, Ollioules et La Seyne. Il faut au moins ça pour mettre 1h00 de parcours entre Marseille et Toulon et vu que c'est ce que va faire le 81469 de 18h35 ce soir.
Mais pourquoi avoir choisi cette configuration puisque de facto cela empêche logiquement de faire circuler un second TER entre 2 TGV/IC séparé de 30 min, du moins dans la fenêtre où circule le TGV radial ?

Est-parce que le CR PACA n'a pas les finances pour faire circuler ce nouveau TER (en tout cas, pas deux fois par heure, et encore moins toute la journée), et qu'il vaut donc mieux que l'unique TER qui circule entre 2 TGV desservent toutes les gares ?
Mais alors pourquoi avoir fait la 3è voie Marseille Aubagne ? qui dans ces conditions, du point de vue des TER de Toulon ne sert, qu'une fois par heure à avoir un TER un peu plus rapide (ainsi qu'aux gares intermédiaires desservies)

Dans ces conditions, pourquoi planifier une 4è voie entre Marseille et Aubagne, si la ligne à 3voie qui n'est pas encore livrée n'est pas pas prévue pour être intensément utilisée...

- des départs de MSC à '01 et 31 pour le sillon TGV/IC/TER IC, arrivant à TLN à '13 et 43,
(il se peut que départs aient été avancés de 1', suite à l'emprunt des itinéraires lents au départ de St Charles, conséquence de la configuration retenue pour la 3e voie et les installations non reprises de la zone de la Blancarde)

Le départ du TER suit donc celui du TGV. Peut-être que la réponse est dans le texte en Italique, mais pourquoi ne pas prévoir de MSC un départ simultané du TER et du TGV (vu qu'il y a 4 voies), et sachant que le TER s'arrête à Blancarde, c'est là qu'il laissera de l'avance au TGV pour ensuite pouvoir le suivre sur la même voie.
De fait il deviendrait alors possible d'avancer un peu le départ du second TER, de sorte qu'il ne soit plus en conflit avec le radial (et éventuellement de supprimer un arrêt sur le 1er TER, pour ne pas que le second le rattrape)
J'avais aussi lu qu'en mettant les Z23500 sur Marseille Toulon, il était possible de gagner 3-4 min grâce au meilleures performances de freinage accélération.
C'est pris en compte dans cette trame horaire ?

[Thor Navigator]

J'imagine que les sillons MSC-04->04-TLN et MSC-04->04-TLN sont intégralement omnibus de Aubagne à Toulon, soit desserte de Cassis, La Ciotat, St Cyr, Bandol, Ollioules et La Seyne. Il faut au moins ça pour mettre 1h00 de parcours entre Marseille et Toulon et vu que c'est ce que va faire le 81469 de 18h35 ce soir.
Mais pourquoi avoir choisi cette configuration puisque de facto cela empêche logiquement de faire circuler un second TER entre 2 TGV/IC séparé de 30 min, du moins dans la fenêtre où circule le TGV radial ?

Oui, les deux sillons départs '04 et 34 de MSC correspondent aux missions actuelles omnibus intégral d'Aubagne à Toulon.
Le projet a évolué par rapport à la mouture initiale (où l'exploitation des omnibus Aubagne ne s'effectuait pas de manière "étanche" sur la 3e voie, entre Blancarde et Aubagne). Mais cela ne change pas la problématique de fond, s'agissant de Marseille-Toulon. L'impossibilité de faire cohabiter 2 TER omnibus d'AUB à TLN, 2 TER accélérés, sillons rapides (TGV, IC ou TERIC) et un sillon TGV est lié au temps de parcours du TER omnibus, et au fait qu'on sature la 3e voie entre AUB et TLN (dans la trame s'entend), donc on ne peut envisager d'y faire passer d'autres trains que les MSC-AUB en pointe. Faire partir en // l'omnibus TLN et la mission rapide suppose de pouvoir utiliser les voies rapides entre Marseille et Aubagne, et d'avoir un GOV de St Charles compatibles. Les "navettes" arrivent à MSC à '17/37/57 et partent à '06/26/46 (modulo des ajustements à la marge). Un départ '02 du TER TLN (le plus tard compatible avec la navette) obligerait à attendre à Blancarde pour repartir derrière le direct (qui part seulement à '01... 3,5' devant le TER dans le montage actuel ce qui est un peu limite vu le secteur) passant vers '05. Un départ '08 gênerait la navette arrivant à Blancarde à '10 (ou '10+), les deux utilisant les mêmes voies en gare (sinon le TER TLN est gêné par le direct). Multiplier les contraintes d'exploitation n'est pas une solution à privilégier. N'oublions pas qu'il y a en plus des mouvements techniques entre St Charles et Blancarde, et que le montage immaginé par RFF (SMA en fait) ne laisse de place à aucun sillon fret en pointe, sur Marseille-Toulon... (le Fret pèse peu aujourd'hui sur l'axe, mais on ne va pas favoriser son retour en saturant la ligne par les sillons voyageurs... il y a en plus des marches dites "de sécurité", qui ne peuvent pas croiser des voyageurs sur les sections encadrant des tunnels dépassant 1 km).

