[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

[secteurPublic]

@eomer,
les projets retenus ne le sont pas tous à la même échéance. Mobilicités dresse une liste de 9 projet retenus dans lequel figure l'amorce de LNPCA et LNPN. Et Bordeaux Toulouse n'y figure pas.
Et pour mobilicités, ces 2 amorces préfigurent la suite des priorités. Et je le redis, l'état d'avancement, c'est un écart d'un an. Ne te fais pas de souci, que le tracé EstVar Nice, la bande de 500m pour faire l'EUP, elle est déjà étudiée et calée. Mais ne sera révélée que quand il y aura une certitude d'enquête publique. Sinon, c'est se bruler les ailes pour rien et trancher la tête de beaucoup de gens chez RFF et parmi les élus pour rien.

Et le gouvernement peut tout à fait repêcher des projets que la CM21 aura mal classé mais qui lui semble peu cher et politiquement intéressant, comme Poitiers Limoges ou la 2è phase de Rhin Rhone Est

[lgv2030 - eomer]

Mais est ce que l'Etat peut passer outre la commission et lancé quand même des projets pourtant abandonnés? D'autant que si le projet POCL est reporté, la LGV Limoges Poitiers ne souffre plus de la comparaison, les échéances étant trop différentes. On peut toujours voir apparaitre un tour de passe passe.

Ah c'est sur que le gouvernement peut parfaitement passer outre l'avis d'une commission qui aura donc travaillé pendant près de 8 mois pour rien.
Mais lorsque tu évoque "des échéances différentes entre POCL et Poitiers-Limoges", tu ne tient pas compte de l'avis de la commission: POCL est à l'horizon 2030-2035 alors que Poitiers-Limoges n'a même plus d'horizon. Quel est pour toi l'horizon de Poitiers-Limoges ?

@eomer,
les projets retenus ne le sont pas tous à la même échéance. Mobilicités dresse une liste de 9 projet retenus dans lequel figure l'amorce de LNPCA et LNPN. Et Bordeaux Toulouse n'y figure pas.

Ce qui figure dans cette liste, c'est la désaturation de la ligne Paris-Mantes et du noeud Marseillais. Alors, bien sur, on peut y voir des amorces de projets plus importants mais cela ne préjuge pas de la suite et des priorités. Si on raisonne ainsi, Tours-Bordeaux n'est elle pas l'amorce de Bordeaux-Toulouse ?

Dites vous bien une chose les gars: TOUS LES ELUS essayent de faire passer LEUR projet sur le haut de la pile. Le TGV est attendu avec la même impatience à Toulouse, Nice, Clermont, Limoges, Bayonne, Nevers, Chambéry ou Perpignan.

[kyah117]

Ah c'est sur que le gouvernement peut parfaitement passer outre l'avis d'une commission qui aura donc travaillé pendant près de 8 mois pour rien.

Ce ne serait pas la première fois. Dès que c'est un choix trop difficile à assumer, certaines recommandations disparaissent.

[secteurPublic]

TOUS LES ELUS essayent de faire passer LEUR projet sur le haut de la pile. Le TGV est attendu avec la même impatience à Toulouse, Nice, Clermont, Limoges, Bayonne, Nevers, Chambéry ou Perpignan.

sauf que le TGV arrive déjà à Toulouse ou à Nice. Et ce qui est attendu à Nice, c'est plus de TER, en rapport avec la demande, demande qui ne peut pas être satisfaite en fréquence.
Idem pour le TGV, avant même de parler de gains de temps de parcours, c'est de fréquence dont il est question (le nombre de place disponible à l'heure de pointe) pour la desserte GL de la Cote d'Azur sera bientôt atteint). Désolé, ça n'est pas des "impatiences" que tu peux mettre sur le même plan. Et il n'y a même pas d'alternative durable sur un autre mode, que ce soit l'avion ou la route, au contraire

Autrement dit, dans un cas (Bordeaux Toulouse), si tu ne fais pas le projet, tu repousses dans le temps une amélioration de la qualité de la desserte.... mais tu ne dégrades pas les conditions actuelles de desserte.
Alors que dans l'autre cas (les 2 extrémités de la LN PCA), en ne faisant rien, tu dégrades les conditions actuelles de desserte face à une demande croissante qui ne peut PLUS être satisfaite. C'est donc l'asphyxie.
Et accessoirement, tu emmerdes toute la France avec les retards générés sur ce coin du réseau.
Ça ne dérange donc personne de laisser une telle conurbation avec le plus petit linéaire de voie ferré par habitant ? Sachant que l'organisation spatiale est idéale pour une desserte linéaire par le mode ferroviaire ?

