[Infrastructure] LGV Grand Centre Auvergne avant 2030 ?

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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 03 Fév 2012 21:34

Dionysos, ne t'inquiète pas le nouveau scénario ne coupe ni l'aérodrome, ni le polygone !
http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... ,21.643066

Eomer, tu n'avais pas compris. C'est le problème (que je vais résoudre en créant des cartes séparées) d'avoir tout sur une même carte. J'ai essayé d'être plus clair en modifiant les couleurs.
Le Scénario violet ne prévoit pas de branche pour Saint-Amand/ Montluçon qui sont desservis depuis Paris par la ligne classique à partir de Bourges (tous les AR Paris-Bourges n'allant pas sur POLT pourraient y être prolongés) ! Montluçon sera aussi desservie par correspondance à la Gare d'Auvergne (et un raccord qui constituerait l'amorce de Transline par lequel passerait des TGV peut-être envisagé) ! C'est déjà beaucoup mieux qu'actuellement ! Et aire urbaine de Nevers > aire urbaine de Montluçon !


Je n'ai pas tout compris adr tu veux faire une LGV qui aurait deux branches une qui passerait par Bourges et l'autre Nevers.

Je préfère proposer des variantes plutôt qu'un scénario fixé, mais je ne propose pas la réalisation de deux variantes en même temps ! (ça va mieux avec cette palette de couleur ?)
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar dyonisos » 04 Fév 2012 0:47

adr, pour ton tracé Médian, utilise plutôt la ligne déjà existante (Montluçon) - Commentry - Souvigny - (Moulins), pour le transversal, et tu économisera ainsi un beau paquets de Brouzouf$ avec simplement un raccordement et une rénovation/électrification de cette ligne actuellement délaissée, ayant aussi un bon potentiel en fret si on admets les hypothèses de saturation du Sillon Rhodanien.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar frantz » 04 Fév 2012 9:54

Ne peut ont pas pris le tracé Violet (passant par Saincaize) et faisant une branche qui se détacherait à Souvigny et qui irait sur Montluçon. Cela pourrait servir à une hypothétique Transline.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 04 Fév 2012 10:35

La Transline doit s’amorcer plus au sud, pour être sur des relations Bordeaux-Lyon !
Je pense qu'il faudrait donc l'amorcer par un raccord Montluçon - Lyon que je représente sur cette nouvelle carte à scénario unique (http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... 2,2.705383) !
Ainsi, avec rénovations des lignes classique et ajout d'une ligne mixte voyageurs/fret Limoges-Angoulême subventionnée par l'UE, il deviendra possible de faire des TAGV Bordeaux - Angoulême - Limoges - Montluçon - Gare d'Auvergne - Lyon ! Et dans du très très long terme, on la complétera !

On pourra ainsi faire Paris - Montluçon :
- par des TAGV directs couplés à Bourges avec une rame pour Châteauroux
- par une correspondance en gare d'Auvergne
Plus de temps, mais fréquence assurée !
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar frantz » 04 Fév 2012 12:10

Je trouve cette carte très bien, mais pour l'améliorée je te proposerais bien de faire la gare Nevers-TGV au Guétin (en face de Saincaize de l'autre coté de l'Allier) cela evite de traversé deux fois l'Allier. De plus cela ne change pas grand chose pour Nevers et sont Aglo.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 04 Fév 2012 14:38

Pour Eclestone par contre !
Plus sérieusement, ce tracé est moins cher, mais a un désavantage par rapport à Saincaize, c'est que la gare serait desservie par moins de trains depuis Moulins (il y a plus de Moulins-Nevers que de Moulins-Bourges) ! Et l'accès routier serait meilleur à Saincaize/Magny-Cours !
Voilà pour comparer 3 possibilités d'emplacements : http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... 6,2.705383 !
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 10 Fév 2012 11:52

izgood Wrote:Bonjour
Le dossier du POCL passe sur le haut de la pile, voir La Montagne :