Mais alors pourquoi avoir fait la 3è voie Marseille Aubagne ? qui dans ces conditions, du point de vue des TER de Toulon ne sert, qu'une fois par heure à avoir un TER un peu plus rapide (ainsi qu'aux gares intermédiaires desservies)

D'abord pour permettre une cadence plus élevée sur cette relation, et avec la configuration retenue (qui est fragile mais a quand même des avantages), pour séparer les flux à courte distance de ceux à moyenne/longue distance, sur ce tronçon dense de la zone marseillaise.
Pour pouvoir mettre plus de trains entre Marseille et Toulon, il faut soit accélérer les TER omnibus (cela nécessiterait du matériel très véloce et une exploitation en conséquence... ce n'est pas ce qui a été retenu), soit ne faire que des missions semi-directes en pointe (ce qui rendrait la grille moins lisible, avec des horaires pointe/creux différents) tout en obligeant à faire 4 trains/heure durant toute la pointe (pour maintenir la desserte aux 30' des gares non desservies par tous les sillons Marseille-Toulon), soit réaliser des tronçons de 3e voie entre AUB et TLN pour permettre des dépassements actifs (investissements très importants, pas d'actualité à court/moyen terme).

Le départ du TER suit donc celui du TGV. Peut-être que la réponse est dans le texte en Italique, mais pourquoi ne pas prévoir de MSC un départ simultané du TER et du TGV (vu qu'il y a 4 voies), et sachant que le TER s'arrête à Blancarde, c'est là qu'il laissera de l'avance au TGV pour ensuite pouvoir le suivre sur la même voie.
De fait il deviendrait alors possible d'avancer un peu le départ du second TER, de sorte qu'il ne soit plus en conflit avec le radial (et éventuellement de supprimer un arrêt sur le 1er TER, pour ne pas que le second le rattrape)
J'avais aussi lu qu'en mettant les Z23500 sur Marseille Toulon, il était possible de gagner 3-4 min grâce au meilleures performances de freinage accélération.
C'est pris en compte dans cette trame horaire ?

Sur le premier point, voir explication précédente, y compris pour ce qui concerne la suppression d'arrêt(s). L'exploitation Marseille-AUB sera faite en Z23500. L'écart de temps de parcours par rapport au montage initialement réalisé (22200+RIO/RRR 6V) est de l'ordre d'une minute (les 22200 étant plus performantes que les 25500), la distance est faible (16,3 km de mémoire) et les arrêts rapprochés (il y a celui de la Barasse en plus... et RFF comme l'AO ont refusé toute réduction du nombre d'arrêts desservis sur la navette, malgré des taux de montés/descendus par train attendus de faible à très faible, pour certains en particulier si on raisonne en logique "desserte zone dense"), c'est ce qui explique (pour une grande part, le reste étant lié aux paramètres du calcul de marche) la faible différence. Ce gain a permis d'intégrer une partie des pertes de temps pour réception sur signaux fermés (liés au KVB et à la VISA) qui ne l'avaient pas été (ou du moins pas correctement) dans le montage ayant servi à élaborer le réticulaire (et à "vendre" le scénario d'exploitation)... on est donc revenu à la case départ en quelque sorte.

