[Infrastructure] Lignes menacées

[willemijns]

http://www.vosgesmatin.fr/actualite/201 ... moins-cher

Certaines régions penchent pour le bus en HC ou fin de parcours....ca va faire jaser...

Je crois qu'on est parti dans des directions ou ce débat et celui des intermittents du spectacle ont/vont avoir de sacré points communs....

[capelanbrest]

http://www.vosgesmatin.fr/actualite/2014/01/26/ter-la-sncf-s-engage-a-produire-moins-cher

Certaines régions penchent pour le bus en HC ou fin de parcours....ca va faire jaser...

Je crois qu'on est parti dans des directions ou ce débat et celui des intermittents du spectacle ont/vont avoir de sacré points communs....

Tiens comme c'est bizarre.....
AIG affirmait que j'étais hors sujet mais pourtant l'idée est dans l'air dans bien des régions....et il y a fort à parier que ce sujet reviendra bien plus fort pour les régionales...n'en déplaise à certains.
Car fautes de budgets exponentiels, c 'est hélas le sens de l'histoire dans les conditions actuelles (notamment du monopole),il ne faut pas chercher à se voiler la face.

[sanglier08]

Pour rappel, la Champagne Ardenne a passé il y a 3 ans la desserte omnibus Vitry le François Saint Dizier sur route, Décembre 2013, disparition de la desserte routière,

[Didier 74]

Réunie ce jeudi 13 février à Nice, la Conférence des Alpes franco-italiennes (Cafi) a décidé de mettre la pression sur les gouvernements français et italiens pour sauver la ligne Nice - Breil - Tende - Turin, jugée indispensable à l’économie et au tourisme. Lire http://www.nicematin.com/nice/remettre- ... 23332.html

[engine-54]

Eh bien c'est le festival de la mauvaise nouvelle...

Combien faut-il pour sauver la ligne des Alpes ? Lire http://www.ledauphine.com/isere-sud/201 ... ouristique

Cette ligne n'est-elle pas vitale pour les étudiants se rendant à Grenoble depuis Gap ou Briançon; de même pour les touristes, les habitants, les trains détournés?... De même pour l'antenne vers Livron qui achemine quantité de skieurs? Si vous saviez le nombre de milliards que l'Etat était prêt à lacher afin de finaliser un tronçon autoroutier A51 longeant la line des Alpes, pharaonique!!!

[gavatx76]

Dis-le nous...

[Arnaud68800]

Eh bien c'est le festival de la mauvaise nouvelle...

Combien faut-il pour sauver la ligne des Alpes ? Lire http://www.ledauphine.com/isere-sud/201 ... ouristique

Cette ligne n'est-elle pas vitale pour les étudiants se rendant à Grenoble depuis Gap ou Briançon; de même pour les touristes, les habitants, les trains détournés?... De même pour l'antenne vers Livron qui achemine quantité de skieurs? Si vous saviez le nombre de milliards que l'Etat était prêt à lacher afin de finaliser un tronçon autoroutier A51 longeant la line des Alpes, pharaonique!!!

FAUX : l'Etat ne déboursera pas un seul centime pour l'A51 puisque sa construction a été repoussée aux calendes grecques (après 2050). D'ailleurs, si jamais elle se fera, ce sera dans le cadre d'une concession, pas par l'Etat directement.

Je trouve dommage, encore une fois, d'opposer si formellement la grande méchante route à la belle et gentille voie ferrée. Ce ne sont pas les mêmes besoins et les deux ont leur raison d'être. Il faut voir ces modes de transport comme étant complémentaires.

[cisalpin]

Eh bien c'est le festival de la mauvaise nouvelle...

Cette ligne n'est-elle pas vitale pour les étudiants se rendant à Grenoble depuis Gap ou Briançon; de même pour les touristes, les habitants, les trains détournés?... De même pour l'antenne vers Livron qui achemine quantité de skieurs? Si vous saviez le nombre de milliards que l'Etat était prêt à lacher afin de finaliser un tronçon autoroutier A51 longeant la line des Alpes, pharaonique!!!

j'ai du mal à imaginer une éventuelle fermeture de cette magnifique et utile ligne des Alpes ;
quoiqu'il faille s'attendre à tout , quand on voit le sort résevé à la ligne Laqueuille-Eygurandes (ou plus concrétement Clermont -Ussel ) avec laquelle la ligne des Alpes présente beaucoup de points communs ;
longueur et temps de parcours identiques entre une métropole et une 'grande' ville régionale , intêret régional , mais aussi dans une certaine mesure rôle structurant du réseau national (il ne s'agit pas de simples antennes ) ,infrastructure pas au top (euphémisme) , doublement (partiel pour la ligne des Alpes ) par une autoroute performante ;
la desserte a quand même fait l'objet d'améliorations sensibles sur Grenoble-Gap avec un 'cadencement ' toutes les 2 h , alors que sur Clermont-Ussel c'est la Berezina ....

