[Débat] Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

[Aig]

à ta différence je ne suis pas dogmatique....

Encore une affirmation à l'emporte pièce ...

Je suis pour la complémentarité des modes en fonction de leur efficacité et de leur pertinence, que ce soit en voyageurs comme en marchandises....et je n'ai surtout pas la prétention de refaire l'histoire.... avec des si...

Tu en connais beaucoup des gens qui ne sont pas "pour la complémentarité des modes en fonction de leur efficacité et de leur pertinence, que ce soit en voyageurs comme en marchandises" ? Moi pas.

l'avenir ne se lit pas dans un rétroviseur même s'il en découle fortement.

Tu me scotches !

Pour en revenir à notre pays, on ne reviendra pas (sauf peut être à la marge) sur les orientations passées.....on n'aura pas non plus les moyens de refaire le réseau classique de A à Z pour le rendre à nouveau compétitif....et exploitable à des coûts raisonnables.
Il faudra donc faire avec les installations existantes ou celles qui seront conservées en fonction des budgets que l'on voudra bien leur consacrer....et entre le discours et la réalité une fois encore c 'est un gouffre qui risque bien de se dessiner...faute de budget et de volonté politique forte....mais aussi à cause des enjeux économiques que supposerait un total revirement.
aucun politique ne s'engagera dans cette voie....sans issue!(car c 'est beaucoup trop tard!)

Oui, et donc ? J'ai quand même l'impression que tu enfonces des portes ouvertes, non ?

A+

[capelanbrest]

à ta différence je ne suis pas dogmatique....

Encore une affirmation à l'emporte pièce ...

Je suis pour la complémentarité des modes en fonction de leur efficacité et de leur pertinence, que ce soit en voyageurs comme en marchandises....et je n'ai surtout pas la prétention de refaire l'histoire.... avec des si...

Tu en connais beaucoup des gens qui ne sont pas "pour la complémentarité des modes en fonction de leur efficacité et de leur pertinence, que ce soit en voyageurs comme en marchandises" ? Moi pas.

l'avenir ne se lit pas dans un rétroviseur même s'il en découle fortement.

Tu me scotches !

Pour en revenir à notre pays, on ne reviendra pas (sauf peut être à la marge) sur les orientations passées.....on n'aura pas non plus les moyens de refaire le réseau classique de A à Z pour le rendre à nouveau compétitif....et exploitable à des coûts raisonnables.
Il faudra donc faire avec les installations existantes ou celles qui seront conservées en fonction des budgets que l'on voudra bien leur consacrer....et entre le discours et la réalité une fois encore c 'est un gouffre qui risque bien de se dessiner...faute de budget et de volonté politique forte....mais aussi à cause des enjeux économiques que supposerait un total revirement.
aucun politique ne s'engagera dans cette voie....sans issue!(car c 'est beaucoup trop tard!)

Oui, et donc ? J'ai quand même l'impression que tu enfonces des protes ouvertes, non ?

A+

je préfère te laisser avec tes certitudes et moi je reste avec les miennes....comme ça tout le monde a raison.
après tout le monde est fait de pluralité non ?
je ne te dis pas @+ car je répondrais plus à tes propos...visiblement nous ne sommes absolument pas sur la même longueur d'ondes.

Bonne soirée.

[Aig]

je préfère te laisser avec tes certitudes et moi je reste avec les miennes....comme ça tout le monde a raison.
après tout le monde est fait de pluralité non ?
je ne te dis pas @+ car je répondrais plus à tes propos...visiblement nous ne sommes absolument pas sur la même longueur d'ondes.

Bonne soirée.

J'ai plutôt l'impression que ni toi ni moi n'avons de certitudes, mais pour des raisons différentes.

Bonnes fêtes de fin d'année.