[adrien2]

et puis de toute façon pas de jaloux : les 9 kms de 3ème voie entre Cagnes-sur-Mer et Antibes ne servent en réalité à rien..... alors il n'y avait pas de raison qu'il n'en soit pas de même pour les 17 bornes de 3ème voie Aubagne-Marseille..... il ne pouvait pas y avoir deux poids deux mesures au sein de la même Région, enfin, c'est pas si difficile à comprendre !


PS : par contre ça fait un peu cher du kilomètre de rails inutiles ces affaires-là, mais bon en PACA on n'est pas à 350ME près...

[Nemo]

Et tout ça c'est quand tout le monde est à l'heure. Un TGV intersecteurs rebroussant à MSC ou un direct pour Nice et empruntant le raccordement des Chartreux se présente, il va devoir patienter à Blancarde ?

Combien de voyageurs par jour prévus à la halte de la Barasse ? On les compte sur les doigts des 2 mains ?

[adrien2]

Et tout ça c'est quand tout le monde est à l'heure. Un TGV intersecteurs rebroussant à MSC ou un direct pour Nice et empruntant le raccordement des Chartreux se présente, il va devoir patienter à Blancarde ?

Combien de voyageurs par jour prévus à la halte de la Barasse ? On les compte sur les doigts des 2 mains ?

[mode ironique : on]Mais non! les deux mains c'est pour Saint-Marcel et La Pomme réunis....
Les chiffres ne devraient tout de même pas atteindre de tels sommets à la Barasse.[mode ironique : off]

Franchement quand on voit les omnibus MSC-Aubagne partir aux trois-quarts VIDES pour s'entasser dans les TER bondés vers TLN ça fait un peu râler quelques fois
(surtout que les gens qui vont à Aubagne prennent à 90% les seconds).

[secteurPublic]

et puis de toute façon pas de jaloux : les 9 kms de 3ème voie entre Cagnes-sur-Mer et Antibes ne servent en réalité à rien..... alors il n'y avait pas de raison qu'il n'en soit pas de même pour les 17 bornes de 3ème voie Aubagne-Marseille..... il ne pouvait pas y avoir deux poids deux mesures au sein de la même Région, enfin, c'est pas si difficile à comprendre !

Au moins l'intérêt de la 3è voie entre Cagnes et Antibes qui ne sert à rien dans les montages horaires, c'est qu'en situation perturbée (et du moment que la perturbation ne touche qu'un sens), elle permet de limiter les retards : au lieu qu'un TER reste planté à Cagnes ou Antibes pour attendre qu'un TGV ou un IC le dépasse, il peut déjà commencer sa course à petite allure vers l'autre gare.... et ça arrive au moins une fois par jour !

Normalement à terme, après les travaux du tunnel de Monaco, qui induit des circulations sur voie unique, ce qui ne fiabilise pas les navettes Nice Monaco ou Nice Menton, lesdites navettes pourront être amorcées à Antibes. L'horaire que j'avais pu voir ne prévoyait pas de dépassement avec la 3è voie, mais celle-ci semblait apporter de la robustesse (départ de l'omnibus d'Antibes vers Nice juste après un rapide, et donc l'omnibus n'est plus impacté par un retard du rapide (les correspondances entre l'omnibus et le rapide seront fichues, mais avec un cadencement au 1/4d'h, c'est tolérable)). Christian en sait peut-être plus

[secteurPublic]

L'impossibilité de faire cohabiter 2 TER omnibus d'AUB à TLN, 2 TER accélérés, sillons rapides (TGV, IC ou TERIC) et un sillon TGV est lié au temps de parcours du TER omnibus

Certes, mais nous sommes d'accord que rien n'oblige à prévoir la circulation d'omnibus si on veut que toutes les gares soient au moins desservis à des intervalles inférieures à 30 min, et si cela permet de faire circuler plus de 4 TER par heure (ne s'arrêtant pas dans toutes les gares) ?

Après je peux comprendre que faire circuler des TER n'est pas qu'une affaire de sillons, mais que le CR doit aussi financer l'exploitation de ce TER, et si on lui fournit une trame pour laquelle il n'est pas en mesure de financer les TER, il vaut mieux une trame plus lègère telle que celle que tu décris (et qui a le mérite d'être adaptable de l'heure pleine vers l'heure creuse (en supprimant le TER SD j'imagine), alors qu'une grille HP à 4 TER ne desservant pas toutes les gares, en heure creuse, cela suppose de remplacer par 2 TER desservant vraiment toutes les gares, donc la grille HC n'est pas un sous ensemble de sillon de la grille HP : est-ce si grave ?