[Thor Navigator]

Ussel, une grande ville ??? (même avec des guillemets)

[engine-54]

FAUX : l'Etat ne déboursera pas un seul centime pour l'A51 puisque sa construction a été repoussée aux calendes grecques (après 2050). D'ailleurs, si jamais elle se fera, ce sera dans le cadre d'une concession, pas par l'Etat directement.

Je trouve dommage, encore une fois, d'opposer si formellement la grande méchante route à la belle et gentille voie ferrée. Ce ne sont pas les mêmes besoins et les deux ont leur raison d'être. Il faut voir ces modes de transport comme étant complémentaires.

Cet embryon a tout de même déjà couté un paquet de fric! exactement combien, il faut chercher, mais une autoroute de montagne, passant en 30 km de 215 m d'altitude à plus de 800 avec un immense viaduc à la clef, il faut allonger les billets... et heureusement qu'il y a de quoi espérer éventuellement une suspension de ce projet, le col de Lus culminant à plus de 1100 m... Son utilité reste à démontrer, créer encore plus de trafic routier aux abords de Grenoble?

Quoi penser d'une opposition, car on peut constater que la voie ferrée a été totalement ignorée dans ce projet... on parle de millions d'€ afin de moderniser l'existant, et de milliards pour créer de toute pièce une autoroute! Sans rentrer dans ce débat précis qui existe sur Linéoz, et en tant qu'usager-voyageur-client régulier de cet axe ferré direct entre les Alpes et la Provence, j'ai tout de même le droit de râler! Question opposition, il a suffit de deux autoroutes transversales pour tuer les lignes du Massif Central...

[cisalpin]

Ussel, une grande ville ??? (même avec des guillemets)

Ussel , c'est 10 000 habitants : pas une mégapole , mais pas non plus un village , et un nombre d'habitants significatif dans cette région rurale assez peu peuplée ;
alors , 'petite ' ville vu de Paris , ou 'grande' ville vu des hameaux environnants , c'est subjectif ;

ce qui est important , c'est que que comme partout , ce genre de cité est sous influence des métropoles environnantes (Limoges , Clermont Ferrand) et que cela induit un trafic : étudiants , affaires , voyages à caractère privé ou familial, correspondance pour les destinations plus lointaines ....) pour lequel la voie ferrée a une pertinence ;

et ce qui est regrettable ,c'est que , faute d'investissements somme toute assez mineurs par rapport à des projets plus ou moins pharaoniques mais plus 'porteur' ou 'prestigieux' , cette liaison régionale dotée d'un potentiel national est en train de sombrer ....

[Cramos]

Disons que comparer Grenoble - Gap avec Clermont - Ussel, ça ne le fait pas : Gap a 4 fois plus d'habitants qu'Ussel.

[Didier 74]

Ussel compte 10439 habitants. Sa desserte actuelle vers Clermont-Ferrand n'est pas très attractive, d'où un très faible trafic.

Gap c'est 42523 habitants, ce qui en fait la ville la plus peuplée des Alpes-du-Sud.

[mauzemontole]

Concernant Ussel, je pense qu'il faut jauger en prenant en compte Limoges et Brive. Ussel toute seule ne peut pas développer un potentiel pour Clermont.

[Aig]

http://www.vosgesmatin.fr/actualite/2014/01/26/ter-la-sncf-s-engage-a-produire-moins-cher

Certaines régions penchent pour le bus en HC ou fin de parcours....ca va faire jaser...

Je crois qu'on est parti dans des directions ou ce débat et celui des intermittents du spectacle ont/vont avoir de sacré points communs....

Tiens comme c'est bizarre.....
AIG affirmait que j'étais hors sujet mais pourtant l'idée est dans l'air dans bien des régions....et il y a fort à parier que ce sujet reviendra bien plus fort pour les régionales...n'en déplaise à certains.
Car fautes de budgets exponentiels, c 'est hélas le sens de l'histoire dans les conditions actuelles (notamment du monopole),il ne faut pas chercher à se voiler la face.

En prédisant qu'il y aura des propositions de mise sur route à cause du manque d'argent, tu nous fournis un sacré scoop ! Tu prends des risques : tu as autant de chance de te tromper que quelqu'un qui prédit que l'équipe de France ne gagnera pas la prochaine coupe du monde de foot.