[motrice125]

Bonjour ( on se croirait à l'UMP ) C'est dingue,pas possible de défendre une idée sans que le ton monte.Défendre le transport routier avec comme argument son cout,sans mettre en avant la polution,on n'en parle pas,les lois routières non respectées, c'est sous silence (heures de conduite,alcool au volant,surcharge subvantions pour le fuel etc etc ).Le constat ,cela été dit dans ce sujet,le TGV a tout bouffé et que le réseau classique en a fait frais...Recoller les pots cassés,c'est marqué " dommage ",Plus de fric dans les caisses,malgré ce que certains politiques cachent.
Concernant le bruit des wagons marchandises les CFF ont changé tous les sabots de freins du parc roulant.On entend la différence

[class66220]

Bonjour ( on se croirait à l'UMP ) C'est dingue,pas possible de défendre une idée sans que le ton monte.Défendre le transport routier avec comme argument son cout,sans mettre en avant la polution,on n'en parle pas,les lois routières non respectées, c'est sous silence (heures de conduite,alcool au volant,surcharge subvantions pour le fuel etc etc ).Le constat ,cela été dit dans ce sujet,le TGV a tout bouffé et que le réseau classique en a fait frais...Recoller les pots cassés,c'est marqué " dommage ",Plus de fric dans les caisses,malgré ce que certains politiques cachent.
Concernant le bruit des wagons marchandises les CFF ont changé tous les sabots de freins du parc roulant.On entend la différence

Les suisses oui, et encore ce n'est pas termine. Il suffit d'entendre passer un train de combine Hupac...
Par contre les autres pays sont a la traine...

[Aig]

subvantions pour le fuel etc etc

Tu peux nous rappeler les montants respectifs de la taxe sur les gasoils routiers et ferroviaires ? Merci d'avance.

[tram21]

subvantions pour le fuel etc etc

Tu peux nous rappeler les montants respectifs de la taxe sur les gasoils routiers et ferroviaires ? Merci d'avance.

le GNR (gazole "vert" non routier) est moins taxé que le gazole "blanc" routier, certes...

mais il faut dire aussi que beaucoup d'entreprises de transport routier ont des détaxes sur leur gazole...

[Aig]

le GNR (gazole "vert" non routier) est moins taxé que le gazole "blanc" routier, certes...

mais il faut dire aussi que beaucoup d'entreprises de transport routier ont des détaxes sur leur gazole...

Oui, bien sûr. Mais j'ai trouvé que c'était assez cocasse de défendre le transport ferroviaire en utilisant comme argument les "subventions pour le fuel" (je suppose que notre ami motrice125 voulait indiquer un avantage fiscal pour le transport routier par rapport au transport ferroviaire). Heureusement qu'il existe d'autres arguments.

A+

[motrice125]

Bonjour Bien sur que je vise l'aide au trafic routier,les chauffeurs poids lourds savent très bien pour faire le plein ou celui ci coute le moins cher dans leurs déplacements européens,Ils ont de gros réservoirs donc un plein au Luxembourg ou le diesel coute moins cher.... CQFD Pourquoi le diesel est moins cher que l'essence,parce que si celui ci augmente trop c'est les camions en travers des routes.En mème temps ca profite pour les bagnioles malgré que 4000 Parisiens meurent chaque année à cause des particules cancerrigénes du diesel.....long débat et pendant ce temps, le Fret crève à petit feu.

[Aig]

les chauffeurs poids lourds savent très bien pour faire le plein ou celui ci coute le moins cher dans leurs déplacements européens

Difficile de le leur reprocher et par ailleurs, ce n'est pas ce qu'on appelle une subvention. Il n'en reste pas moins que les entreprises ferroviaires payent moins de taxe sur le Diesel que les entreprises de transport routier.

4000 Parisiens meurent chaque année à cause des particules cancerrigénes du diesel.....long débat et pendant ce temps, le Fret crève à petit feu.

