[Paris/IdF] Tramways

[nanar]

Salut

je vois mal comment on pourrait se contenter de coller des rails sachant qu'il faut des traverses pour les tenir et assurer leur liaison

Il y a des centaines de km de rails tramway posés sans traverses dans le monde ...

A+

[RoccatArvo]

Il y en aura des palanquées des justifications.
- la non pérennité de la technologie
- la dépendance à un unique constructeur
- les coûts d'exploitation
- les coûts de maintenance

On ne connait pas encore les coûts d'exploitation et les coûts de maintenance... Et il ne faut pas oublier que le Translohr s'est amélioré depuis la mise en service de la ligne à Clermont-Ferrand.

- la capacité notoirement insuffisante (T6 aurait justifié a minima des rames de 300 places, voire des UM façon T2), sachant que rapporté au mètre linéaire, le Translohr est encore moins capacitaire que le TVR : 160 / 24,5 = 6,5 places / m sur TVR contre 252 / 46 = 5,5 places / m sur le STE6. En comparaison, le Citadis 402 offre 6,9 places / m
- les conditions d'exploitation globales : les STE de Clermont n'ont pas vraiment les mêmes trafics à encaisser qu'à Paris... le trafic de la ligne A de Clermont est autour de 45000 voyageurs / jour... on annonce 82000 sur T6 depuis 2000, et vues les constructions réalisées et en cours, ce sera probablement autour de 110 000 à 120 000 !!!

Il est possible de faire rouler des rames STE en UM. Mais il faudra sûrement allonger les quais.

- la demande qui ne manquera pas de se faire connaitre pour aller au RER B donc vraisemblablement à Denfert Rochereau et donc de croiser T3

Prolonger le T6 jusqu'à Denfert-Rochereau, ça ne se fera pas avant un bon bout de temps. D'ici là, peut-être que le métro sera le mode le plus pertinent pour cette ligne.

[greg59]

Le temps d'attente entre chaque rame en période de pointe est de combien ?
Avant de le convertir, on peut resserer les fréquences
Et puis qui a eu l'idée d'un NTL sur cette ligne ?

[RoccatArvo]

Le temps d'attente entre chaque rame en période de pointe est de combien ?

4 minutes aux heures de pointe et 7 minutes aux heures creuses.

[Alfred E Neuman]

Et puis qui a eu l'idée d'un NTL sur cette ligne ?

C'est semble-t-il Jean Paul HUCHON, ce dernier était un farouche partisan du tram sur pneus et on peut retrouver un article dans les archives de la Vie du Rail où Jean Paul HUCHON vante le TVR pour remplacer le bus PC.
Il n'a pas été suivi pour le T3 (et heureusement) par contre il a été écouté pour le T6...
L'avenir nous dira si cet homme politique a été un visionnaire ou non...

[RoccatArvo]

Huchon n'aurait pas pu décider ça seul... Et il me semble que pas mal d'élus locaux de droite ont participé au choix du Translohr pour la ligne T6.

[quentin]

Avant de le convertir, on peut resserer les fréquences

Oui, mais pour faire un vrai réseau je pense, et je suis pas le seul, qu'il vaudrait bien mieux avoir un mode uniforme, on ne va quand même pas convertir le T1, 2, 3a,3b, 4, 7, 8 + le TAC et le TPO. Et si je suis bien, il y a déjà 3 ou même 4 gabarit différent avec le fer...

Prolonger le T6 jusqu'à Denfert-Rochereau, ça ne se fera pas avant un bon bout de temps

Oui mais, je pense que même au minimum Porte de Chatillon sera pas plus mal, parce que ce qui va ce passer, c'est que les passagers du T6 vont prendre la 13 pour rejoindre facilement et rapidement Paris: à l'heure actuelle je suis pas persuadé ,et je suis pas le seul, que la 13 ai besoin de minimum 70 000 usagers quotidien en plus...

[RoccatArvo]

À mon avis, il vaudrait mieux prolonger le T6 vers Porte d'Orléans plutôt que vers Porte de Châtillon. Un prolongement du T6 vers Porte d'Orléans permettrait d'avoir des correspondances avec le T3 et la ligne 4.

[greg59]

Oui, mais pour faire un vrai réseau je pense, et je suis pas le seul, qu'il vaudrait bien mieux avoir un mode uniforme, on ne va quand même pas convertir le T1, 2, 3a,3b, 4, 7, 8 + le TAC et le TPO. Et si je suis bien, il y a déjà 3 ou même 4 gabarit différent avec le fer...