Les "navettes" arrivent à MSC à '17/37/57 et partent à '06/26/46 (modulo des ajustements à la marge). Un départ '02 du TER TLN (le plus tard compatible avec la navette)

En quelque sorte, il manque une (ou 2 si croisement) voie entre Blancarde et St Charles qui serait dédiée à la navette ? (la seule contrainte par rapport au reste de l'exploitation étant lié au retournement des TGV Nice Marseille Lyon et Teoz Nice Marseille Toulouse)
Léger HS : ce qui veut dire que la réalisation de la gare souterraine de MSC en 2030, devrait rendre possible au niveau des TER, ce que certains pensaient possible dès 2015 avec la 3è voie

soit réaliser des tronçons de 3e voie entre AUB et TLN pour permettre des dépassements actifs (investissements très importants, pas d'actualité à court/moyen terme).

quitte à laisser à ne pas envisager de TER qui sauterait des gares, le problème entre Aubagne et Toulon ne vient-il pas de la longueur des missions omnibus ? Y a-t-il vraiment des échanges de toutes les gares vers toutes les gares ? Je pense que non : globalement (plus de 75%) les usagers de St Cyr à Cassis vont vers Marseille, et les usagers de St Cyr à La Seyne vont vers Toulon. C'est en tout cas ce qu'indique le modèle de trafic de RFF
http://ekladata.com/lgvpaca.eklablog.co ... _chiff.JPG

Du coup, est-ce que ça ne serait pas opportun de prévoir un terminus TER à St Cyr (pour couper en 2 les missions TER, et ainsi pouvoir en mettre 4 par heure, en alternance avec des missions rapides (au moins 3 TGV ou Teoz, et une 4e par TER qui pourrait desservir 2 ou 3 gares importantes (La Ciotat, Bandol, La Seyne) (et ne subissant pas la coupure à St Cyr pour un trajet comme La Ciotat-Toulon, Bandol-Marseille ou La Seyne-Marseille)). Un montage de ce style là :

http://ekladata.com/lgvpaca.eklablog.co ... TGV1IC.JPG

Et les travaux d'infra ne semble pas démesuré puisque consistant à déplacer la gare de St Cyr vers l'ouest, en construisant des quais sur la zone à 4 voies (sur les 2 voies d'évitement fret), construire un BV, partager le parking avec le parc aquatique juste à coté, et éventuellement reprendre les aiguillages (qui ne sont que V30 en voie dévié, mais qui sont tout neufs suite à Brétigny) : tout ça ne doit pas revenir plus cher que les gares de Biot et Villeneuve réunis ; quelques millions d'euros, pour permettre un cadencement au 1/4 d'heure pour toutes les gares de cette ligne vers la destination privilégiée : Marseille ou Toulon.

Et en plus on sortirait d'une logique où la desserte TER de Toulon est un sous-produit de la desserte Marseillaise, pour une logique où Toulon a ses propres TER

[Nemo]

Bien sûr qu'un investissement intelligent, ce serait de déplacer la gare de St Cyr, pour avoir 3 ou 4 voies à quai et pouvoir y organiser un terminus partiel pour certaines missions de et vers MSC, omnibus ou semi-directes. On en a parlé, il y a eu une réunion publique sjnmtp, et puis vous devinez aisément quel puissants intérêts locaux, très influents, ont légèrement toussé, avec l'appui des élus locaux....

Le projet a été remballé, la 3ème voie Aubagne/Marseille c'était plus simple sur ce point, il fallait juste prendre quelques précautions au droit de la cité Air-Bel !

N'avoir que des TER 100 % omnibus entre Marseille et Toulon et VV est totalement débile, c'est évident qu'à l'est de St Cyr on regarde vers Toulon, et à l'ouest vers Marseille, mais je suis surpris des 4 % de part modale du ferroviaire pour l'O/D Hyères/Marseille, ce chiffre est obtenu en envisagant une mission 100 % omnibus ou semi-directe ?