Si j'ai bien compris, il s'agit du dessus de la seconde pile ce qui n'est finalement pas si mal puisque la première pile a tendance à ce réduire.
En tous cas, du côté de l'Indre, on a clairement choisi.
http://www.espacedatapresse.com/fil_dat ... au_2731543

Je trouve tout de même dommage que par rapport au tracès MEDIAN, on choissse de perdre 10' au nord (du côté d'Orléans) plutôt qu'au sud (du côté de Montluçon). Si l'on compare le scénario OUEST à THE SCENARIO, le gain est quasi nul pour Orléans, Vierzon, Bourges et Chateauroux. Il est un peu plus important pour Moulins mais il prive totalement Montluçon (et Guerêt) d'une desserte performente.

Maintenant, peut être qu'on se dirige vers une solution OUEST avec la gare de Moulins remplacant les projets de Nevers-Sud et de Vichy-Moulins-Porte d'Auvergne. Montluçon (et Guerêt) seraient alors desservies en antenne par réouverture de la ligne Moulins-Commentry. Ainsi, on aurait bien une gare d'interconnexion en Auvergne: l'actuelle gare de Moulins. Il faudrait tout de même conserver le raccord direct au nord de Vichy pour les Clermont-Lyon: un rebroussement à Moulins serait bien trop pénalisant. Cette solution serait acceptable mais ressemblerait un peu à du bricolage par rapport à la perfection de THE SCENARIO.

adr Wrote:Il y a deux grands avantages au passage près d'Orléans :
- le temps de trajet Paris - Orléans
- la réduction du linéaire d'un barreau transversal vers la LGV BPL

FAUX pour l'un et pour l'autre:
- les trajets Paris-Orléans et Lyon-Orléans s'effectueront intégralement sur LGV dans TOUS les cas.
- la longueur d'un éventuel barreau Orléans-Courtalain est naturellement indépendante de ce qui se passe à l'est d'Orléans.

Le vrai problème pour nombre d'intervenants (et d'élus...) c'est le raisonnement en mode ligne alors qu'il faudrait raisonner en mode réseau. Vous croyez vraiment que les trajets Paris-Orléans, Orléans-Lyon, Paris-Bourges, Paris-Clermont Ferrand, Clermont Ferrand-Lyon, Paris-St Etienne et Paris-Lyon seront effectuées par les mêmes trains ?
On voit les choses différement lorsqu'on accepte de prendre de la hauteur: B.Werber l'a très bien démontré dans son best-seller "les fourmis" en explicant que pour construire facilement 4 triangles équilatéraux avec 6 allumettes, il vallait mieux prendre de la hauteur.
Salutations,
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 10 Fév 2012 19:29

C'est toi qui raisonne en mode ligne pour Orléans ! Vu que je propose un barreau Courtalain - GN Artenay - POCL (et non Orléans), la carte montre bien que plus le POCL passe à l'ouest, plus il sera court !
Evidemment, Paris - Orléans sur LGV dans tout les cas, mais si moins de km en LGV --> gain de temps ...
Et pour Orléans - Lyon, le triangle n'est pas forcément une bonne solution, autant utiliser la ligne classique pour desservir Vierzon et Bourges, et emprunter la LGV après Bourges !
Cette solution serait acceptable mais ressemblerait un peu à du bricolage par rapport à la perfection de THE SCENARIO.

Pour me convaincre de la perfection de THE Scénario, peux tu me dire ses avantages par rapport à celui de la dernière carte que j'ai posté ?
Pourquoi ne pas passer par Nevers plutôt que Montluçon, puisque Nevers est plus grande, et le linéaire de tracé légèrement moins important (et le champ de tir évité) !
Dernière édition par adr le 10 Fév 2012 19:34, édité 2 fois.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 10 Fév 2012 19:31

En tous cas, du côté de l'Indre, on a clairement choisi.

Oui, c'est assez surprenant vu qu'auparavant, l'Indre voulait bien du médian, qui est d'ailleurs plutôt mieux pour elle, puisque la desserte de Châteauroux était liée avec celle de Bourges !
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 10 Fév 2012 20:08

adr Wrote:C'est toi qui raisonne en mode ligne pour Orléans ! Vu que je propose un barreau Courtalain - GN Artenay - POCL (et non Orléans), la carte montre bien que plus le POCL passe à l'ouest, plus il sera court !