[Rémi]

Salut

Evidemment, le gouvernement se retrouve dans une situation intenable. La liste de courses était bien trop longue par rapport à ce qu'on a dans le porte-monnaie donc il doit tailler dans le vif et hiérarchiser sur au moins 30 ans, ce qui veut dire poliment qu'on trappe bon nombre de projets, dont il faut bien avouer que certains ne faisaient pas l'unanimité.

Ceci dit, on aura immanquablement une fronde des élus locaux qui attendaient LEUR TGV dans LEUR gare. A l'approche d'élections municipales qui s'annoncent fort mal - doux euphémisme - pour l'actuelle majorité, ça promet : on verra si le gouvernement tient bon ou s'il doit reculer, ce qui ne résoudrait en rien l'équation de fond.

Reste à savoir ce qui serait fait pour les axes concernés par les LGV "reportées" en matière de renouvellement des Corail...

A+
Rémi

[secteurPublic]

Reste à savoir ce qui serait fait pour les axes concernés par les LGV "reportées" en matière de renouvellement des Corail...

Et sur les axes concernés déjà circulés par des TGV, beaucoup de TER, et sur lesquels on ne peut plus ajouter de nouveaux trains.
Dans l'article de mobilicites, une enveloppe de près d'1 milliards d'euros serait à consacrer au traitement de "petit noeud de province" (hors Marseille et Lyon)... Toulon, Cannes ou Nice n'y figure pas. Pourtant si la LN PCA en dehors de la traversée de Marseille est reportée, il faudra à minima faire quelque chose sur l'existant.... même si c'est compliqué vu que c'est un existant qui inéluctablement devra être doublé sur le long terme (sachant aussi que même si cet existant est doublé par une LN, ces opérations sur le réseau classique ne sont pas perdus puisque nécessaire à horizon 2040 dans les études RFF). Il s'agit de
- différentes gares configurés pour gérer des terminus
-4è voie à quai à Cannes, Antibes, Cagnes sur Mer, Menton
-2 voie à quai supplémentaire à Nice Ville
-Pole multimodal de Nice Aéroport (réalisable, même sans LN PCA, ce qui est une façon de domestiquer les TGVs)
-6e voie à quai à Toulon
Vraisemblablement, innover sur la signalisation et le matériel, pour minimiser les temps d'arrêt (montée/descente des passagers), de décélération et accélération

[Eurostar Italia]

Bonjour
Mobilicités.com vient de lancer une alerte-infos à ceux qui sont abonnés à leur newsletter.
Ils se sont procurés le fameux rapport Duron.
Ceux qui depuis un nombre incalculable de pages débattaient sur ce forum des différents itinéraires possibles vont être déçus :
Il n'y a quasiment aucune ligne à grande vitesse retenue dans le rapport (à part la liaison Paris - Mantes de la ligne de Normandie mais est-ce vraiment une LGV ?) et donc POCL n'y figure pas.
Au mieux, il faudra attendre 2030 pour que l'on pense à réaliser ce projet.
Au train où vont les choses, je crois que je serais mort bien avant que cette LGV ne voit le jour...
Amitiés
Pierre

Bonsoir,

merci pour ces explications. Cela signifie-t-il que Lyon - Turin est aussi reporté ?

ES*

[lgv2030 - eomer]

Quelques precisions concernant POCL et Poitiers-Limoges:
http://www.lanouvellerepublique.fr/Loir ... ir-1521252