Débat vieux et important, en effet, mais aussi très vaste car tout n'est pas blanc et noir. On peut trouver des publications datant des années 70-80 sur la problématique des particules Diesel et de leur effet sur la santé, donc difficile de dire qu'on découvre les problèmes aujourd'hui. Le passage du parc automobile du quasi tout essence au quasi tout Diesel a eu au moins 2 inconvénients :
- ce n'est pas une réussite du point de vue pollution urbaine,
- ça s'est traduit par une diminution des rentrées d'argent pour l'état.
Cela dit, c'est le type de débat dont on connait à l'avance la tournure qu'il va prendre : D'un coté les pro-Diesel vont dire que le Diesel émet moins de CO2 (ce qui, objectivement, est vrai), que des progrès techniques ont permis de beaucoup diminuer la pollution (nettement moins de particules et de NOx émis grâce à l'injection "common rail" et aux filtres à particules) et que les moteurs à essence émettent aussi des particules fines nuisibles à la santé. De l'autre les pro-essence vont dire que les Diesels récents émettent toujours une grande quantité de particules fines qui sont les plus dangereuses, que les Diesels émettent beaucoup plus NOx que les moteurs à essence, et que l'avantage en consommation de CO2 n'est pas si important qu'on le croit dans la mesure où la consommation de carburant est mesurée en litres et non enkg et que le carburant Diesel est plus dense que l'essence (c'est la consommation de carburant massique qui indique la quantité de CO2 produit). Il peut aussi y avoir des discussions sur la présence de benzène dans l'essence destiné à maintenir l'indice d'octane malgré la la disparition du plomb.
Bref un vieux débat passionné mais dont les enjeux sont importants.

A+

[class66220]

De la a dire que le transport ferroviaire est subventionne il y a un gouffre cher Aig. N'oublie pas que les EF ainsi que certains operateurs de transport combine paient autre chose pour rouler. Hors si tout le reseau routier etait soumis a peage, ca se saurait...

[Aig]

De la a dire que le transport ferroviaire est subventionne il y a un gouffre cher Aig. N'oublie pas que les EF ainsi que certains operateurs de transport combine paient autre chose pour rouler. Hors si tout le reseau routier etait soumis a peage, ca se saurait...

Tout à fait. Concernant le carburant, je voulais juste préciser les choses. J'ai bien conscience que malheureusement, le transport routier de marchandises ne paie pas ses coûts externes, dans des proportions encore plus importantes que le transport ferroviaire.

A+

[motrice125]

Bonjour Il y a une époque ( années 70/80 ) ou le choix a été fait de favoriser la Route,autoroutes gratuites ,etc,le mal est fait impossible de revenir en arrière.

[tram21]

Bonjour Il y a une époque ( années 70/80 ) ou le choix a été fait de favoriser la Route,autoroutes gratuites ,etc,le mal est fait impossible de revenir en arrière.

ça remonte à bien plus loin que ça en France : le lobby routier a démarré vers 1920, lorsque des centaines de camions de l'armée ont été vendus à vil prix par les Domaines...

la concurrence routière acharnée a alors commencé, les premiers routiers prenant au CF les trafics les plus rémunérateurs (messageries, petit colis) à forte valeur ajoutée, laissant ce qui était peu rentable au chemin de fer

idem dans le domaine voyageur, où des garagistes ayant "bricolé" avec plus ou moins de bonheur des autocars sur des châssis de camions rachetés aux Domaines, passaient quelques minutes avant le vénérable tacot à vapeur, dont la vitesse commerciale ne pouvait pas lutter, lui prenant ainsi sa clientèle.

la crise de 1929 et le début du libéralisme ont continué le travail de sape de l'immense réseau ferré français, tant d'intérêt général que local... ceci ajouté au laxisme des politiques, tous bords politiques confondus !

la seule intervention politique a été la création de la SNCF en 1938, dont la première tâche a été de fermer des centaines de Kms de lignes secondaires.

les premières suppressions commencèrent donc dès les années 30... pour ne plus jamais s'arrêter !

seule la guerre de 39/45 donna un coup d'arrêt aux suppressions des services ferroviaires, avec même quelques réouvertures et remises en service en 1940... pour des petites lignes qui durèrent tant bien que mal jusque vers la fin des années 40, début 50...

ensuite, Sainte Bagnole, Saint Camion et Saint Autocar reprirent leur règne, cette Sainte Trinité tant adorée des Français

[Rails & Drailles]

Bonjour Il y a une époque ( années 70/80 ) ou le choix a été fait de favoriser la Route,autoroutes gratuites ,etc,le mal est fait impossible de revenir en arrière.