Qu'est ce que ça peut bien faire ?
Puisque ton barreau devra desservir Orléans et que POCL arrivera de toutes façons aux portes des Aubrais, la longueur total de la branche n'influera pas sur le coût du barreau lui-même.

adr Wrote:Evidemment, Paris - Orléans sur LGV dans tout les cas, mais si moins de km en LGV --> gain de temps ...

Marginal: on parle d'un train qui parcours plus de 5 km par minute. De plus, cette notion est moins importante en transversal qu'en radial.

adr Wrote:Et pour Orléans - Lyon, le triangle n'est pas forcément une bonne solution, autant utiliser la ligne classique pour desservir Vierzon et Bourges, et emprunter la LGV après Bourges !

Il existe un potentiel suffisant pour remplir les trains sur Lyon-Orléans (avec arrêts possibles à Roanne, Vichy-Portes d'Auvergne et Montluçon et correspondances bien organisées) surtout si tu veux les prolonger vers Le Mans et Rennes. Les Lyon-Bourges sont distincts puisqu'ils continuent vers Tours et Nantes. Quant aux relations entre les villes de Blois-Orléans-Vierzon-Bourges-Châteauroux, elles ne relèvent pas du domaine de pertinence du TGV mais du TER.

adr Wrote:Pour me convaincre de la perfection de THE Scénario, peux tu me dire ses avantages par rapport à celui de la dernière carte que j'ai posté ?

Par rapport au tracès MEDIAN, je pense qu'il vaut mieux perdre 10' pour contourner la forêt de Tronçais par l'Ouest que pour s'approcher d'Orléans: cela apporte davantage de fonctionnalités.

adr Wrote:Pourquoi ne pas passer par Nevers plutôt que Montluçon, puisque Nevers est plus grande,

Un peu plus grande oui mais THE Scenario apporte à Nevers un service supérieur au MEDIAN puisqu'il dessert la gare de Saincaize et non pas une nouvelle gare du côté de St Pierre le Moutiers.
Le cas de Nevers est un faux problème et cette gare extérieure une vraie stupidité. Je veux bien admettre que le shunt de Néronde serait un vrai progrès: on doit pouvoir le financer avec les économies réalisées sur la non construction de la gare. Par rapport à THE Scénario, tu n'apporte qu'un gain marginal à Nevers mais tu marginalise Montluçon: cela revient à déshabiller Pierre sans habiller Paul.
Montluçon est certes moins importante que Nevers mais il y a la possibilité de desservir Guérêt et même (par correspondances) Ussel et Tulle depuis Paris et Lyon...et puis, cela permet d'amorcer un Lyon-Bordeaux et de gagner un peu de temps sur Lyon-Nantes.

Note: pour Nevers, j'imagine bien un TGV Paris-Saincaize-Moulins se divisant en deux:
- une rame vers Roanne et Lyon
- une rame vers Vichy et Clermont
Avec éventuellement un Lyon-Nantes

adr Wrote: et le linéaire de tracé légèrement moins important (et le champ de tir évité) !

Pas significatif.

Voilà, j'espère t'avoir convaincu sur ces points: si c'est bon, il ne me restera plus qu'à convaincre les transversalistes que le passage par Orléans et Bourges n'apporte rien.
Salutations,
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 10 Fév 2012 21:52

Ne t'inquiète pas pour le passage par Orléans et Bourges, à mon avis, les oppositions des écologistes et collectivités solognaux auront raison du tracé ouest entre Orléans et Vierzon (même si on peut jumeler avec A71).
Quand à passer près d'Orléans, je veux bien passer loin, mais il y a le problème de forêt : montre moi où tu proposes de passer !
Puisque ton barreau devra desservir Orléans et que POCL arrivera de toutes façons aux portes des Aubrais, la longueur total de la branche n'influera pas sur le coût du barreau lui-même.