Le TGV Paris-Orléans- Clermont-Lyon (Pocl) roulera sans doute un jour, mais sans doute pas… Avant 2030. Ce n'est peut-être pas une si mauvaise nouvelle que cela !
La commission « Mobilité 21 », conduite par le député-maire de Caen, Philippe Duron, a été chargée par le Premier ministre de faire le tri dans les 75 projets (245 milliards d'euros…) de lignes à grande vitesse (LGV) recensés dans le Schéma national des infrastructures de transport (Snit). Elle a rendu ses conclusions hier, mais les fuites, organisées ou non, en révèlent déjà quelques aspects.
Jean-Michel Bodin, vice-président de la Région, chargé des transports, résume les choses : « La commission a d'abord pris acte que les finances publiques n'offraient que peu de moyens de réaliser prochainement des LGV. » L'élu salue le pragmatisme de ladite commission. François Bonneau, président de Région confirme : « La commission précise tout ce qui ne pourra pas se faire, mais semble considérer que si l'actuelle LGV Paris-Lyon venait à saturation, alors le Pocl serait prioritaire, ce qui donne de la consistance au projet. » Il ajoute : « Dans 5 ans, une commission indépendante étudiera le niveau de saturation du Paris-Lyon et, si le processus s'accélère, alors s'accélérera l'actualisation du projet Pocl. » Mobilité 21 préconiserait une provision de deux milliards d'euros pour financer cette éventuelle actualisation.
Pocl (15 milliards d'euros) resterait donc pour l'instant dans les cartons, mais « Poitiers-Limoges » serait enterré : « Tout le monde se reconnaît à le juger non-rentable », assure François Bonneau.

[secteurPublic]

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... itesse.php
Beaucoup de fuites ayant déjà fuité
mais il y a ceci de "nouveau"

Ces derniers jours, les élus bretons et alsaciens ont exprimé leur colère depuis qu'un premier jet des recommandations est paru dans la presse, rapportant le ­report des projets de lignes à grande vitesse après 2030, exception faite du Bordeaux-Toulouse. Selon nos informations, une autre ligne à grande vitesse (LGV) pourrait être repêchée et considérée comme prioritaire - c'est-à-dire à construire avant 2030 - mais «sous conditions», souligne un membre de la commission

Bordeaux Toulouse est considéré comme à faire avant 2030 dans le scénario riche, au même titre que certaines sections entre Marseille et Nice (Le Muy Nice sachant que la gare souterraine de Marseille est acquise avant 2030 dans tous les scénarios) ou entre Paris et La Normandie (au delà de Mantes, Paris-Mantes étant acquis avant 2030 dans tous les scénarios.
Alors, de quelle LGV s'agit-il et quelles sont ces "conditions" ?
- Lyon Chambéry/St Jean de Maurienne, sous condition que le tunnel transfontalier soit réalisé avant 2030
- POCL sous condition du scénario médian ou/et V360 pour en faire un "laboratoire"
- Montpellier-Perpignan sous condition de revoir les scénarios de mixité et de gares nouvelles (mais dans un sens de plus ou moins de mixité ? plus ou moins de gares nouvelles ?) ou un phasage
- Marseille Nice dans le Var sous condition que cela soit efficace pour désenclaver les Alpes Maritimes
- Bordeaux-Espagne (mais là, je ne trouve pas de conditions qui ferait que subitement, le projet deviendrait prioritaire aux yeux de la CM21 : un phasage à Dax ?)
- Poitiers Limoges sous condition que cela ne coute rien à l'AFITF
- Rhin Rhône Sud (mais sous quelles conditions ? et sachant que cela implique le CFAL)
d'autres projets comme "desserte Bearn Bigorre", "Liaisons Nouvelles Ouest Bretagne Pays de la Loire" ou "Toulouse Narbonne" paraissent nécessairement repoussés après le plus urgent (pour la CM21) de la liste ci-dessus ou alors j'en perds mon latin.

[lgv2030 - eomer]

Alors, de quelle LGV s'agit-il et quelles sont ces "conditions" ?

C'est du teasing...visiblement, les membres de la commission "Mobilité 21" ont décidé de jouer avec les nerfs des élus et de tous ceux qui s’intéressent de près ou de loin aux grands projets d'infrastructures. En fait, cela peut être n'importe lequel des projets cités et chacun trouvera bien LA condition qui ferait de SON projet "l'ELU". Plutôt que de spéculer, il vaut peut être mieux attendre la publication du rapport...d'autant plus qu'on ne sait pas si c'est la commission elle-même ou le gouvernement qui pourrait procéder à ce repêchage.

Quoi qu'il en soit, je ne crois a aucune des hypothèses de SecteurPublic: les conditions ne peuvent concerner le tracés, la mixité ou le phasage.....mais plus surement des critères de financements, de rentabilité ou de saturation. Quant a l’existence d'une DUP, comme tous les projets concernés auront franchi ce stade a l'horizon 2020, ce n'est pas discriminant.