Ah bon plusieurs gabarits ?
Il y a deux gabarit en largeur, 2.40m pour la banlieue et 2.65m pour le T3, le NTL a seulement 2.20m, pour moi ily a 2 gabarit de roulement fer, et un de roulement pneu
Quant à la longueur, chaque ligne a un besoin différent en terme de trafic, la longueur varie selon la fréquentation attendue sur la ligne
L'idée d'avoir un réseau uniforme, n'est pas envisageable, pour l'heure, et même à long terme, j'ai du mal à voir des lignes maillées

[nanar]

À mon avis, il vaudrait mieux prolonger le T6 vers Porte d'Orléans plutôt que vers Porte de Châtillon. Un prolongement du T6 vers Porte d'Orléans permettrait d'avoir des correspondances avec le T3 et la ligne 4.

A mon avis, il vaudrait mieux créer une branche T3 entre une de ces deux portes et le T6 à Chatillon-Montrouge.
Ce serait bien plus porteur d'avenir que prolonger cette m.rde de TL.

A+

[quentin]

Il y a deux gabarit en largeur, 2.40m pour la banlieue et 2.65m

Je voulais parler de l'écartement des rails

[Rodi63]

- les conditions d'exploitation globales : les STE de Clermont n'ont pas vraiment les mêmes trafics à encaisser qu'à Paris... le trafic de la ligne A de Clermont est autour de 45000 voyageurs / jour... on annonce 82000 sur T6 depuis 2000, et vues les constructions réalisées et en cours, ce sera probablement autour de 110 000 à 120 000 !!!

Petite précision tout de même, le trafic à Clermont est de 65000 / jours pas 45000 , et il encaisse plutôt pas mal même si ca tasse parfois en heure de pointe pendant les périodes scolaires et universitaires.

PS: le trafic initialement attendu était de 50000 / jour environ

[yoyo93]

Oui, mais pour faire un vrai réseau je pense, et je suis pas le seul, qu'il vaudrait bien mieux avoir un mode uniforme, on ne va quand même pas convertir le T1, 2, 3a,3b, 4, 7, 8 + le TAC et le TPO. Et si je suis bien, il y a déjà 3 ou même 4 gabarit différent avec le fer...

Ah bon plusieurs gabarits ?
Il y a deux gabarit en largeur, 2.40m pour la banlieue et 2.65m pour le T3, le NTL a seulement 2.20m, pour moi ily a 2 gabarit de roulement fer, et un de roulement pneu
Quant à la longueur, chaque ligne a un besoin différent en terme de trafic, la longueur varie selon la fréquentation attendue sur la ligne
L'idée d'avoir un réseau uniforme, n'est pas envisageable, pour l'heure, et même à long terme, j'ai du mal à voir des lignes maillées

T1=2,30
T2, T7, T8=2,40
T3=2,65
T4=2,65
T5, T6=2,20

[yoyo93]

En gros il y a 3 gabarits fer et 1 pneu
pour les longueurs
T1= 29,40
T2, T7, T8= 32,66
T3a, b= 43,73
T4= 39,965
T5= 25
T6= 46

[Jojo]

Sauf que TFS de 2,30m et Citadis de 2,40m peuvent rouler sur les mêmes infrastructures, la preuve avec le T2 (au pire il y a un peu à raboter).

[Rémi]

Salut

Les TFS de 2,30 m (et non 2,40 m) et les Citadis de 2,40 m (on pourrait aussi dire les Urbos3 ou les Flexity ou les Tango) sont compatibles à condition de rogner les bords de quais car les TFS ont des caisses longues avec un déport important en courbe (effet de ventre).

Au reste, pour savoir pourquoi T5 et T6 sont en Translohr, les explications sont simples. T5 a été soulevé par l'ancien maire de Sarcelles (pas besoin de vous faire un dessin ?) qui voulait un tram au prix du BHNS et a embarqué le CG95 dans l'affaire. T6, c'est aussi au niveau du CG92 que ça s'est joué. En plus, on a prétexté les pentes pour écarter le tramway, mais c'est un argument complètement fallacieux.

En réalité, le Translohr est arrivé parce que la boîte a d'excellents commerciaux qui vendraient un réfrigérateur à un esquimau et d'une carence du STIF en matière de méthodologie sur le tramway, alors que les projets de tram dépendent essentiellement des Départements et de la Région. A défaut d'avoir la main, il aurait du, comme pour d'autres sujets (pôles d''échanges, gares routières, info voyageurs, parc relais...) fixer les règles. "Organisatrice" vous avez dit ?

A+
Rémi

[sanglier08]

Question au combien stupide, si le T6 est adopté ce qui est probable, que fait-on quand la ligne sera à 120% de sa capacité, que la gare de Viroflay droite et gauche voit leur trafic encore croître, en effet, la chute de desserte de Chaville Rive droite et Chaville Vélizy, c'est le caractère aléatoire des horaires de bus qui explique que la fréquentation ne soit pas plus forte.

[yoyo93]

Sauf que TFS de 2,30m et Citadis de 2,40m peuvent rouler sur les mêmes infrastructures, la preuve avec le T2 (au pire il y a un peu à raboter).

les citadis T2 peuvent rouler avec les TFS la preuve à l'ouverture du T2 c'etait des tfs qui roulait et il n'ont rien changer au quais.