Et pourquoi une aussi grande différence de voyageurs transportés entre ces deux mastodontes, alors que la population de l'aire marseillaise est bien supérieure à celle de Nice ? Tout simplement dans la localisation et la fréquence des points d'arrêts sur l'une et l'autre partie de la ligne.

- Sur la Côte d'Azur, entre Cannes et Ventimiglia (64 kms), un point d'arrêt tous les 2,7 kms environ, 23 points d'arrêt permanents, 2 temporaires, gares quasiment toutes situées au coeur de la commune qu'elles desservent (plusieurs communes ont même plusieurs gares, cas de Cannes (2), Antibes (3), Cagnes (2), Nice (3), Roquebrune Cap Martin (2), Menton (2) ) le tout au service d'une population à l'année (donc sans les estivants) d'un million d'habitants sur la concentrée bande littorale. Cette succession quasi ininterrompue de zones urbaines interdit la création de grands parkings de rabattement, les utilisateurs du TER Côte d'Azur venant à pied ou en transports en commun.
La conurbation Côte d'Azur engendre sur le trafic TER un fort cabotage tout au long du trajet (bassin de Cannes, d'Antibes, aire d'attraction de Nice, aire d'attraction de Monaco, bassin de Menton/Ventimiglia) en plus des déplacements à caractère touristique.

- Sur Marseille-Toulon (67 kms), un point d'arrêt tous les 5,6 kms environ, 12 points d'arrêt, gares souvent éloignées des centres ville, à part la Blancarde, la Pomme et Aubagne les autres points d'arrêt sont au mieux entourés de groupes de maisons, loin de la ville centre, de grands parkings faisant toutefois office de rabattement. Hormis les deux grosses villes de Marseille et Toulon, la ligne traverse de longues zones inhabitées, et hormis Aubagne avec ses 45 000 habitants, les autres communes desservies rassemblent souvent bien moins de 10 000 habitants.

Je suis tout à fait d'accord, avec cette analyse.

[Jojo]

Ce petit exposé sans aucune prétention vous permettra de constater que si la Côte d'Azur a vraiment besoin d'une desserte de type RER avec la fréquence et le matériel spécifiques (des rames de type NAT à un niveau seraient parfaites) la partie Marseille-Toulon reste du domaine du TER avec certes un grand besoin de dessertes fortes vers Marseille le matin et de Marseille le soir, une capacité forte aussi (les matériels à deux niveaux ont sur cet axe toute leur utilité) avec de nombreuses places assises, le trajet étant sensiblement plus long que sur la Côte d'Azur.

Le problème du plancher haut, c'est qu'il faut réhausser les quais (du coup incompatibles avec les autres matériels, or toutes les gares n'ont pas 4 voies), sinon on perd une bonne partie de l'avantage en temps d'échange. Un matériel à plancher bas orienté périurbain, performant (comme le Flirt ou le Régiolis PU*) serait plus pertinent sur un RER qui doit partager ses infrastructures.

(*) Qui ont autant voire plus de portes, à longueur égale, que la NAT.

[Jojo]

Jojo, bien entendu que la NAT dans sa configuration actuelle ne serait pas le meilleur choix, à l'époque où j'étais "aux affaires" j'avais fait un forcing (raté ...) pour détacher quelques MI84 sur la Côte d'Azur à l'époque triomphante du 2 niveaux !

Ce qu'il faut pour cette ligne (Cannes-Ventimiglia) c'est du matériel apte aux fortes accélérations, avec plusieurs portes par face (les RIB étaient parfaites dans le genre) pour faciliter les fréquents échanges montées/descentes, à un seul niveau au vu des parcours souvent courts effectués (15/20 minutes en moyenne) et là aussi accélérer les échanges, et pouvant absorber en moyenne entre 800 et 1 000 voyageurs par rame.

Justement, les deux matériels que j'ai évoqué ont des performances satisfaisantes à ce niveau... Après pour la capacité ça dépend surtout de la longueur des quais.

D'ailleurs, à propos de longueur de quais, il me semblait que la compo "idéale" sur la côte d'Azur était de 6 caisses (3 2N-PG ou un 2N-NG + 1 PG), soit 160m... Dans ce cas les Régio2N "courts" auraient mieux convenu, remplissant les quais en UM ; à moins qu'il soit prévu d'y faire passer des UM2 de rames longues (220m quand même !). Et les rames courtes ont des performances d'accélération bien plus adaptées à une zone dense que les longues (non "gonflées", mais il ne me semble pas que ça soit le cas).

