[Infrastructure] La Grande Ceinture Ouest convertie au tram-train

[sanglier08]

Bonjour,
donc il y aurait une réhabilitation de la grande ceinture Ouest pour un tram Train qui irait à Saint Cyr l'Ecole,
en //, on va créer un grand pôle multimodal à Versailles Chantier.
Clairement, cela sert à quoi d'avoir une suradministration pour atteindre un tel degré de débilité, le tram train doit rejoindre Versailles Chantier. Et c'est tout à fait faisable, rien n'empéche de remettre des quais en voie 1 et 2 sur Versailles chantiers, voie en cul de sac, en effet, veut on un fiasco, car là c'est digne du micro morceau de ligne utlisée sur la grande ceinture ouest, entre un golf et un autre golf

[Rémi]

Salut

Il faut réfléchir un peu avant d'avoir des affirmations aussi catégoriques. L'accès à Versailles Chantiers n'est pas aussi simple que cela puisque pour faire passer la TGO entre St Cyr et Versailles, il faut passer en mixité avec les trains de l'axe Plaisir Grignon. A Versailles, il faut 2 voies dédiées tram-train, sachant qu'avec la liaison Versailles - Massy - Evry, il y en aurait déjà 2 au sud du faisceau, actuellement utilisées par le RER C mission circulaire.

Plus globalement, le tracé de la phase 1 de la TGO n'appelle guère de critique, si ce n'est qu'on sera un peu loin du RER A au terminus de St Germain. La liaison permet de faire St Germain - Versailles / St Quentin en Yvelines avec une seule correspondance. C'est pas mal.

En revanche, la phase 2 est un peu plus criticable car pour aller à Achères en restant sur la Grande Ceinture, on ne passe pas dans Poissy et on reporte la correspondance RER A (branche Poissy) et RER E (à terme) sur une gare Chêne Feuillu dont le schéma de principe dit qu'elle sera au moins à 40 M€. Sachant que le tracé urbain dans Poissy a été écarté pour être plus cher de 45 M€, à iso-fonctionnalités, l'écart devient d'autant plus faible qu'on ne dit pas une chose : il faudrait absolument un raccordement nord au camp des Loges pour faire St Germain centre vers Poissy car c'est sur cet axe que se concentrent les principaux flux à glaner.

D'où de vraies interrogations :
- l'usage de la GC dans la zone du golf de St Germain ne me semble pas judicieuse : il vaudrait mieux placer le tram sur la RD190 sur l'accotement de l'ancien tramway des CGB (il y a toujours la place) jusqu'à Poissy GC.
- il est plus facile de reprendre la GC vers Achères en venant de la RD190 (on modifie le talus du parking de la gare de Poissy GC) que de faire l'inverse, se débrancher de la GC venant de St Germain pour reprendre le bd Gambetta vers Poissy centre
- les 700 m dans Poissy à faire en VU sur le bd Gambetta (une partie peut être à double voie) ne sont pas insurmontables à 10 min d'intervalle et en s'inspirant de Valenciennes ligne 2
- une branche Poissy centre permettrait de desservir la gare de Poissy du groupe V avec les RER A et E, évitant l'affaire sinistre de Chêne Feuillu (pour mémoire, Grand Cormier moins les cheminots, ça laisse 14 entrants / jour en moyenne) et d'amorcer un franchissement de la Seine pour aller à Carrières sous Poissy où les immeubles poussent comme des boutons d'acné sur le front d'un adolescent.
- le tram-train est-il la bonne solution sachant qu'il n'y aura pas d'autre exploitation ferroviaire que le service voyageurs ? Si c'est pour faire passer un train militaire en Diesel une fois l'an, on peut s'arranger à faire l'entre-axe des voies qui va bien...
- ne vaudrait-il donc pas mieux déclasser la Grande Ceinture pour en faire un tramway rapide sous réglementation urbaine (tout l'arsenal existe) ce qui devrait générer entre 20 et 30% d'économies sur le projet, qui aboutirait donc à une ligne St Germain - St Cyr, une ligne St Germain - Poissy RER - Carrières et une ligne Achères - Poissy GC - St Cyr avec une correspondance organisée par un décalage à l'ouest de la station du Camp des Loges au carrefour Kennedy / N184 avec un triangle complet ?