[lemocodeclaret]

Il est à remarquer que sur cette carte fournie par le figaro la ville de Nice apparait comme un Nœud ferroviaire.
Cela n'était pas le cas avec la première carte ayant fuitée du travail de la commission.

Faudrait il y voir un signe ?????

[PBejui]

La carte est mentionnée "infographie Le Figaro" et "source "l'Usine nouvelle". Donc, rien de nouveau pour la source ; et c'est peut-être quand le doc a été redessiné par l'opérateur PAO du Figaro (bien obligé, puisqu'il ne pouvait pas rescanner celui du confrère) que Nice est devenu "noeud ferroviaire".
On peut aussi s'interroger sur les déformations qu'ont pu subir les "infos" fuitées, à force d'être pompées, interprétées, repompées, réinterprétées depuis une semaine.
Ce qui tend à confirmer qu'on ne pourra s'enthousiasmer ou s'insurger qu'à partir de jeudi. Sans présumer, bien sûr, des possibles contorsions rédactionnelles du rapport définitif, qui permettront :
- dans le public, de considérer que c'est ajourné mais pas abandonné ou à l'inverse adopté mais prioritaire sans l'être tout en l'étant,
- chez les politiques, de se faire mousser en jouant les sauveurs (et peut-être de gagner, s'il y a repêchage ici ou là).
Pour avoir brassé plus que mon lot d'archives sur les dossiers ferroviaires des XIXème et XXème siècles, je trouve que le grand-guignolisme a accompli des progrès remarquables, sauf quelques cas hors-concours qui annonçaient déjà ce genre de mascarade, comme Le Puy - Lalevade-d'Ardèche dans les années 1900 à 1930...

[lemocodeclaret]

Je pensais qu'en mettant un smiley tout le monde aurait compris qu'il s'agissait d'un clin d'oeil à "Secteur Public" fervent defenseur de la LGV Nice-Est Var.

[PBejui]

Ben non, j'avais pas compris. Faut dire qu'avec les températures de ce début d'été, j'ai l'huile des neurones qui tend à figer.
Toujours au sujet des déformations des fuites de la commission Duron, il me faut évoquer une autre "interprétation" infographique de haute volée, dans La Montagne (version papier seulement, désolé). Cette version aurait dû faire très plaisir aux Méditerranéens : les filets des lignes nouvelles étaient doublés entre Montpellier et Perpignan et entre Marseille et ± Fréjus. Au-delà de cette dernière, l'un des deux filets se poursuivait dans la mer, cap à l'est-sud-est, mais s'interrompait bêtement avant d'atteindre Calvi.
Pas tous les jours facile de bosser à la hâte, quand c'est pour un quotidien...

[lemocodeclaret]

[capelanbrest]

Ben non, j'avais pas compris. Faut dire qu'avec les températures de ce début d'été, j'ai l'huile des neurones qui tend à figer.
Toujours au sujet des déformations des fuites de la commission Duron, il me faut évoquer une autre "interprétation" infographique de haute volée, dans La Montagne (version papier seulement, désolé). Cette version aurait dû faire très plaisir aux Méditerranéens : les filets des lignes nouvelles étaient doublés entre Montpellier et Perpignan et entre Marseille et ± Fréjus. Au-delà de cette dernière, l'un des deux filets se poursuivait dans la mer, cap à l'est-sud-est, mais s'interrompait bêtement avant d'atteindre Calvi.
Pas tous les jours facile de bosser à la hâte, quand c'est pour un quotidien...

De toutes façons ce "fuitage" quasiment sciemment organisé "de toute évidence, n'est qu'un ballon de baudruche supplémentaire parmis tant d'autres...
les grands gagnants sont les médias....ça fait acheter lire ou "cliquer"......

Au pire dans la vraie vie, la montagne risque d'accoucher d'une souris faute de budgets....

[PBejui]

Capelan, sans vouloir verser dans la politique à 2 balles, si vous avez raison, c'est que le régime post-2012 reprend en copier-coller les méthodes du régime pré-2012. Il est vrai que les conseillers de ce petit monde ont suivi les mêmes cours de marketing, quel que soit le groupe dans lequel ils ont choisi de faire carrière.
Jeudi soir, quand ça commencera à se décanter, entre le bout d'autoroute accordé ici et l'amorce de TGV acceptée là, on pourra ouvrir un fil intitulé "Et maintenant ?", pour commencer à lister ce qu'il faudrait d'investissements raisonnables, mais aussi et surtout de foi, pour redresser enfin le niveau sur les lignes classiques.