Mon barreau ne desservait pas Les Aubrais mais Artenay (eh oui, tant qu'à aller au nord pour prendre le train, les orléanais peuvent le faire un peu plus) mais après il se servait du triangle, donc à partir du moment où il faut faire un triangle pour des Orléans - Lyon, mon argument devient caduque et de toute façon, ce n'est qu'un détail et du long terme, j'accepte un tracé plus loin d'Orléans. et je suis d'accord pour Lyon-Orléans sans passage par le Centre.
tu n'apporte qu'un gain marginal à Nevers

Mon scénario parle aussi de Saincaize, comme d'ailleurs RFF pour le médian, montre moi un lien qui parle de Saint-Pierre-Le-Moutiers (les cahiers d'acteurs Nivernais parlaient de Magny-Cours).
Et tu ne me convaincs pas du tout sur l'absence de gain (ou sa marginalisation) pour Nevers :
- dans les deux cas Nevers est desservie en ligne avec Gien, Cosne et La Charité
- dans les deux cas, Nevers est desservie à Saincaize par ce genre de TGV :
Note: pour Nevers, j'imagine bien un TGV Paris-Saincaize-Moulins se divisant en deux:
- une rame vers Roanne et Lyon
- une rame vers Vichy et Clermont

sauf que dans mon scénario, la gare est sur la ligne du POCL de nombreux intersecteurs (et trains transversaux de BPL avec le raccord) peuvent aussi s'y arrêter (liaisons vers Orly, Roissy, voire Marseille) !
(là je raisonne en terme de ligne, mais mettons nous dans la tête de la SNCF, si Saincaize est sur POCL, plus de trains s'y arrêteront, même des Paris-Lyon, vu qu'il y en a qui s'arrête à Mâcon ou au Creusot)
Et je trouve les avantages de ton scénario pour Montluçon, pas vraiment significatif !
Enfin, ma réflexion peut évoluer, et ton scénario est de toute façon meilleure que ceux du débat public !
D'ailleurs, il fait son apparition sur la carte (avec l'ajout d'une gare nouvelle à Bourges, où il y aura des correspondances pour Châteauroux et Montluçon) !
Cette carte montre aussi, que l'on peut faire 2 itinéraires Paris - Clermont pour contenter tout le monde, THE Scénario pour Paris-Lyon et la desserte de Bourges, Châteauroux, Montluçon et un itinéraire par Saincaize + Moulins (avec lignes classiques en majorité) pour les dessertes de Nevers et Moulins)!
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 10 Fév 2012 22:19

Après réflexion, ton scénario est le seul que j'ai laissé sur la carte : http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... ,21.643066 !

Et Vinci propose des autocars avant le POCL : http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... ca-219.pdf
Dernière édition par adr le 11 Fév 2012 11:34, édité 1 fois.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar frantz » 11 Fév 2012 11:31

L'idée du barreau de Gien est intéressante, comme celle du barreau de la Guerche. Au niveau de Saincaize on peut créer un nouveau pont sur l'Allier pour shunter l'ancienne gare de Saincaize et les virages imposé par le relief. Au niveau de Saint-Pierre-le-Moûtier et de Villeneuve-sur-Allier on peut shuter des virages et donc espérer mettre la ligne en V260. L'idée de jumelage avec l'A71 est bonne mais il faut ce méfier de la traversée du lit mineurs du Cher puisque l'A71 passe entre de multiples zones protégées. Au niveau de la gare porte d'Auvergne il sera difficile de la faire en ce lieu car il y a une énorme colline qui a des pentes très raide.
http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2003 ... 24c8&msa=0
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 11 Fév 2012 11:39

Encore faut il avoir encore assez d'argent après le POCL !
Pour la gare porte d'Auvergne, RFF la voit très au nord en répondant aux questions (Varennes) et disais que ce n'était pas possible de la faire à Saint-Germain en raison des contraintes.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 11 Fév 2012 11:51

adr Wrote:Encore faut il avoir encore assez d'argent après le POCL !
Pour la gare porte d'Auvergne, RFF la voit très au nord en répondant aux questions (Varennes) et disais que ce n'était pas possible de la faire à Saint-Germain en raison des contraintes.

