[Débat] La SNCF a-t-elle vraiment commandé 2000 trains trop larges ?

[Tib0138]

Purement SCANDALEUX !!
La SNCF et RFF ont commandé des Régio 2N et Régiolis trop large, voir l'article du Dauphiné => http://www.ledauphine.com/france-monde/2014/05/20/de-nouvelles-rames-trop-larges

Quel gâchis d'argent !!

[chris2002]

Je ne vois pas en quoi la division Matériel de la SNCF serait responsable...

...car bon, RFF défini un gabarit maximal pour son réseau, et ce n'est pas aux exploitants à aller vérifier sur le terrain que les données de RFF sont correctes, ça serait le monde à l'envers.
(car si ça touche actuellement la SNCF avec ces rames régionales, ça pourrait aussi toucher d'autres opérateurs, si de nouvelles rames marchandises larges étaient utilisées, ou alors des rames GV optimisées pour utiliser tout le gabarit autorisé...)

...après, la SNCF peut éventuellement être responsable par sa division Infrastructure. Car la surveillance et l'entretien du réseau lui a été délégué par RFF.

[lgv2030 - eomer]

Purement SCANDALEUX !!
La SNCF et RFF ont commandé des Régio 2N et Régiolis trop large, voir l'article du Dauphiné => http://www.ledauphine.com/france-monde/2014/05/20/de-nouvelles-rames-trop-larges

Quel gâchis d'argent !!

Oui, bon...50 M.€ pour raboter et moderniser quelques quais, c'est pas non plus la mer a boire.

[capelanbrest]

Purement SCANDALEUX !!
La SNCF et RFF ont commandé des Régio 2N et Régiolis trop large, voir l'article du Dauphiné => http://www.ledauphine.com/france-monde/2014/05/20/de-nouvelles-rames-trop-larges

Quel gâchis d'argent !!

le daubé ne fait que reprendre une info développée par le canard enchainé....info que ceux qui se tiennent au courant connaissent depuis pas mal de mois....

[Jojo]

Purement SCANDALEUX !!
La SNCF et RFF ont commandé des Régio 2N et Régiolis trop large, voir l'article du Dauphiné => http://www.ledauphine.com/france-monde/2014/05/20/de-nouvelles-rames-trop-larges

Quel gâchis d'argent !!

le daubé ne fait que reprendre une info développée par le canard enchainé....info que ceux qui se tiennent au courant connaissent depuis pas mal de mois....

Et comme d'hab', le canard fait un titre bien scandaleux en partant d'un fait avéré et de beaucoup d'approximations... (les "2000 trains" qu'on n'est pas près de voir, notamment)

[sanglier08]

disons que c'est une Erreur monstrueuse, et la SNCF est tout autant responsable que RFF. Quand on voit la réponse RFF, c'est dans le sens de l'histoire, j'ai rarement vu une explication aussi médiocre, en effet, à quoi sert la notion de gabarit ? De plus qui dit que ces quelques quais ne se termineront pas en reprise d'ouvrage d'art et tunnel, car marge de sécurité non respectée, voir modification de plan de voie ?

[chris2002]

et la SNCF est tout autant responsable que RFF.

Donc en gros RFF donne un gabarit maximal autorisé, mais en fait c'est aux opérateurs à aller vérifier sur le terrain que ce gabarit maximal autorisé soit bien utilisable ?

Et si c'était la DB ou TrenItalia qui avait rencontré le problème, avec des rames internationales Open Access, on les aurait aussi accusé de ne pas avoir été assez prévoyant ?
Car bon, le réseau est désintégré, et il y a justement un gestionnaire du réseau, alors c'est à lui de faire en sorte que le matériel utilisé par les opérateurs soit compatible, en fournissant un gabarit maximal réaliste, et pas un gabarit maximal théorique qu'il n'est en fait pas capable de respecter sur le terrain...

[tram21]

à priori, les rames ne sont pas trop larges...

le seuil d'embarquement est trop haut de 4 centimètres, cela ne gêne pas le passage des trains ni les passagers ordinaires.

ceux que ça gêne,ce sont les PMR.

encore une tempête dans un verre d'eau !

[chris2002]

Les Regio2N risquent d'exploiter au maximum le gabarit autorisé (désolé mais pour moi ça ne veut pas dire "trop large"...) et avoir quelques soucis, non ?

Car l'architecture retenue avait aussi pour but de pouvoir élargir au maximum les rames il me semble...

[tram21]

le gabarit UIC est fait pour ça...