[capelanbrest]

Capelan, sans vouloir verser dans la politique à 2 balles, si vous avez raison, c'est que le régime post-2012 reprend en copier-coller les méthodes du régime pré-2012. Il est vrai que les conseillers de ce petit monde ont suivi les mêmes cours de marketing, quel que soit le groupe dans lequel ils ont choisi de faire carrière.
Jeudi soir, quand ça commencera à se décanter, entre le bout d'autoroute accordé ici et l'amorce de TGV acceptée là, on pourra ouvrir un fil intitulé "Et maintenant ?", pour commencer à lister ce qu'il faudrait d'investissements raisonnables, mais aussi et surtout de foi, pour redresser enfin le niveau sur les lignes classiques.

J'ai bien peur que vous n'ayez raison....et ça ne relève pas de la politique à deux balles puisque c 'est factuel.....
j'ai toujours été sidéré par les fuitage avant publication officielle.....que ce soit en politique comme en affaire dans la vie courante....
moi j'appelle ça des ballons de baudruche....et c 'est une forme de com qui a le vent en poupe depuis un bon moment. (toutes obédience confondues).
fin du hs.

[Eurostar Italia]

Modération :
Transfert ici de la digression sur les études de trafic et l'opposition LGV vs covoiturage, qui s'était développé dans le sujet "LGV POCL", d'où provient la citation ci-dessous.

ok, je propose de ne jamais faire d'études de trafic. D'acheter des dés ou des pièces pour pile ou face. De la salive pour mouiller le doigt. Et de décider dans ces conditions.

C'est vrai qu'au vu de la façon dont les covoitureurs établissent leur cout, de toute façon, il n'y a plus de rationalité.
Je me demande bien pourquoi la SNCF facture le billet un peu plus que l'électricité, le conducteur et le contrôleur !

On reparle de tout ça quand il y aura une vraie fiscalité environnementale, qui taxe le carbone à 100 euros la tonnes... tant pour le carburant mis dans le réservoir que pour les émissions de CO2 au moment de fabriquer le véhicule.

Et vu que le covoiturage marche si bien, il n'y a qu'à bitumer la LGV Paris Lille : elle a un bon tracé !

La "précision" des chiffres, elle n'est qu'un extrait "brut" d'un document du débat public, qui, quand tu le lis, rappelle bien en préambule qu'il s'agit d'un exercice de prévision. Que faut-il faire, compter par grosses louches, sans qu'il soit possible de comparer la moindre variante, ni même pouvoir juger de l'intérêt du projet ?

Je n'ai cité ces chiffres que parce que quelqu'un faisait la remarque que le niveau de desserte de Nevers GN lui semblait délirant. Et je demandais donc, dans l'étude de trafic, à quel moment le délire commence : dans la situation constatée en 2008 ? La situation prévue en 2020 sans projet ? Avec projet ?

Au passage, mettre plein de trains classiques entre Nevers et Lyon comme vous le souhaiteriez, vous savez d'avance que ça marcherait ? qu'ils seraient tous remplis ? A des tarifs compétitifs ?
Et rappelons une énième fois que l'investissement consenti pour POCL, il n'est pas fait principalement pour Nevers-Lyon. C'est juste un effet collatéral. L'une des cerises sur le gateau des avantages socio-économiques du projet.
L'effet réseau : il me parait qu'un certain livre "la fracture ferroviaire" en parlait.

Bonjour,

je m'abstiendrai de répondre sur les prévisions de trafic : le message d'origine montre clairement que je ne suis pas contre le principe de telles prévisions, j'ai juste fait un commentaire sur leur degré de précision, que je trouve ridicule... point sur lequel tu ne réponds d'ailleurs pas. C'est ta liberté d'être pour le POCL, cela ne t'oblige pas à accepter comme du pain béni la comm' de RFF...

Sur le covoiturage, je perçois de ta part un zeste de désapprobation et même de mépris pour cette pratique. Je me permets de m'arrêter sur ce point même s'il est HS par rapport au sujet principal du fil.