Et là, on amorce un réseau interurbain qui aurait un peu plus d'allure : rien que sur St Germain - Carrières, je vois bien entre 35 000 et 40 000 voyageurs / jour ! Et alors en plan B, on peut reporter aisément du A sur le E entre les branches St Germain et Poissy...

A+
Rémi

[tram21]

car là c'est digne du micro morceau de ligne utlisée sur la grande ceinture ouest, entre un golf et un autre golf

certes, mais ce micro bout de ligne est une belle vitrine du STIF avec ses gares 100% accessibles aux PMR...

micro bout de ligne (couteux !) dont l'utilité reste à démontrer !

[Rémi]

Salut

Pas ma faute si j'habite et travaille dans ce secteur, mais je battrais ma coulpe en prenant ma cote de maille, mes gousses d'ail et mes sels de Guérande pour aller chez mes copains à l'est de Paris ! Ridicule comme sous-entendu, mais on a l'habitude. Et puis on parle de la TGO, pas de T4 ou d'Esbly - Crécy : moi j'essaie de rester dans le sujet sans virer aux attaques personnelles.

Ceci dit revenons-en à nos moutons, en l'occurrence nos biches (j'en ai croisé en allant faire des photos sur la GC dans la forêt de Saint Germain...)

Si je parle de passer sur la RD190 plutôt que sur l'emprise de la GC, ce n'est pas tant à cause du golf que de la plus grande facilité à opérer le débranchement à hauteur de Poissy GC pour avoir une antenne Poissy gare et une antenne Achères et au-delà. C'est une simple question de tracé de voie, raccordement et raccord de pente.

A+
Rémi

[sanglier08]

on fait le viaduc de millau, le tunnel sous la Manche, mais on est incapable de refaire un plan de voie, entre la grande ceinture ouest et Versailles Chantier, si c'est vrai, c'est un profond aveux incompétence de notre systéme ferré.

[philippe fene]

Pour avoir habité cette ville , Achère feuillu ne me semble pas ètre une affaire sinistre , cette gare annoncée il ya plus de 15 ans aux habitants de ce nouveau quartier populaire sans bobo leurs permettraient d'éviter de se rendre à la gare sans utiliser leur voiture ou d'emprunter un bus bondé pour se rendre à Achère ville où ils la joie quotidienne de retrouver le RER A

[Rémi]

Salut

Concernant St Cyr - Versailles, les voies "GC" ont été utilisées par le courant de Plaisir afin de le séparer du courant RER C / Rambouillet / ligne U. Mine de rien, depuis 1939, la desserte banlieue a un peu changé et on a quand même 4 Rambouillet, 4 Plaisir, 2 Mantes, 2 Dreux, 4 RER Saint Quentin, 4 ligne U, 4 TER Chartres et 1 TET Granville à faire passer avec des politiques d'arrêt différentes. S'il fallait faire passer 6 TGO en plus, il y aurait un peu des bouchons... et construire 2 voies de plus pose juste la question du budget. Bref, dire que ne pas être capable de claquer des doigts est un aveu d'incompétence est un raccourci qu'on peut faire passer par une petite sous-estimation du terrain. Comme quoi, connaître l'ouest, ça peut servir.

Concernant Chêne Feuillu, à 40 M€ minimum la bagatelle, il faut quand même faire une évaluation sérieuse du gain pour la collectivité. Accessoirement, en termes de performances sur le groupe V, elle casse bien les pattes. Quant au RER A, elle n'aurait de sens qu'à condition de supprimer Grand Corps Malade (euh Grand Cormier).

Pour finir, je renonce définitivement à tout dogmatisme sur les ceintures : quand le tracé est pertinent, oui, il faut les réutiliser. Quand il faut s'en écarter pour proposer un service plus en phase avec les besoins, je le dis. On ne fait pas du transport public pour se faire plaisir et s'auto-congratuler avec un sentiment se satisfaction personnelle de glong-glong ferrovipathe, on essaie de faire au mieux avec les moyens. Si la solution la plus efficace était de faire du tram le long de la RD190 plutôt que d'emprunter le tracé de la GC qui ne permet pas de laisser une porte correctement ouverte pour aller à Poissy centre plutôt qu'à Poissy GC qui n'a pas grand intérêt et aboutit à justifier Chêne Feuillu, alors je pense qu'on aura concilié dépense raisonnable et utilité pour la population.