ça remonte à bien plus loin que ça en France : le lobby routier a démarré vers 1920, lorsque des centaines de camions de l'armée ont été vendus à vil prix par les Domaines...

la concurrence routière acharnée a alors commencé, les premiers routiers prenant au CF les trafics les plus rémunérateurs (messageries, petit colis) à forte valeur ajoutée, laissant ce qui était peu rentable au chemin de fer

idem dans le domaine voyageur, où des garagistes ayant "bricolé" avec plus ou moins de bonheur des autocars sur des châssis de camions rachetés aux Domaines, passaient quelques minutes avant le vénérable tacot à vapeur, dont la vitesse commerciale ne pouvait pas lutter, lui prenant ainsi sa clientèle.

la crise de 1929 et le début du libéralisme ont continué le travail de sape de l'immense réseau ferré français, tant d'intérêt général que local... ceci ajouté au laxisme des politiques, tous bords politiques confondus !

la seule intervention politique a été la création de la SNCF en 1938, dont la première tâche a été de fermer des centaines de Kms de lignes secondaires.

les premières suppressions commencèrent donc dès les années 30... pour ne plus jamais s'arrêter !

seule la guerre de 39/45 donna un coup d'arrêt aux suppressions des services ferroviaires, avec même quelques réouvertures et remises en service en 1940... pour des petites lignes qui durèrent tant bien que mal jusque vers la fin des années 40, début 50...

ensuite, Sainte Bagnole, Saint Camion et Saint Autocar reprirent leur règne, cette Sainte Trinité tant adorée des Français

+1

[sanglier08]

pas tout à fait vrai,
la France, premier constructeur automobile mondial avant 1914 (et oui), a régressé suite à la multiplication des taxes, afin de protéger le chemin de fer jusqu'en 1930 (diminution de la gamme "Luxe", réseau routier obsolète laissé en l'Etat , taxe routière pour les camions lors des campagnes betteravières par exemple ) . La reine automobile en France c'est les années 1960, et c'est les années 80 le massacre du FRET ferré.
il faut arrêter de jouer les caliméro, pourquoi la France est le pire pays d'Europe pour le fret ferré ? (je sais Chypre fait pire, plus de liaison ferrée) Surtout que la France est l'un des seuls pays où les autoroutes sont payantes, peut-être ce centralisme à outrance qui efface la vision de toutes les spécificités locales.

[motrice125]

Bonjour Les autoroutes italiennes espagnoles,portugaises sont payantes,en Suisse et Autriche il y a des vignettes et des taxes poids lourds.La France à des centaines de kms d'autoroute gratuits,des PLs étrangers font des détours pour les utiliser....et toutes ces nationnales à 4 pistes aménagées comme des autoroutes...A coté une voie ferré du début de 20 ème siècle la longe en mauvais état avec des courbes et contre courbes....Combat inégal.

[tram21]

Bonjour Les autoroutes italiennes espagnoles,portugaises sont payantes,en Suisse et Autriche il y a des vignettes et des taxes poids lourds.La France à des centaines de kms d'autoroute gratuits,des PLs étrangers font des détours pour les utiliser....et toutes ces nationnales à 4 pistes aménagées comme des autoroutes...A coté une voie ferré du début de 20 ème siècle la longe en mauvais état avec des courbes et contre courbes....Combat inégal.

je plussoie !

si on compare la RCEA avec la voie ferrée qui la double plus ou moins, c'est la misère quasi totale pour cette transversale ferroviaire (Lyon - Bordeaux par Montluçon)

pareillement, le réseau autoroutier breton gratuit, la A 75 gratuite, etc., les exemples ne manquent pas !

la France aime par dessus tout la Sainte Trinité routière...

[François]

Bonjour Les autoroutes italiennes espagnoles,portugaises sont payantes,en Suisse et Autriche il y a des vignettes et des taxes poids lourds.La France à des centaines de kms d'autoroute gratuits,des PLs étrangers font des détours pour les utiliser....et toutes ces nationnales à 4 pistes aménagées comme des autoroutes...A coté une voie ferré du début de 20 ème siècle la longe en mauvais état avec des courbes et contre courbes....Combat inégal.

+1
Mais la taxe poids lourds qui sera généralisée (normalement) à la mi 2013 devrait donc rééquilibrer les choses. A la fin de l'année nous aurons, sans aucun doute, un report modal sans précédent en faveur du ferroviaire.

[tram21]

+1
Mais la taxe poids lourds qui sera généralisée (normalement) à la mi 2013 devrait donc rééquilibrer les choses. A la fin de l'année nous aurons, sans aucun doute, un report modal sans précédent en faveur du ferroviaire.

j'admire ton optimisme...

vu comment le gouvernement actuel agit, nul doute que le lobby routier obtiendra une nouvelle série de détaxes (gazole, TVA, etc.), histoire de maintenir leur "compétitivité" !