La pratique du covoiturage sur les origines-destinations desservies par TGV semble se développer, même s'il est impossible de savoir dans quelle mesure, en l'absence (à ma connaissance) de données statistiques précises. Il s'agit d'une pratique privée, à mi-chemin entre l'échange informel de service (comme pourraient le faire deux personnes qui se connaissent) et l'échange marchand (comme pourraient le faire un prestataire et son client). Les sites font d'aileurs la chasse aux pratiques de taxis illégal, qui ne semblent pas marginales notamment entre Paris et Lille, la principale origine destination du covoiturage.

Alors que faut-il en penser. Perso, je suis pour le transport public ferroviaire, face à l'automobile individuelle. Toi aussi apparemment, point au nom duquel tu sembles désapprouver la pratique.

Simplement, il ne faut pas non plus être borné. Le monopole public ferroviaire, s'appuyant sur une arrogance technique et commerciale, a fait le choix d'un train à tarification contraignante et compliquée, et souvent élevée. Le fait d'appeler cela du "service public" n'y change rien. Ce n'est pas de ma faute si cette politique, nonobstant un indiscutable succès commercial, renvoie ou maintient toute une clientèle sur la route. On discutait de ce point il y a quelques semaines, tu le niais, mais le développement du covoiturage le rend malheureusement plus actuel et plus brûlant que jamais.

J'ai une amie qui covoiture entre Paris et Lille et entre Paris et Nantes. Entre Paris et Nantes, elle propose ses services et ainsi, elle couvre tous les coûts marginaux, essence et autoroute. Entre Paris et Lille, elle prend la voiture de quelqu'un d'autre et ne paie que 17 €.

L'argument sur le coût de l'essence et l'environnement n'est même pas probant, car les trajets en covoiturage sont pour la plupart des trajets qui seraient effectués de toute façon. Simplement, la voiture se remplit de deux ou trois passagers, alors que dans la situation de référence, elle n'aurait été remplie que du conducteur, et d'un passager s'il s'agit d'un couple. Au passage, les émissions de CO2 et la consommation d'énergie au passager-kilomètre est divisée d'autant.

Alors, je dois dire que je trouve tes préventions anti-covoiturage assez gonflées. Tu milites pour le POCL, c'est-à-dire pour une continuation du modèle TGV actuel, et même pour une fuite en avant. Et tu n'es pas content quand tu t'aperçois que le dit modèle ne correspond pas aux attentes d'une partie de la population, même sur les origines-destinations concernées. C'est pourtant le cas, car que tu le veuilles ou non, les élus locaux pensent TGV, vitesse, et beaucoup de gens pensent comodité, petit prix.

ES*

[secteurPublic]

cela ne t'oblige pas à accepter comme du pain béni la comm' de RFF...

sauf que les annexes du doc en question desquelles j'ai extrait ces chiffres sont tout sauf de la comm' .... puisque vraisemblablement, très peu de personne les lis ! Quand ils font de la comm', ils arrondissent plus que largement ! Et effectivement, on ne peut plus analyser grand chose

Et non, je n'ai pas de mépris pour le covoiturage, c'est même très bien comme pratique. Du mépris pour la démagogie de ceux qui prétendent qu'au nom du covoiturage, il ne faut plus faire de TGV, j'en ai surement plus !
Tu contestes le TGV par le biais de la tarification. Ce que je constate, c'est que cette tarfication n'est pas propre au TGV ! Alors on peut condamner des infrastructures multi-séculaire au nom d'une politique tarifaire actuelle qui pourrait très bien changer, mais je pense alors qu'on se trompe de combat. Par ailleurs entre le YM avec resa obligatoire, et l'open access... je ne suis pas sur que le 2nd soit forcément mieux pour l'usager car il entrainerait une augmentation des prix.
Si tu veux mon avis sur la question, je suis pour le YM, en monopole, mais avec contrôlé tarifaire du monopole, c'est à dire que inciter les usagers à décaler leur trajet sur les heures et jours creux, mille fois oui. Prendre en compte les "conditions de concurrence avec les autres modes", non, ou pas trop, car alors ceux qui sont déjà bien desservi par route ou avion ont des prix bas et ceux qui n'ont que le train doivent cracher au bassinet. Et il doit aussi y avoir un minimum de transparence entre les usagers d'un même train où tout le monde devrait payer sensiblement le même prix dans une fourchette à définir (déduction faite des réductions etc...) C'est une chose qu'il y ait un gros écart entre 2 trains, mais pas dans le même train ! C'est à la SNCF de se débrouiller pour savoir quel sera le succès de chacun de ses trains, et pas d'ajuster ça en direct au cours du remplissage. Elle sera auto-pénalisé d'avoir brader un train qui finalement se sera complètement rempli.... et il faut par contre lui appliquer une pénalité si elle vend "cher" un train qui in fine ne se remplit pas (et lui éviter la facilité de préférer la marge au volume)