[secteurPublic]

http://ekladata.com/lgvpaca.eklablog.co ... TGV1IC.JPG

c'est bien joli tous ces scenarii de trains au 1/4 d'heure entre Marseille/Aubagne/St Cyr/Toulon, mais il faudrait peut-être se poser la question ---> y a t'il une clientèle suffisante pour ça ? et les millions engloutis dans tel ou tel projet, ne serviraient-ils pas mieux ailleurs ?

En lisant ça, j'ai eu l'impression que tu étais contre cette proposition, mais dans un autre post, tu dis "'établir une gare O/T à St Cyr aurait aussi permis des créations de TER "passe Toulon" du genre St Cyr-Hyères, St-Cyr-Carnoules soulageant d'autant le GOV de Toulon, en créant de l'offre là où il y en a besoin, dans ce département sinistré qu'est le Var. "

Donc voilà, l'intérêt de cette solution, c'est bien de s'adapter à la demande, et fournir les fréquences là où il y a besoin. Je ne pense pas que la clientèle manque entre Marseille et St Cyr, mais dans ce cas, pourquoi ne pas engager des compo plus courtes ? Car c'est toujours plus attirant pour la clientèle d'avoir des trains aux 15 min. 30 min c'est long (enfin en tout cas, actuellement sur la cote d'azur, c'est ce que je constate) quand il y a autant de trafic sur les axes routiers.

Après, au vu des centaines de millions d'euros nécessaire pour les TC en PACA, et pas que sur la Cote d'Azur, je ne pense pas que la concurrence de projet à 1 million d'euros entre zone soit nécessaire. Comme tu l'as dit Aubagne Toulon n'est pas la Cote d'azur, et cette solution d'un terminus partiel sur la Cote d'Azur, je ne pense pas que ce serait pertinent (où le mettre ?).

Par contre, ce "besoin" de TER aux 15 min entre Aubagne et Toulon, c'est quand même la justification d'un projet de 4 MILLIARDS d'euros de section de Ligne Nouvelle entre Aubagne et Toulon.... donc ça justifie quand même de regarder des solutions se chiffrant en millions ! Car effectivement, si 4 MILLIARDS d'euros sont réellement engloutis dans cette opération, ils manqueront certainement ailleurs.

Il y a aussi des problématique de calendrier : décaler St Cyr, si la volonté existe, c'est faisable à court terme (disons d'ici la fin de la décennie, début de la prochaine). La LN Aubagne Toulon, c'est 2040 : quelles réponses aux besoins d'ici là ?

Alors je sais bien que ce projet a existé au moment de la 3è voie Marseille Aubagne dans le cadre du projet MAT (Marseille Aubagne Toulon). 15 années ont coulé sous les ponts depuis...

@Nemo, les puissants intérêts locaux, c'est le propriétaire du terrain autour des voies fret ? Propriétaire du centre aquatique ? Maire de XXXXXXXXX ?

[Nemo]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gare_de_Sa ... di%C3%A8re

Dans le cadre de la modernisation de la ligne à l'initiative du conseil régional PACA, RFF avait proposé de déplacer la gare vers l'ouest afin d'y ouvrir une ou deux voies supplémentaires favorisant le passage sans arrêt des trains directs. Mais l'enquête publique préalable a fait apparaître une forte opposition des usagers locaux à ce déplacement.

Entre les propriétaires viticoles, les riverains qui seront de toute façon par principe opposés à tout, et les élus locaux qui étaient à l'époque en campagne pour les municipales de 2014, le projet était voué à l'échec. Il finira par redevenir d'actualité, quand SNCF Réseau aura remplacé RFF !

Je ne vois pas où on pourrait faira ailleurs un terminus partiel des TER en provenance ou à destination de Marseille, entre Aubagne et Toulon.

Et malgré la 3ème voie Aubagne/Marseille, il reste ce hiatus où il n'existe aucune possibilité de garage des TER omnibus pour dépassement par des circulations plus rapides.