[sanglier08]

la N4 face à l'A4 ????
l'axe Lille-Strasbourg est quasi mort au niveau FRET, j'ai bon regardé, je ne vois pas d'autoroute en France sur le même itinéraire (section Lille-Valencienne, section Charleville-Sedan, section Longwy-Metz, après A4 payante)
je vois juste un axe Athus-Meuse ferré qui a pris du trafic à l'axe français, alors que l'axe Athus Meuse est en concurrence avec E411 gratuite en Belgique.
Attitude de Calimero française, le problème n'est pas forcement l'autre, le problème vient peut-être de soi.
Exemple pour l'axe Nord-Est, le couple infernal RFF/SNCF où il y a eu il y a quelques années une interruption quasi totale de trafic entre Sedan-Longuyon pour rénovation de la voie pendant 6 mois, parfait pour mettre en avant l'axe Athus Meuse ...

[François]

j'admire ton optimisme...

Je ne suis pas optimiste. C'était une manière de dire que l'on tourne un peu en rond en "chargeant" le méchant lobby routier sans regarder véritablement que la cause essentielle de la déchéance du fret ferroviaire vient avant tout de lui même. La taxe poids lourds viendra renchérir les coûts (même avec des dégrèvements) ce qui ne permettra plus d'utiliser l'argument de l'absence de paiement de l'infrastructure par les transporteurs routiers.

On se répète mais il n'y a pas de secret pour réussir un report modale, c'est d'abord :
1) restructurer le fonctionnement et l'organisation du fret. Notamment avec l'attribution de sillons fermes aux EFs, ce qui garantie les délais d'acheminement.
2) une réelle politique commerciales de SNCF en matière de fret qui a aujourd'hui les infrastructures et l'organisation pour cela. C'est finalement revenir quelque peu (beaucoup) en arrière sur les wagons isolés par exemple et/ou aider vraiment les OFP avec des accords de partenariat forts (participation aux RVB, prêts aux taux SNCF...)
3) Une fois le système remis en marche appliquer la même politique tarifaire que la Suisse sur les PL. Avant, cela ne sert à rien sauf à renflouer les caisses vide de l'état...

[class66220]

Je ne suis pas optimiste. C'était une manière de dire que l'on tourne un peu en rond en "chargeant" le méchant lobby routier sans regarder véritablement que la cause essentielle de la déchéance du fret ferroviaire vient avant tout de lui même. La taxe poids lourds viendra renchérir les coûts (même avec des dégrèvements) ce qui ne permettra plus d'utiliser l'argument de l'absence de paiement de l'infrastructure par les transporteurs routiers.

On se répète mais il n'y a pas de secret pour réussir un report modale, c'est d'abord :
1) restructurer le fonctionnement et l'organisation du fret. Notamment avec l'attribution de sillons fermes aux EFs, ce qui garantie les délais d'acheminement.
2) une réelle politique commerciales de SNCF en matière de fret qui a aujourd'hui les infrastructures et l'organisation pour cela. C'est finalement revenir quelque peu (beaucoup) en arrière sur les wagons isolés par exemple et/ou aider vraiment les OFP avec des accords de partenariat forts (participation aux RVB, prêts aux taux SNCF...)
3) Une fois le système remis en marche appliquer la même politique tarifaire que la Suisse sur les PL. Avant, cela ne sert à rien sauf à renflouer les caisses vide de l'état...

T es bien gentil. Mais je viens de retrouver un sillon Calais-bale ferme de 2010. Il fallait 10h pour le trajet. Aujourd hui c'est 16h. Tant que les travaux ne seront pas termines, les sillons seront toujours aussi pourri.

[tram21]

Je ne suis pas optimiste. C'était une manière de dire que l'on tourne un peu en rond en "chargeant" le méchant lobby routier sans regarder véritablement que la cause essentielle de la déchéance du fret ferroviaire vient avant tout de lui même. La taxe poids lourds viendra renchérir les coûts (même avec des dégrèvements) ce qui ne permettra plus d'utiliser l'argument de l'absence de paiement de l'infrastructure par les transporteurs routiers.