Les gens pensent commodité et petit prix ? Grande découverte... la vraie question est de savoir si un modèle non TGV le leur apporterait (ie si on supprimait tous les TGV actuels pour remettre des corails neufs) : je suis persuadé que non. Je suis certain d'une chose, dans ma région, beaucoup ne prenne pas le train parce que c'est plus long que la voiture (et en même temps, les temps de parcours routiers ne font que s'allonger).
Enfin, je maintiens que comparer le cout marginal d'un service au cout complet d'un autre est faussé. Tu dis, les trajets en covoiturage se seraient de toute façon effectué... oui précisément car les gens raisonnent en cout marginal. Mais quand le cout complet les empêchera d'avoir une voiture, on verra les limites d'un raisonnement marginal. Et quand il y aura plus de covoiturés que de covoitureurs, naturellement les covoitureurs augmenteront leur "marge" sur le cout marginal (ils feront un YM naturel) en s'approchant donc du cout complet. Et comme ledit cout marginal augmentera aussi (cout de l'essence, vraie fiscalité environnemental), alors on recomparera.

Enfin, si tu veux que le train soit "de masse"... il faut alors bien considérer le besoin d'infrastructure nouvelle : sur les grands axes dont tu parles, quel niveau de report modal serait supportable à niveau de réseau constant ?

Enfin, non, je ne milite pas pour une continuation du "modèle TGV actuel"... qui précisément n'est pas juste, car à même densité de population, tout le monde n'est pas couvert. Donc oui, je considère qu'il n'a pas atteint sa consistance optimale (d'où beaucoup de critiques qu'il génère). Et ce n'est pas une fuite en avant, il "suffit" d'y consacrer 2 à 3 milliards d'euros annuels, ce qui n'a rien d'exhorbitant. Contrairement à ce que je lis souvent, il n'a jamais été question de 245 milliards d'euros de LGV nouvelles... mais c'est pourtant au nom de cette somme que les LGV sont un peu facilement décriées. Et concernant POCL, je trouve au contraire qu'il sort de la continuation du modèle TGV actuel : pour les territoires desservis, tu ne pourras pas dire que c'est le "TGV qui ne veut que concurrencer l'avion". C'est aussi des liaisons transversales sans passer par l'Idf. Et vraisembablement, un réaménagement du territoire qui évite de concentrer toujours les populations au mêmes endroits. Dans l'état actuel des choses, j'ai beaucoup de compréhension pour les covoitureurs Paris Montluçon !

[lgv2030 - eomer]

Quelques fuites supplémentaires qui évoquent "les projets définitivement enterrés par la commission Mobilité 21".
http://www.leparisien.fr/espace-premium ... 929473.php

Pas franchement une surprise d'y trouver les canaux de l'est de la France (on n'a jamais été très fort pour la voie d'eau...), le barreau Est-Ouest (trop flou), la LGV Paris-Amiens-Calais (LN1 ne sera pas saturée avant 2050) ou la Traversée Centrale des Pyrénées (un itinéraire fret existe à l'est et un second est prévu à l'ouest...alors, un troisième). Pour l'A51, c'est un pas en avant et un pas en arrière...un feuilleton pas prêt de se terminer. Plus surprenant: l'A831, l'A400, la LGV Rhin-Rhône-Sud, l'électrification de Lyon-Nantes et le contournement ferroviaire de Bordeaux sont dans la liste.

Je tiens tout de même à exprimer ma réprobation à propos des méthodes de communication employées par la commission Mobilité 21: plutôt qu'un "effet tunnel" de 10 mois, des rapports d'étapes et un site internet se seraient avérés utiles.