[sanglier08]

sauf que par exemple viroflay rive gauche est concerné, donc cela dégrade l'accessibilité pour les autres trains , l'écart quai train sera plus important, tout cela pour des trains qui ne s'arreteront jamais dans cette gare. Pour info, il arrive que certains RER C raclent les quais déjà aujourd'hui

[Rémi]

Salut

Il se dit quand même beaucoup de bêtises et je ne pense pas qu'un hebdomadaire satirique à connotation démagogico-populiste fasse référence en matière de technique ferroviaire.

La SNCF (Matériel) a rédigé un cahier des charges pour le matériel roulant sans associer RFF à sa rédaction pour la partie relative à l'infrastructure et se contentant comme d'habitude de dire que l'infrastructure est conforme aux normes décrites par RFF dans le Document de Référence du Réseau.

Par conséquent, les constructeurs peuvent aller aux limites du gabarit ferroviaire français tant qu'ils sont dans les normes. Et tous ces matériels, que ce soit la NAT, le Régiolis, le Régio2N, sont parfaitement conformes à ces normes de gabarit.

Mais, il y a un mais ! On sait très bien que l'infrastructure propriété de RFF n'est pas maintenu par SNCF Infra (le célèbre "gestionnaire d'infrastructures délégué") selon les normes figurant au dit DRR. Et il faut dire les choses telles qu'elles sont, cela ne date pas de 1997 : ce n'est pas avec la création de RFF que les voies se sont mises à avoir du mouvement vertical et transversal pas plus que les bordures de quai n'ont commencé à s'épancher vers la voies à partir de 1997. Ce sujet est ancien, très ancien, et remonte à l'époque - moyen-âgeuse - du service Voies et Bâtiments - qui devait assurer la maintenance des infrastructures et des bâtiments de l'exploitation, dont les quais. La priorité était mise sur la voie ("il faut que ça roule") et la partie "bâtiments" notamment les quais (et les abris) constituaient la cinquième roue du carrosse.

A l'époque, ce sujet de non-conformité de la voie était invisible puisque les matériels étaient plus étroits que le gabarit maximal autorisé. Dès lors qu'on a commencé à faire des matériels qui vont aux limites du gabarit pour élargir les caisses donc les sièges et les couloirs (cf. NAT et Régio2N car le Régiolis est à hauteur d'épaule de 10 cm plus étroit que l'AGC, mais manifestement plus large en bas de caisse), on entre dans la "zone grise". Mais personne ne peut nier par exemple que passer d'une Z2N à 2,82 m de large à une NAT de 3,06 m, ou passer d'une TER2Nng de 2,82 m également à un Régio2N qui fera 3 m de large est une régression.

Evidemment, c'est une explication, du moins un début d'explication, qui est un peu trop long pour passer dans un flash de radio de 12 minutes sachant qu'au delà de 60 secondes, on considère que c'est trop pour l'auditeur.

Bref, ce qu'il manque dans le système ferroviaire, c'est de la rigueur dans la maintenance des installations et une description précise de l'infrastructure. La France n'a toujours pas rédigé le registre des infrastructures attendu par l'Europe pour faciliter les échanges internationaux et l'interpénétration des réseaux... parce que le système ferroviaire français n'arrive pas à décrire précisément l'état de son réseau... mais on sait que ce n'est pas brillant !

A+
Rémi

[lgv2030 - eomer]

Salut
Il se dit quand même beaucoup de bêtises et je ne pense pas qu'un hebdomadaire satirique à connotation démagogico-populiste fasse référence en matière de technique ferroviaire.

Oui, bon, il semblerait que cela fasse beaucoup de bruit pour rien.
Ce n'est certainement pas la responsabilité des régions ni celle de la SNCF-Exploitation et encore moins celle du constructeur: le matériel commandé et livré est compatible avec le gabarit UIC et les installations sont sensé accepter ce gabarit. Après, il peut y avoir des caractéristiques différentes selon les réseaux (hauteur des quais, signalisation, alimentation électrique, normes anti-pollution pour les diesel...).

C'est donc à RFF d'adapter ses installations, parfois centenaires, au gabarit UIC. D'ailleurs, d'autres opérateurs que la SNCF pourraient acheter des trains au gabarit UIC et se plaindre que certaines installations de RFF ne soient pas compatibles. Selon moi, une légère adaptation d'un quai (rabottage sur quelques centimètres), ne relève pas totalement de la maintenance courante mais fait clairement partie des petites évolutions qu'un maître d'ouvrage est en droit de demander à l'adjudicataire d'un marché. Il ne s'agit donc pas d'un nouveau projet faisant l'objet d'un marché complémentaire. C'est donc, d'après mon interprétation, à la SNCF-Infra de réaliser les adaptations dans le cadre du GIF...la boucle est bouclée.