C'est toujours difficile de faire des arbitrages, dans l'idéal il faudrait aussi avoir un TER-IC par heure entre Marseille et Nice mais là c'est côté Nice que ça va coincer.


Et on ne peut plus guère faire le ménage dans les sillons "rapides" sauf à limiter tous les TGV IS à Marseille et à ne laisser subsister entre Marseille et Nice que les Paris/Nice et les TER-IC.

Ce qui plombe bien le tout depuis quelques mois, c'est la régularité catastrophique des TER-IC suite au manque de fiabilité des compos RCR + 22200R avec des retards chroniques de 15min à plus de 2h.

[secteurPublic]

Entre les propriétaires viticoles, les riverains qui seront de toute façon par principe opposés à tout, et les élus locaux qui étaient à l'époque en campagne pour les municipales de 2014, le projet était voué à l'échec.

on est plutôt à la fin des années 90 début 2000. Juste après la création de RFF.

Les riverains (enfin d'autres riverains, et en nombre beaucoup plus important), c'est maintenant la LN Aubagne Toulon qui les inquiète.... ça peut permettre de relativiser l'ENORMITE des travaux du déplacement de la gare St Cyr à l'ouest.
En fait, ce qui bloque ce projet actuellement, c'est tout ceux qui poussent pour la LN Aubagne-Toulon en 2040, car de facto, sa justification perd en pertinence.... et donc tant qu'elle n'est pas validée et sur le rail, il est bon de faire apparaitre la ligne Aubagne-Toulon comme n'ayant aucune possibilité d'amélioration/aménagement....

Pour les riverains, maintenant que plus d'usagers de St Cyr prennent le train et constate l'exiguité du parking, oui il commence à y avoir de plus en plus de d'habitants de St Cyr favorables à cet aménagement... peut être qu'un jour arrivera où le candidat qui oubliera de mettre ça dans son programme sera battu ! (oui je sais, ça contredit mon idée d'aménagement faisable à court terme...)

[Aharon]

En supprimant quelques arrêts (je reprends votre exemple) avec des ter toutes les 15mn,
-Toulon-La Seyne-Ollioules-Bandol-St Cyr (non desserte de La Ciotat et Cassis), Aubagne ? - Blancarde - St Charles
-Toulon- St Cyr - La Ciotat - Cassis - Aubagne - Blancarde - St Charles

on gagnerait combien de temps ? à peine quelques minutes (surtout pour 2 arrêts dans le 1er cas ... ) et pour quel coût pour la région ?

Après je pense que un Ter omnibus toutes les 20 minutes est suffisant, si la compo est grande (les trains bien que ce ne soit pas la Côte d'Azur restent bondés en HP), ce qui serait bien ce serait d'en avoir toutes les 30mn en HC (actuellement c'est souvent 1/h ... ce qui est peu attractif).
D'ailleurs à ce propos, la plupart des gares concernent de la ligne ne concernent pas que des 'petites villes)`
- La Seyne (65 000hab) + Six Fours (35 000) = 100 000 pour La Seyne-Six Fours -> gare qui mériterait un arrêt des Intervilles, la zone de chalandise étant bien plus grande qu'à La Ciotat ! la fréquentation y est très importante mais les chiffres ne sont pas fiables, les valideurs étant 90% du temps (je n'exagère pas) vandalisés.
- Ollioules (15 000) + Sanary (15 000) = 30 000 pour Ollioules-Sanary
- Bandol (8000), il faut cependant considérer que de nombreux habitants du Beausset s'y rendent (10 000 hab)
- St Cyr (12 000) + La Cadière/Castellet (10 000)
- La Ciotat (35 000)
- Cassis (8000) -> la plus petite ville desservie
- Aubagne (46 000)
Après le problème de ces gares est leur éloignement du centre ... (sûr que quand on compare à la Côte d'Azur), du coup pour rendre ces gares attractives il faut une fréquence attractive (20mn HP / 30mn HC) après en HC du matériel 2N n'est pas nécessaire (surtout que la Sncf met souvent une toute petite rame 2N ..). Après je ne milite pas contre la desserte de la Côte d'Azur, qui mériterait une fréquence de presque 10mn !).

Enfin c'est bien d'avoir les sillons, mais le parc est très tendu aussi je doute que dès décembre la grille évolue ..., enfin on verra quand on aura le projet !