Mais on peut aussi garder ses oeillères et considérer que toute autre solution que petite ou grande ceinture est une débilité profonde.

A+
Rémi

[sanglier08]

Il me semble bien qu il y a Versailles matelot
Avec des voies // quasi a l abandon UN parking a cote de
LA voie 1 et 2. Donc il y possibilite d eviter le cisaillement
De l ensemble des voies et basculer sur UN terminus dedie.
Apres l erreur T6 a viroflay le TGCO a saint cyr alors que le
Noeud de connection est entre les deux.

[philippe fene]

La gare d'Achêre " Chêne Feuillu " était prévue bien avant que le projet de tram-train St Cyr Achêres ne soit envisagé (1990).

Au départ il s'agissait de fournir une alternative aux habitants de ce nouveau quartier qui ont le privilège de voir et d'entendre les trains sans en bénéficier.

Pour Grand Cormier il faut rappeler qu'elle était la seule à ,mal, desservir la ville D'Achêres et ce jusqu'à l'ouverture de la ligne SNCF de Cergy .

La population de cette ville a augmenté de 4500 habitants en 20 ans, sans parler des employés de la zone d'activité de Poissy contigue qui eux aussi seraient heureux d'eviter le détour vers Poissy ou Achêres Ville pour utiliser le RER A .

[Rémi]

Salut

Si on devait faire une gare devant chaque lotissement... Quelle est l'évaluation socio-économique de cette gare ? Est-ce qu'elle vaut les 2 min perdues sur les RER A et E ?

A+
Rémi

[cmoiromain]

Rémi, je vois que tu as l'air bien au courant du projet.
Quand tu dis que le terminus à St Germain RER sera "un peu loin" de celui-ci, ça veut dire quoi ? Je n'ai vu nulle part de plan indiquant l'emplacement précis de ce terminus...
Idem pour le tracé entre SGGC et SGRER, est-ce qu'on longe la N184 jusqu'à la route des loges ou bien on coupe entre la caserne et le camp des loges ?
Concernant la branche vers Achères, je suis d'accord que ça présente un intérêt d'emprunter la D190 si on espère continuer un jours vers Poissy, mais à part ça il n'y a pas vraiment d'avantages (à part éviter le golf, mais je trouve que ça serait rigolo d'avoir un train qui passe au milieu du golf ^^) par rapport au tracé existant. Même en filant vers SGRER plutôt que vers SGGC, les deux solutions sont plus ou moins identiques.

[Vlad]

Rémi, je vois que tu as l'air bien au courant du projet.
Quand tu dis que le terminus à St Germain RER sera "un peu loin" de celui-ci, ça veut dire quoi ? Je n'ai vu nulle part de plan indiquant l'emplacement précis de ce terminus...

Bonjour
En fait, ces infos sont dans le dossier d'enquête public, librement accessible.
Par exemple, sur la pièce C, plan général des travaux.
http://www.tangentielleouest.fr/phase-1/l-enquete-publique/article/le-dossier-d-enquete-publique

Il faut au moins reconnaître que sur tous ces projets, aussi bien tangentielles, Grand-Paris (pas au début, mais faut dire qu'ils n'avaient pas grand chose eux-mêmes à part les quatre coups de crayon en l'air de C.Blanc), extensions de métro, & tramways, les dossiers d'enquête public et DOCP sont plutôt facilement accessibles et lisibles.

[Mr. Lessec]

Je suis assez sceptique sur la pertinence du tronçon Saint-Germain GC - Saint-Germain RER. Le gain de temps ne sera pas énorme, surtout qu'il y aura un peu de marche à prévoir pour la correspondance vers le RER A ou le centre ville.

Même au pire de l'heure de pointe, le bus (lignes R1/R2) ne met que 13 minutes des gares de la Grande Ceinture (Bel Air ou Saint-Germain GC) au RER. Avec quelques aménagements ciblés, ce temps pourrait être réduit de quelques minutes pour un coût massivement plus faible qu'une ligne nouvelle...

EDIT : sans prendre position pour tel ou tel parti politique, je signale que le PS de Saint-Germain-en-Laye a publié ici une analyse de la phase 1 du projet qui amène des éléments intéressants.