On se répète mais il n'y a pas de secret pour réussir un report modale, c'est d'abord :
1) restructurer le fonctionnement et l'organisation du fret. Notamment avec l'attribution de sillons fermes aux EFs, ce qui garantie les délais d'acheminement.

les sillons, c'est effectivement un gros problème... avoir un sillon ferme plutôt que du du SDM, c'est mieux, à condition que ledit sillon ferme ne soit pas pourri, genre plus de 10h pour faire moins de 300 Kms : entre les planches travaux et les sillons Fret SNCF non supprimés (bien que ne roulant pas !), c’est déjà arrivé

dans ce domaine, il faudrait remettre certaines pratiques ancestrales à plat, genre coller systématiquement des MA 100 derrière un omnibus qui fait à peine du 60 de moyenne !

le fret ferroviaire a subi N² restructurations : on voit où ça l'a mené !

autre aspect du problème : la SNCF a t-elle encore envie de faire du fret ? je n'en suis pas persuadé... G. Pépy l'a affirmé : sa priorité, c'est les trains du quotidien (sous-entendu : de voyageurs)

pour le fret, Géodis-Camions est là (bien florissant !) et VFLI pour le reste...

2) une réelle politique commerciales de SNCF en matière de fret qui a aujourd'hui les infrastructures et l'organisation pour cela. C'est finalement revenir quelque peu (beaucoup) en arrière sur les wagons isolés par exemple et/ou aider vraiment les OFP avec des accords de partenariat forts (participation aux RVB, prêts aux taux SNCF...)

toujours aussi optimiste !

la SNCF ne s'intéresse qu'aux OFP pour mieux les noyauter, mais pas vraiment les aider...

si déjà la SNCF arrêtait d'envoyer à la casse des engins ayant du potentiel, pour les louer aux OFP à un tarif correct, ce serait déjà pas mal.

3) Une fois le système remis en marche appliquer la même politique tarifaire que la Suisse sur les PL. Avant, cela ne sert à rien sauf à renflouer les caisses vide de l'état...

la Suisse peut se le permettre parce qu'elle ne fait pas partie de l'UE, même si elle en observe de nombreuses règles.

ne pas oublier que l'UE est dirigée par une majorité politique libérale, voire ultralibérale : une transposition française de la RPLP suisse serait immédiatement combattue par Bruxelles comme étant une "entrave à la libre circulation des biens"

Bruxelles essaie depuis des années de convaincre la Suisse d'abandonner sa RPLP...

nier la puissance du lobby routier en France me parait utopique !

[François]

Globalement d'accord avec ta réponse Tram21.

les sillons, c'est effectivement un gros problème... avoir un sillon ferme plutôt que du du SDM, c'est mieux, à condition que ledit sillon ferme ne soit pas pourri, genre plus de 10h pour faire moins de 300 Kms : entre les planches travaux et les sillons Fret SNCF non supprimés (bien que ne roulant pas !), c’est déjà arrivé

Il existe pourtant la possibilité pour les EFs de signer avec RFF des accords de qualité de sillon. C'est bien cela qu'il faut rechercher. Cependant, à ma connaissance, il n'en existe qu'une pour le fret ce qui s'explique par le manque de volonté de l'Etat de favoriser ce mode. Temps que les sillons frets resteront une variable d'ajustement, il n'est pas certain que les chargeurs acceptent de courir le risque d'une rupture dans la chaîne du transport.

la SNCF ne s'intéresse qu'aux OFP pour mieux les noyauter, mais pas vraiment les aider...

C'est absolument exact. Pour deux raisons : la première, que tu as cité à savoir noyauter le système. La deuxième pour calmer les syndicats qui n'aiment pas cette approche OFP.

nier la puissance du lobby routier en France me parait utopique !

Tu as raison, mais le lobby cheminot est tout aussi puissant. Il est cependant englué dans des revendications passéistes, voir contradictoire, ce qui n'a pas permis le renouveau du fret ferroviaire (même si cela ne fait pas plaisir à certain ce type de rappel). On ne peut pas se battre à la fois pour conserver des acquis et lutter pour une restructuration rationnelle du fret afin de répondre aux attentes des clients