A+

[Maastricht]

Ussel compte 10439 habitants. Sa desserte actuelle vers Clermont-Ferrand n'est pas très attractive, d'où un très faible trafic.

Gap c'est 42523 habitants, ce qui en fait la ville la plus peuplée des Alpes-du-Sud.

Et les perspectives démographiques ne sont pas les mêmes, malheureusement. Gap gagne des habitants à un rythme assez soutenu, quand la Corrèze vieillit. On pourra considérer que fermer la desserte rail reviendra à creuser la tombe un peu plus profondément encore.

[Didier 74]

Et les perspectives démographiques ne sont pas les mêmes, malheureusement. Gap gagne des habitants à un rythme assez soutenu, quand la Corrèze vieillit. On pourra considérer que fermer la desserte rail reviendra à creuser la tombe un peu plus profondément encore.

C'est exact. En 2011, Gap comptait 40475 habitants et Ussel 10831. Ainsi en 3 ans, Gap a gagné 2048 habitants (+ 5%), alors qu'Ussel a perdu 392 habitants (- 4,7%).

[François]

Tu prends des risques : tu as autant de chance de te tromper que quelqu'un qui prédit que l'équipe de France ne gagnera pas la prochaine coupe du monde de foot.

Attention à cet argument car "on" prédisait que l'équipe de France ne se qualifierait pas pour le mondial

[capelanbrest]

En prédisant qu'il y aura des propositions de mise sur route à cause du manque d'argent, tu nous fournis un sacré scoop ! Tu prends des risques : tu as autant de chance de te tromper que quelqu'un qui prédit que l'équipe de France ne gagnera pas la prochaine coupe du monde de foot.

A+

je ne prédis rien du tout...je ramène juste les choses à un niveau plus réaliste, et surtout je ne succombe pas aux champs des sérines que tentent de nous infliger les communiqués officiels et les grands discours repris en cœur par la PQR....et aux quels certains font référence ici.
l'intérêt la passion pour le sujet ne doit pas faire oublier la réalité qu'il sera temps d'annoncer au moment opportun. c 'est tout l'objet des discussions en off qui ont lieu actuellement et qui ne font aps forcément l'objet de déclarations officielles.

[Aig]

En prédisant qu'il y aura des propositions de mise sur route à cause du manque d'argent, tu nous fournis un sacré scoop ! Tu prends des risques : tu as autant de chance de te tromper que quelqu'un qui prédit que l'équipe de France ne gagnera pas la prochaine coupe du monde de foot.

A+

je ne prédis rien du tout...je ramène juste les choses à un niveau plus réaliste, et surtout je ne succombe pas aux champs des sérines que tentent de nous infliger les communiqués officiels et les grands discours repris en cœur par la PQR....et aux quels certains font référence ici.
l'intérêt la passion pour le sujet ne doit pas faire oublier la réalité qu'il sera temps d'annoncer au moment opportun. c 'est tout l'objet des discussions en off qui ont lieu actuellement et qui ne font aps forcément l'objet de déclarations officielles.

Qu'ils soient passionnés ou seulement intéressés, les participants de ce forum sont conscients des réalités. Ta réponse me fait marrer étant donné que tu redonnes des informations floues que d'autres ont déjà données et auxquelles tu reprochais le caractère flou lorsqu'elles ont été données. Je te cite :

J'aime beaucoup cette expression.....dont on ne peut jamais vérifier la source et surtout la véracité......sauf à siéger dans les divers conseils d'administration....

A+

[Arnaud68800]

FAUX : l'Etat ne déboursera pas un seul centime pour l'A51 puisque sa construction a été repoussée aux calendes grecques (après 2050). D'ailleurs, si jamais elle se fera, ce sera dans le cadre d'une concession, pas par l'Etat directement.

Je trouve dommage, encore une fois, d'opposer si formellement la grande méchante route à la belle et gentille voie ferrée. Ce ne sont pas les mêmes besoins et les deux ont leur raison d'être. Il faut voir ces modes de transport comme étant complémentaires.

Cet embryon a tout de même déjà couté un paquet de fric! exactement combien, il faut chercher, mais une autoroute de montagne, passant en 30 km de 215 m d'altitude à plus de 800 avec un immense viaduc à la clef, il faut allonger les billets... et heureusement qu'il y a de quoi espérer éventuellement une suspension de ce projet, le col de Lus culminant à plus de 1100 m... Son utilité reste à démontrer, créer encore plus de trafic routier aux abords de Grenoble?