[Donostian]

Il me semble bien qu il y a Versailles matelot
Avec des voies // quasi a l abandon UN parking a cote de
LA voie 1 et 2. Donc il y possibilite d eviter le cisaillement
De l ensemble des voies et basculer sur UN terminus dedie.
Apres l erreur T6 a viroflay le TGCO a saint cyr alors que le
Noeud de connection est entre les deux.

On peut effectivement aller assez loin vers l'Est en utilisant l'espace à Versailles Matelots, mais à l'extrémité Est de Versailles matelots on bute sur un rétrécissement et il semble difficile d'insérer deux ou même une seule voie de l'extrémité Est des Matelots jusqu'à Chantiers...

Sauf à passer par la voie publique entre la Pièce d'eau des Suisses et Versailles Chantiers, cour de la gare, mais après tout on parle d'un tram-train...

[sanglier08]

on peut mettre en place une voie sans difficultés insurmontable, il y a un bon morceau non utilisé en cul de sac en sortie de chantier, puis aprés talus incliné, donc le même type de solution que Viroflay rive gauche et la voie 2bis de 1979, mur en béton vertical, après reste d'un pont, puis le soucis, un pont routier surplombant la voie, donc si il est de type poutre prolongement avec recréation de pillier, après terrain vague, passage à élargir sur un chemin en provenance du parc de versailles, puis jardin et on arrive à matelot, où là 2 voies possibles sans soucis, tout comme vers saint Cyr (il est flagrant qu'il y avait avant 4 voies, et non deux comme aujourd'hui).
On arrive bien à recouvrir les voies d'Austerlitz, mais là, on va vers faire du grand n'importe quoi, une GCO à Saint Cyr, une station métro grand PAris à Versailles Chantier, et le T6 à Viroflay (pour info qui ne sera pas prolongé vers PArlly 2, on arrive dans le tunnel de l'A86 ....)

[Donostian]

Je suis d'accord avec toi, il y a suffisamment de place pour prolonger la voie jusqu'à très près de Versailles Chantiers, mais :
- il n'y a pas de place à Versailles Chantiers (ou alors une gare tram-train sur le chantier Equipement ?)
- Au droit de la pièce d'eau des Suisses il y a un goulot d'étranglement déjà occupé par toutes les voies principales.

Puisque le matériel est tram-train, pourquoi ne pas faire les dernières centaines de mètres sur la voie publique ?


Au temps pour moi, j'oubliais qu'en France on n'est pas en Allemagne, et qu'en France les trams-trains n'ont pas vocation à rouler sur la voie publique, un peu comme ces voitures 4 x4 qui ne connaissent que l'asphalte et les pavés...

[chris2002]

Au temps pour moi, j'oubliais qu'en France on n'est pas en Allemagne, et qu'en France les trams-trains n'ont pas vocation à rouler sur la voie publique, un peu comme ces voitures 4 x4 qui ne connaissent que l'asphalte et les pavés...

C'est plus compliqué que cela à mon avis. Si les rames circulent en US, cela ne devrait pas vraiment poser de problèmes. Maintenant, si on envisage de les faire circuler en UM2 (je connais pas les détails du projet...), voir pourquoi pas à terme en UM3 si la fréquentation suit (au final une UM3 ça fait une rame d'à peine 126 mètres, ce qui est relativement peu...), ça peut commencer à devenir problématique de les faire circuler sur la voie publique.

Et quoi qu'on en dise, avoir une voie réservée voir même séparée physiquement de la chaussée (et même des autres lignes de tram...), c'est quand même un grand plus au niveau de la régularité d'exploitation, de la vitesse commerciale, de la possibilité d'augmenter les fréquences, etc.
D'ailleurs à Karlsruhe, ils veulent maintenant enterrer les trams sur la portion centrale, parce que le trafic devenait tel qu'il n'était plus gérable. Et il me semble qu'à Strasbourg, il y a aussi ce problème avec un croisement ou plusieurs lignes de trams et qui bloque toute augmentation de la fréquence sous peine de bloquer complètement le carrefour...