Cela peut être Varennes sur Allier plutôt que St Germain des Fossés en effet mais attention au vignoble de St Pourçain sur Sioule.
Salutations,
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar Haribo » 11 Fév 2012 12:46

lgv2030 - eomer Wrote:
adr Wrote:Encore faut il avoir encore assez d'argent après le POCL !
Pour la gare porte d'Auvergne, RFF la voit très au nord en répondant aux questions (Varennes) et disais que ce n'était pas possible de la faire à Saint-Germain en raison des contraintes.

Cela peut être Varennes sur Allier plutôt que St Germain des Fossés en effet mais attention au vignoble de St Pourçain sur Sioule.


@lgv230 - eomer : tu serais pour quels scénario(s) et ajustements ?
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 11 Fév 2012 12:59

Il confirmera, mais je crois qu'il n' a pas changé d'avis !
lgv2030 - eomer Wrote:Voila la carte: tu pourra te rendre compte par toi-même.
Image
Ainsi, tout le monde(*) est content et l'on concilie doublement de Paris-Lyon et aménagement du territoire: simple mais il fallait y penser...LGV2030 = Consensus.
(*) J'admet que Nevers pourrait s'estimer laisée puisque le desserte depuis Paris se fera soit par Gien (1h30), soit par Saincaize (1h30) mais par rapport au choix initial de Nevers (une gare entre St Parize le Chatel et St Pierre le Moutier), Saincaize est préférable.
Par rapport au scénario 5, devient plus compliqué de placer un AR TAGV Orléans-Clermont que ce soit via Montluçon ou via Moulins et Vichy mais, compte tenu du trafic attendu, une correspondance à la gare "Porte d'Auvergne" avec un TAGV Orléans-Lyon n'est pas trop pénalisante

Remerciement à Guillaume du site http://lgv.pocl.free.fr/ qui amorça le 5° scénario et en réalisa la carte et décrivit même ce scénario hybride le 4 janvier: il a suffit de peu pour arriver à ce qu'il faut bien appeler (en toute modestie) THE Scenario.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar Haribo » 11 Fév 2012 13:06

adr Wrote:Il confirmera, mais je crois qu'il n' a pas changé d'avis !
lgv2030 - eomer Wrote:Voila la carte: tu pourra te rendre compte par toi-même.
Image
Ainsi, tout le monde(*) est content et l'on concilie doublement de Paris-Lyon et aménagement du territoire: simple mais il fallait y penser...LGV2030 = Consensus.
(*) J'admet que Nevers pourrait s'estimer laisée puisque le desserte depuis Paris se fera soit par Gien (1h30), soit par Saincaize (1h30) mais par rapport au choix initial de Nevers (une gare entre St Parize le Chatel et St Pierre le Moutier), Saincaize est préférable.
Par rapport au scénario 5, devient plus compliqué de placer un AR TAGV Orléans-Clermont que ce soit via Montluçon ou via Moulins et Vichy mais, compte tenu du trafic attendu, une correspondance à la gare "Porte d'Auvergne" avec un TAGV Orléans-Lyon n'est pas trop pénalisante

Remerciement à Guillaume du site http://lgv.pocl.free.fr/ qui amorça le 5° scénario et en réalisa la carte et décrivit même ce scénario hybride le 4 janvier: il a suffit de peu pour arriver à ce qu'il faut bien appeler (en toute modestie) THE Scenario.


D'accord. Moulins - Paris serait fait en combien de temps ?
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 11 Fév 2012 13:19

Haribo Wrote:@lgv230 - eomer : tu serais pour quels scénario(s) et ajustements ?