[yoyo93]

par contre le T3 n'est compatible ni avec le T2 ni avec le T1 c'est pour ca qu'ils n'ont pas mi de racord a la porte de versailles
par contre le T1 et le T2 en auront un vers Colombes (Parc pierre lagravère )et meme un atelier en commun (idem)

[Alfred E Neuman]

Salut

je vois mal comment on pourrait se contenter de coller des rails sachant qu'il faut des traverses pour les tenir et assurer leur liaison

Il y a des centaines de km de rails tramway posés sans traverses dans le monde ...

A+

Tu oublies que la moitié de la suspension des véhicules sur rails est donnée par la souplesse de la voie :un train doit rouler au pas pour ne pas dérailler sur une voie qui n'est pas encore ballastée, quand aux voies sur plateforme béton, les traverses sont montées sur des coussins souples.
On ne peut pas se contenter de poser des rails sur une plateforme routière très rigide, il faut aussi donner de la souplesse à cette plateforme, sans oublier que malgré leur ressemblance tous les bétons ne se valent pas et les spécialistes ne réalisent pas(en composition chimique et ferraillage) de la même manière les plateformes routières très rigides et devant travailler en compression et les plateformes ferroviaires souples devant travailler en cisaillement...

[Alfred E Neuman]

L'idée d'avoir un réseau uniforme, n'est pas envisageable, pour l'heure, et même à long terme, j'ai du mal à voir des lignes maillées

C'est ton opinion personnelle, des organisateurs de réseaux qui pensaient autrefois comme toi commencent, maintenant, a envisager de passer au maillage, qui permet une meilleure desserte et permet d'affiner l'offre et la demande :sur une ligne indépendante style ligne de métro les rames sont surchargées dans le centre et roulent à vide aux extrémités...

[greg59]

C'est ton opinion personnelle, des organisateurs de réseaux qui pensaient autrefois comme toi commencent, maintenant, a envisager de passer au maillage, qui permet une meilleure desserte et permet d'affiner l'offre et la demande :sur une ligne indépendante style ligne de métro les rames sont surchargées dans le centre et roulent à vide aux extrémités...

Je suis pour le maillage des lignes de tramway, mais au vu des gabarits en largeur, le T3, ne pourra pas recevoir des rames venue de banlieue, au mieux, on peut imaginer de nouvelles lignes intra muros, et de mailler avec le T3
CdR a clairement expliqué que IdF a bien choisi de créer un réseau entièrement hétérogène, sans prévoir le maillage, ceci dit, on ne peut pas encore imaginer pour l'heure (au delà de 2030) ce que sera le futur du tramway avec de nouvelles lignes en banlieue et Paris même

[nanar]

Salut

Tu oublies que la moitié de la suspension des véhicules sur rails est donnée .....
.....devant travailler en cisaillement...

Non, je n'oublie pas, mais :
j'ai (de mes yeux) vu effectivement des tronçons lignes ainsi réalisés : les rails, maintenus par des entretoises, SANS traverses, posés sur la plateforme de béton. Et oui il y a un matériau résilient entre dessous des rails et béton.

Les ingénieurs et poseurs de voies de tramway en France se sont ingéniés comme à plaisir à inventer une pose beaucoup plus lourde et chère à construire que ne le faisaient les pays voisins (ce sont 40 ans de recul et l'observation de dizaines de réseaux européens qui m'amène à dire ça)
je ne suis pas ingénieur en plateforme ferroviaire et rail et ne vais pas me lancer dans des explications techniques détaillées et risquant d'être fausses sur le forum.

Cependant, au moins en ligne droite, les efforts exercés directement sur la plateforme par un véhicule sur pneus sont au moins aussi "féroces" que ceux exercés indirectement par un véhicule roulant sur des rails.

A+

[RoccatArvo]

Il y a quelques jours, le tunnelier du T6 est arrivé à l'emplacement de la station Viroflay - Rive gauche.
http://www.youtube.com/watch?v=IXkEMaWVxoQ

Vidéo sur les essais du T7.
http://vimeo.com/75861053

[nanar]

Salut

J'en reviens à la compatibilité des trams 2,40 m et 2,65 m.
Il faudrait recenser mètre par mètre les lignes actuellement exploitées en 2,40 m où l'écartement des voies ("entraxe") serait suffisant pour du matériel 2,65 m
Ces voies pourraient peut être passer à l'exploitation avec matériel large sans trop de travaux ?
(Retailler 12,5 cm aux quais des stations n'est pas un boulot pharaonique).
Le T2 entre Issy et La Défense ne permettrait il pas ceci, d'autant plus que, montée sur ballast et traverses, sa voie pourrait être ripée de qqs centimètres ?