[Donostian]

Merci Chris, pour ces explications, dans ce cas pour aller à Versailles Chantiers il faudrait réaliser un ouvrage d'art au niveau de la Pièce d'Eau des Suisses ce qui est probablement interdit par rapport au classement du site et ensuite arrivée à Versailles pas de place pour rajouter de nouvelles voies.
Au final la solution retenue, arrivée à St Cyr et non Versailles est peut être la seule possible ...

[Aig]

D'ailleurs à Karlsruhe, ils veulent maintenant enterrer les trams sur la portion centrale, parce que le trafic devenait tel qu'il n'était plus gérable.

Non seulement ils le veulent mais il sont en train de le faire ! (gros travaux en cours)

A+

[chris2002]

Oui effectivement.

[sanglier08]

Merci Chris, pour ces explications, dans ce cas pour aller à Versailles Chantiers il faudrait réaliser un ouvrage d'art au niveau de la Pièce d'Eau des Suisses ce qui est probablement interdit par rapport au classement du site et ensuite arrivée à Versailles pas de place pour rajouter de nouvelles voies.
Au final la solution retenue, arrivée à St Cyr et non Versailles est peut être la seule possible ...

Interdit, laissez moi rire, j'habite dans la zone classée du chateau de Versailles, les 5 km autour, quand on voit le nouveau PLU sur Viroflay, on constate juste que lorsqu'il y a de l'argent en jeu, tout devient possible (densification à outrance autour des gares en déclassifiant des batiments, parcs, arbres du XVIIéme siècle,..., surtour que la pièce d'eau des Suisses c'est juste un point d'eau pas une fontaine "formidable")
Imaginons juste un St Germain-Massy, Saint Germain==>Saint Cyr, 10 minutes de correspondance, Saint Cyr==>Versailes Chantier, 10 minutes de correspondance, Versailles Chantier==>Massy, donc pour les adeptes du TC, c'est toujours plus simple RER A + RER B, donc après on aura les mêmes qui mettront bien en avant "regardez l'inutilité des lignes banlieue-banlieue, cela ne décharge pas les lignes PAris intramuros, et la circulation automobile perdurent), il aurait mieux value investir dans une autoroute Versailles-Jouy-MAssy.

[Donostian]

Je suis d'accord avec toi que cette situation est très rageante pour l'usager, mais à cause du rétrécissement à l'extrémité de Versailles Matelots et du manque de place à Versailles Chantiers le prolongement de St Cyr à Versailles Chantiers semble très difficile, la seule solution serait de continuer par la voie publique après Matelots, avec tout ce que ça implique au point de vue administratif et en termes d'acceptabilité par les électeurs...

[Arnaud68800]

Au temps pour moi, j'oubliais qu'en France on n'est pas en Allemagne, et qu'en France les trams-trains n'ont pas vocation à rouler sur la voie publique, un peu comme ces voitures 4 x4 qui ne connaissent que l'asphalte et les pavés...

Je me fais à chaque fois un malin plaisir à rappeler ce contre exemple : Mulhouse est en France à ce que je sache et les tram-trains y roulent bien sur la voie publique (où ils partagent même leur infra avec des Citadis) !
La morale de cela, c'est qu'en France, on sait aussi faire de vrais tram-trains quand on veut.

[Aig]

La morale de cela, c'est qu'en France, on sait aussi faire de vrais tram-trains quand on veut.

Bien sûr qu'on en est capable mais si on était mauvaise langue on pourrait faire remarquer que le matériel roulant des tram-trains de Mulhouse est composé d'Avento, donc qu'il s'agit de matériel roulant de Siemens.

A+

[Arnaud68800]

La morale de cela, c'est qu'en France, on sait aussi faire de vrais tram-trains quand on veut.

Bien sûr qu'on en est capable mais si on était mauvaise langue on pourrait faire remarquer que le matériel roulant des tram-trains de Mulhouse est composé d'Avento, donc qu'il s'agit de matériel roulant de Siemens.

A+

Il est vrai que l'Avanto ressemble à un gros tram alors que le Citadis Dualis s'apparente plus à un petit train, notamment de par leurs aménagements intérieurs.
L'Avanto dispose de vastes espaces sans sièges (avec des strapontins, comme dans un tramway urbain). Le Dualis offre plus de places assises et dispose de toilettes (qui prennent d'ailleurs énormément de place...). Le Dualis m'a semblé mieux insonorisé et un peu mieux amorti.