Quoi penser d'une opposition, car on peut constater que la voie ferrée a été totalement ignorée dans ce projet... on parle de millions d'€ afin de moderniser l'existant, et de milliards pour créer de toute pièce une autoroute! Sans rentrer dans ce débat précis qui existe sur Linéoz, et en tant qu'usager-voyageur-client régulier de cet axe ferré direct entre les Alpes et la Provence, j'ai tout de même le droit de râler! Question opposition, il a suffit de deux autoroutes transversales pour tuer les lignes du Massif Central...

Le bilan de l'autoroute A75 (pour ne parler que d'elle parce que c'est le meilleur exemple, mais il y a aussi l'A20 et l'A89), traversant le Massif Central, est très positif car elle a permis de désenclaver, voire de dynamiser, une région auparavant TRES mal desservie, tous modes de transports confondus. Les gains de temps vers Clermont ou Montpellier depuis les territoires traversés sont très conséquents. Une modernisation profonde de la ligne des Causses n'aurait jamais permis d'atteindre un tel bilan, ne serait-ce qu'à cause de son tracé tortureux. Je suis désolé, mais c'est un fait qu'il faut admettre : dans des territoires aussi peu peuplés, une autoroute rend bien plus service aux populations qu'une voie ferrée, et encore plus lorsque l'autoroute est gratuite, comme c'est le cas de l'A75. D'autant plus que l'intégration environnementale de cette autoroute est exceptionnelle (hors section Clermont - Issoire, construite dans les années 70).

Je connais moins le cas de la ligne des Alpes, mais ce que je sais, c'est que le petit moignon d'A51 Nord a permis un gain de temps (et de sécurité) considérable dans la montée du col de la Croix-Haute. Ceci a aussi induit un gain de qualité de vie pour les riverains de l'ancienne N75, aujourd'hui déviée par ce tronçon d'autoroute, en diminuant le trafic de transit. Au fait, cette autoroute est concédée à une société privée : elle a donc été financée majoritairement par des fonds privés grâce à ce que l'on appelle la méthode de l'adossement (désormais très réglementée par l'UE) : une société existante (dans le cas de l'A51 : le groupe APRR-AREA, filiale d'Eiffage) construit l'autoroute et perçoit ses recettes, en échange l'Etat augmente la durée du contrat de concession du réseau de cette société (dans ce cas, les autoroutes A41, A43 Lyon - Chambéry, A48...) de quelques années.
Par contre, je ne vois pas le rapport entre l'altitude à laquelle l'autoroute devrait passer et le fait qu'il s'agirait d'un prétexte pour ne pas la construire. La ligne des Alpes passe aussi très haut, et pourtant on a eu le droit de la construire, elle, à la fin du XIXème ou au début du XXème siècle ? L'A75 et l'A89 montent bien à plus de 1000 m, pourquoi pas l'A51 ?

Je ne suis pas un chantre du tout routier, bien au contraire (pour information, en tant qu'étudiant, j'ai choisi de faire des stages dans le ferroviaire l'an passé et dans l'automobile cette année, preuve de mon intérêt pour ces deux modes de transports), mais je pense qu'il faut savoir se poser les bonnes questions afin de ne pas opposer caricaturalement ces deux modes de transport avec une vision manichéenne. Il faut peser le pour et le contre de chacun des deux tout en gardant un oeil sur l'aspect économique.

[capelanbrest]

Le bilan de l'autoroute A75 (pour ne parler que d'elle parce que c'est le meilleur exemple, mais il y a aussi l'A20 et l'A89), traversant le Massif Central, est très positif car elle a permis de désenclaver, voire de dynamiser, une région auparavant TRES mal desservie, tous modes de transports confondus. Les gains de temps vers Clermont ou Montpellier depuis les territoires traversés sont très conséquents. Une modernisation profonde de la ligne des Causses n'aurait jamais permis d'atteindre un tel bilan, ne serait-ce qu'à cause de son tracé tortureux. Je suis désolé, mais c'est un fait qu'il faut admettre : dans des territoires aussi peu peuplés, une autoroute rend bien plus service aux populations qu'une voie ferrée, et encore plus lorsque l'autoroute est gratuite, comme c'est le cas de l'A75. D'autant plus que l'intégration environnementale de cette autoroute est exceptionnelle (hors section Clermont - Issoire, construite dans les années 70).