[Rémi]

Re

Mais les fiches UIC sont appliquées en France ! Le sujet n'est pas tant une erreur de conception des infrastructures qu'un problème de maintenance et de connaissance de l'état réel des infrastructures. Il y a une perte de connaissance et de savoir-faire à l'infra (domaine qui ces dernières années a été en chamboulement permanent au sein de la SNCF, et il faut ajouter le renouvellement des générations qui crée de la perte de connaissances) et on hérite d'une situation très ancienne qui a un gros vécu. Si les installations étaient maintenues normalement, c'est à dire selon les normes, alors il n'y aurait à gérer que les petits écarts liés à des spécificités ponctuelles du matériel, et non pas à reprendre 1300 quais dans l'urgence.

Accessoirement, si le matériel et l'infra se parlaient un peu...

A+
Rémi

[chris2002]

D'un autre coté, brider le matériel parce que le RFF/l'infra n'est pas fichu de garantir les normes qu'ils fournissent aux exploitants, est-ce vraiment la bonne solution ?

Car ça voudrait dire qu'on accepte de fait cette incapacité, et qu'on n'essayera pas de la corriger à l'avenir, ce qui ne peut aller que dans le sens d'une aggravation du non respect des normes...

[Cramos]

On se calme! Comme toujours, ce genre d'info sensationnelle est mal interprétée. Comme les quais sont refaits quand on créé des relations TGV (personne ne s'offusquait de la longueur des rames Atlantique), comme les quais des NAT qui ont été réhaussés, certains quais pas aux normes du gabarit international devront être modifiés.

Je vous invite à lire des médias qui font des recherchent avant d'affirmer n'importe quoi (des vrais journalistes en fait) :

http://verel.typepad.fr/verel/2014/05/b ... naire.html

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Bref RAS, ou presque.

[Rémi]

Salut

Comme je l'ai écrit plus haut, ce n'est pas que l'infra ne respecte pas structurellement des normes internationales (les fiches UIC). Les normes en vigueur en France sont parfaitement compatibles. Mais c'est la maintenance qui ne suit pas !

En outre, le rehaussement des quais avec la NAT n'a absolument rien à voir avec un problème de gestion des lacunes horizontales : ce rehaussement à 92 cm est un sujet d'accessibilité. En revanche, avec la NAT, on a abaissé par relevage de la voie quelques quais qui étaient officiellement à 55 cm mais réellement à plus de 60 cm, de nature à gêner le déploiement de la marche mobile.

A+
Rémi

[Cramos]

Avec la NAT, il y a eu exactement le même type de polémique : certains médias on reproché à Huchon d'acheter des rames qui nécessitaient de modifier des quais. Et là aussi, il n'en était rien.

[rem38]

Ce n'est pas la faute de la SNCF car c'est les régions administratives par le biais de nos élus qui ont acheter ces trains trop larges !
C'est les régions qui achètent les rames TER depuis plus de 10 ans !!!
Et RFF a bien-sur fait la boulette de donné des chiffres mauvais pour les largueurs de rames !

Oh pour des passionnés ou des spécialistes transports, vous savez très bien que le TER c'est géré depuis le tout début des années 2000 !

[lgv2030 - eomer]

Le sujet n'est pas tant une erreur de conception des infrastructures qu'un problème de maintenance et de connaissance de l'état réel des infrastructures. Il y a une perte de connaissance et de savoir-faire à l'infra (domaine qui ces dernières années a été en chamboulement permanent au sein de la SNCF, et il faut ajouter le renouvellement des générations qui crée de la perte de connaissances) et on hérite d'une situation très ancienne qui a un gros vécu.

Sur ce point on est bien d'accord: ce phénomène est de plus en plus fréquent dans TOUS les domaines: c'est particulièrement criant dans l'informatique.

[Rémi]

Re

Avec la NAT, il y a eu exactement le même type de polémique : certains médias on reproché à Huchon d'acheter des rames qui nécessitaient de modifier des quais. Et là aussi, il n'en était rien.