[sanglier08]

Ce gouvernement applique exactement la même "tragédie" que le gouvernement Jospin, incapable de maitriser réellement le budget, tout les projets d'investissements sont annulés.
Sous Jospin, quasi tout les projets autroutiers et routiers ont été annulés pour raison "écologique", sans dicernement. Ici, exactement la même chose, soit disant pour assurer l'entretien de l'existant,
mais qui croit à cette fable, en Champagne Ardenne, incapable de trouver une solution pour pereiniser Charleville-Givet, juste 900000 passagers par an, une grande partie du réseau français est dans unétat similaire, et avec des traffics moindre.
L'avenir est sombre, et l'envolée actuelle des intèrèts de la dette ne présage rien de bon

[roma ostiense]

Le côté positif de l'exercice de la CM21, c'est de montrer les limites d'un Etat nation comme la France qui n'a même plus les moyens de pouvoir s'équiper. C'est un des constats supplémentaires qu'il faut, comme dans d'autres domaines, plus d'Europe. C'est à l'Europe de reprendre en main les grands dossiers d'infrastructures pour créer un réseau véritablement européen. Il est symptomatique de voir des projets européens écartés comme Bordeaux-Euskadi, le Barreau Est-Ouest, les accès au Lyon-Turin, le sort incertain de Montpellier-Perpignan suivant les fuites, etc... La raison invoquée est de dire que si l'Europe les veut elle devra payer, sauf que pour que l'Europe accepte de payer il faut que l'Etat concerné reconnaisse au moins le projet, selon les règles en vigueur.

Bref, les règles vont très certainement évoluer grâce au nécessaire plus d'Europe et le rapport de la CM21 aura été un rapport parmi d'autres au merveilleux pays des rapports en tout genre...

[dyonisos]

Et non, je n'ai pas de mépris pour le covoiturage, c'est même très bien comme pratique. Du mépris pour la démagogie de ceux qui prétendent qu'au nom du covoiturage, il ne faut plus faire de TGV, j'en ai surement plus !
Tu contestes le TGV par le biais de la tarification. Ce que je constate, c'est que cette tarfication n'est pas propre au TGV ! Alors on peut condamner des infrastructures multi-séculaire au nom d'une politique tarifaire actuelle qui pourrait très bien changer, mais je pense alors qu'on se trompe de combat. Par ailleurs entre le YM avec resa obligatoire, et l'open access... je ne suis pas sur que le 2nd soit forcément mieux pour l'usager car il entrainerait une augmentation des prix.
Si tu veux mon avis sur la question, je suis pour le YM, en monopole, mais avec contrôlé tarifaire du monopole, c'est à dire que inciter les usagers à décaler leur trajet sur les heures et jours creux, mille fois oui. Prendre en compte les "conditions de concurrence avec les autres modes", non, ou pas trop, car alors ceux qui sont déjà bien desservi par route ou avion ont des prix bas et ceux qui n'ont que le train doivent cracher au bassinet. Et il doit aussi y avoir un minimum de transparence entre les usagers d'un même train où tout le monde devrait payer sensiblement le même prix dans une fourchette à définir (déduction faite des réductions etc...) C'est une chose qu'il y ait un gros écart entre 2 trains, mais pas dans le même train ! C'est à la SNCF de se débrouiller pour savoir quel sera le succès de chacun de ses trains, et pas d'ajuster ça en direct au cours du remplissage. Elle sera auto-pénalisé d'avoir brader un train qui finalement se sera complètement rempli.... et il faut par contre lui appliquer une pénalité si elle vend "cher" un train qui in fine ne se remplit pas (et lui éviter la facilité de préférer la marge au volume)

Je crois que tu focalise trop ton discours via le prisme particulier de la Région PACA, SP. La voie ferrée classique conçue pour promener l'élite parisienne du XIXème Siècle sur la Riviera est d'une certaine façon trop côtière pour les déplacements professionnels.
Quand au TGV, il m'étonnerait que l'on puisse d'une façon ou d'une autre satisfaire de cette façon tout ceux qui souhaitent partir en vacances en famille avec 150 kg de bagages pour aller bronzer au camping, à moins pousser la logique avion en concevant des voitures-soutes à bagages avec enregistrement... La voiture individuelle et l'équivalent Corail, voire un Talgo diurne "family" semblent mieux adaptés...

[secteurPublic]

Le rapport CM21 est en bas de cet article !
http://www.loractu.fr/Metz/4453-exclusi ... terre.html
Bonne lecture...