Je connais moins le cas de la ligne des Alpes, mais ce que je sais, c'est que le petit moignon d'A51 Nord a permis un gain de temps (et de sécurité) considérable dans la montée du col de la Croix-Haute. Ceci a aussi induit un gain de qualité de vie pour les riverains de l'ancienne N75, aujourd'hui déviée par ce tronçon d'autoroute, en diminuant le trafic de transit. Au fait, cette autoroute est concédée à une société privée : elle a donc été financée majoritairement par des fonds privés grâce à ce que l'on appelle la méthode de l'adossement (désormais très réglementée par l'UE) : une société existante (dans le cas de l'A51 : le groupe APRR-AREA, filiale d'Eiffage) construit l'autoroute et perçoit ses recettes, en échange l'Etat augmente la durée du contrat de concession du réseau de cette société (dans ce cas, les autoroutes A41, A43 Lyon - Chambéry, A48...) de quelques années.
Par contre, je ne vois pas le rapport entre l'altitude à laquelle l'autoroute devrait passer et le fait qu'il s'agirait d'un prétexte pour ne pas la construire. La ligne des Alpes passe aussi très haut, et pourtant on a eu le droit de la construire, elle, à la fin du XIXème ou au début du XXème siècle ? L'A75 et l'A89 montent bien à plus de 1000 m, pourquoi pas l'A51 ?

Je ne suis pas un chantre du tout routier, bien au contraire (pour information, en tant qu'étudiant, j'ai choisi de faire des stages dans le ferroviaire l'an passé et dans l'automobile cette année, preuve de mon intérêt pour ces deux modes de transports), mais je pense qu'il faut savoir se poser les bonnes questions afin de ne pas opposer caricaturalement ces deux modes de transport avec une vision manichéenne. Il faut peser le pour et le contre de chacun des deux tout en gardant un oeil sur l'aspect économique.

+1

[cisalpin]

le probléme n'est pas effectivement d'opposer route et voie ferrée ; même les plus fervents ferrovipathes sont aussi des automobilistes et apprécient les améliorations du réseau routier !
le probléme , c'est plutôt de constater : 2 poids 2 mesures ;
par ex , le viaduc autoroutier de Millau a couté a lui tout seul 400M euros , mais on ne trouve pas 7 M euros pour remettre à niveau les 40 km de voie ferrée Laqueuille -Eygurande ;

certes l'argent ne sort pas des mêmes bourses , mais la comparaison est criante !

il est clair qu'une voie ferrée laissée à l'abandon avec 2 ou 3 trains par jour n'a plus aucune pertinence ; mais qu'en serait il avec une voie ferrée en bon état exploitée de façon attractive ???
il ne s'agit pas de ''concurrencer'' l'autoroute , objectif hors d'atteinte dans ce cas précis , mais d'apporter une alternative crédible ;

[tram21]

au risque de répéter, il ne faut pas oublier qu'il y a autant de cartes d'électeurs que de permis de conduire...

les politiques ont intégré depuis très longtemps cette donnée majeure, essentielle pour leur survie (et leur réélection !)

[sanglier08]

Enfin, quand on voit que la ligne Charleville Givet a plus de chance de se terminer comme Sarreguemines Bitches, (il y a eu un écroulement de rocher assez proche de la voie ferrée), alors qu'avec 130M coût RFF+SNCF et 30M (ceux ci incluant une électrification partielle jusque la frontière) pour réouvrir Givet Dinant, ligne qui transporte encore selon les chiffres SNCF 800000 personnes par an (mais à force de faire des travaux, annuler des trains, et les grèves, on devrait bien pouvoir viser le cap des 500000 dans 18 mois), on ne trouve pas de budget, alors que la branche autoroutière du Y ardennais, l'A304, qui est passée de 330 M à 430 M, et qui devrait à mon avis dépasser les 500M (un recours en justice bloque le chantier et nécessite une nouvelle DUP alors que la plupart des ouvrages d'art sont faits), là aucun soucis.
L'autoroute est prévue pour 20000 véhicules jour ouvré dont 1/3 de camion, 40 km, en zone quasi désertique (Thiérarche)
la voie ferrée, 70km, quasi plus de fret (reste une carrière, et la base logistique de Givet, mais vu l'absence de volonté SNCF+RFF, et surtout une centrale nucléaire Chooz), 70000 habitants desservi (je ne compte pas Charleville Mézières), zone peuplée autour des gares (car la population est dans la vallée, autour c'est le domaine du sanglier).

Pourtant, je suis pour l'autoroute pour supprimer ce flux incessant en centre ville de Charleville Mézières (il existait des tracés moins chers mais moins prestigieux en ouvrage d'art de contournement), mais le ligne ferrée, c'était un peu plus prioritaire (le conseil général a déjà financé des travaux, alors que le conseil régional, euh mise à part son TGV à Sedan, il n'y a personne)