Ah non ! Il a fallu rectifier nombre de points. Sur Paris Nord, il a fallu ajouter 2 survolteurs pour avoir une tension à la caténaire suffisante pour utiliser le potentiel de puissance de la NAT, rectifier des bordures de quais, rehausser des voies pour abaisser les quais afin de pouvoir sortir la marche mobile, scier des bordures de quai pour dégager le gabarit. Sur Saint Lazare, il a fallu non seulement scier les bordures de quai mais aussi reprendre la potence des signaux de Saint Lazare sur les voies 1 à 14, installer des miroirs de quai pour approcher du heurtoir, et il y a 2 opérations sur l'alimentation électrique prévues, sur les sous-stations d'Asnières et de Nanterre. Sur l'Est, il a fallu aussi de façon plus ponctuelle rectifier des bordures de quais et niveler les voies banlieue de la gare de l'Est.

Ce n'est pas la faute de la SNCF car c'est les régions administratives par le biais de nos élus qui ont acheter ces trains trop larges !
C'est les régions qui achètent les rames TER depuis plus de 10 ans !!!
Et RFF a bien-sur fait la boulette de donné des chiffres mauvais pour les largueurs de rames !

Oh pour des passionnés ou des spécialistes transports, vous savez très bien que le TER c'est géré depuis le tout début des années 2000 !

Non, c'est la SNCF qui achète les trains... avec l'argent des Régions, mais le pilote du projet, c'est bien la SNCF. C'est elle qui écrit le cahier des charges, c'est elle qui est adjudicataire des marchés. Les spécifications des Régions se limitent à des éléments fonctionnels et non pas des critères de pure technique ferroviaire. Quant à RFF, le gestionnaire d'infrastructures n'est à aucun moment associé à la rédaction du cahier des charges. Et je rappelle - une fois de plus - que la maintenance de l'infrastructure, c'est SNCF Infra et non pas RFF. Ce n'est pas la Région qui change les traverses !

A+
Rémi

[sanglier08]

surtout que ici, ce n'est pas un probleme sncf ou rff, car la SNCF ayant été propriétaire des quais, gérant la réfection des quais à l'identique en rénovation pour le compte de RFF sait très bien qu'il y a des non respects du gabarit pour raison historique, donc c'est en son âme et conscience qu'elle a rédigé le cahier des charges pour les régions.

[TCN54]

pour moi c'est une bonne chose que certains médias (même si je ne les lis pas) appuient là où ça fait mal : cela réveille les autres médias et informent le public et le citoyen des conn... internes ; car même si le canard a abordé le sujet sans connaître les détails, il a pu démontrer les carences de certains.

les seuls responsables sont RFF et la SNCF (idioties de dirigeants politiques qui les ont séparés à une certaine époque) : le constructeur a fabriqué un produit avec un cahier des charges et n'est donc pas responsable ainsi que les régions qui achètent un produit fini avec pour seul choix l'aménagement intérieur et la déco.

si les cheminots de base ne sont pas visés ; les techniciens à la science infuse assis derrière leur écran dans les bureaux (avec quel salaire) ne sont pas à leur place pour laisser passer ce type d'erreur car même si aujourd'hui on rétorque que ni les collectivités ni les usagers supporteront le coût des travaux ; je ne suis pas certain qu'avec les tarifs calculés et fournis actuellement, on ne retrouve une augmentation dans le prix des billets.

ce sont bien des individus qui régissent tout depuis leur bureau sans jamais aller sur le terrain qui provoquent ce genre de situation ; la situation est identique avec ceux qui autorisent des camions avec des tonnages toujours plus importants sans se préoccuper des routes : on voit ce que cela donne sur l'état des chaussées et là c'est le contribuable qui paie.

[Cramos]

En réponse à Cramos : Ah non ! Il a fallu rectifier nombre de points.

Je n'ai pas dit que rien n'avait du être changé à cause des NAT, juste qu'il n'y avait pas de polémique (tout était plus ou moins prévu). Concernant les ajouts de survolteurs, c'est typique de l'arrivée d'un nouvel engin électrique plus puissant. Sur le RER A pareil avec les 2N : des sous-stations ont été renforcées ou créées. Il est où le scandale?

Pour la responsabilité des régions, bien sur qu'elle ne sont pas responsables de ce genre de détail technique. Rien à ajouté sur ce qu'à déjà répondu Rémi.

[Cramos]

TCN54, il n'y a aucune carence de certains. C'est comme d'hab : qui dit nouveau matos, dit quelques adaptations nécessaires de l'infra. Ça a toujours été comme ça.