- MEDIAN au nord d'une ligne Vierzon-Bourges-Nevers
- OUEST-SUD avec contournement de la forêt de Tronçais au sud de cette même ligne
- Raccordement supplémentaire à Gien, Barreau d'Issoudun, Double raccordement de Roanne.
- Triple raccordement à l'est de Bourges
- Triple raccordement au nord de Vichy

Bien sur, à ce stade du projet, on parle de "scénarios" c'est à dire de bandes de 10 km de large: à l'intérieur du scénario choisi, il y aura forcément plusieurs fuseaux. Pour le cas particulier de la gare "Moulins-Vichy-Portes d'Auvergne", on peut dire que Varennes et St Germain constituent respectivement les extrémités nord et sud de THE Scénario.

Haribo Wrote:D'accord. Moulins - Paris serait fait en combien de temps ?

Entre 1h20 et 1h30 à condition de ne pas remonter (et rebrousser) à Nevers-Centre et d'aménager la ligne entre le raccordement de Bourges et Saincaize.
Là est la grave question: la ville de Nevers refusera t'elle une desserte par correspondance à Saincaize alors qu'elle milite pour une gare TGV encore plus éloignée ?

Remarquons qu'à partir du moment où l'on élimine le scénario EST et l'ensemble des variantes MACON, les seules AU pour lesquelles les différences de temps de parcours sont significatives sont Moulins et Montluçon.: il est donc important de trouver un compromis entre ces deux villes de l'Allier.
Dernière édition par lgv2030 - eomer le 11 Fév 2012 13:55, édité 1 fois.
Salutations,
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 11 Fév 2012 13:39

Mais pourquoi dis tu que Nevers milite pour une gare plus éloignée que Saincaize ?
Je n'en vois pas trace dans les cahiers d'acteurs :
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... ur-n13.pdf
http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... /ca-92.pdf
Mais bon, ce n'est qu'un détail, l'idéal serait quand même une gare un tout petit peu plus au sud-est pour se rapprocher de la N7 et de la F1 !

Barreau d'Issoudun

Je me demande si on ne peut pas modifier ce barreau comme je l'ai représenté sur la carte, en évitant la gare actuelle de Bourges, mais en liant les dessertes de Châteauroux et Montluçon (rames couplées) !
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar Didier 74 » 11 Fév 2012 13:43

adr Wrote:la F1 !

La F1 à Magny-Cours appartient peut-être au passé.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar Haribo » 11 Fév 2012 13:45

lgv2030 - eomer Wrote:
Haribo Wrote:@lgv230 - eomer : tu serais pour quels scénario(s) et ajustements ?

- MEDIAN au nord d'une ligne Vierzon-Bourges-Nevers
- OUEST-SUD avec contournement de la forêt de Tronçais au sud de cette même ligne
- Raccordement supplémentaire à Gien, Barreau d'Issoudun, Double raccordement de Roanne.
- Triple raccordement à l'est de Bourges
- Triple raccordement au nord de Vichy

Bien sur, à ce stade du projet, on parle de "scénarios" c'est à dire de bandes de 10 km de large: à l'intérieur du scénario choisi, il y aura forcément plusieurs fuseaux. Pour le cas particulier de la gare "Moulins-Vichy-Portes d'Auvergne", on peut dire que Varennes et St Germain constituent respectivement les extrémités nord et sud de THE Scénario.

Haribo Wrote:D'accord. Moulins - Paris serait fait en combien de temps ?

Entre 1h20 et 1h30 à condition de ne pas remonter (et rebrousser) à Nevers-Centre et d'aménager la ligne entre le raccordement de Bourges et Saincaize.
Là est la grave question: la ville de Nevers refusera t'elle une desserte par correspondance à Saincaize alors qu'elle milite pour une gare TGV encore plus éloignée ?


D'accord. Si Moulins - Paris serait en moins de 1 h 30 min, je pourrais à la rigueur accepter ce "scénario". En effet, Nevers... je suis aussi contre les rebroussements à Nevers qui font perdre tant de temps. Il suffit de voir avec les Intercités Lyon - Tours. Et dire que la Région Bourgogne a demandé que les TER Lyon - Tours fassent le rebroussement. Les TER Lyon - Tours mettent déjà plus de 6 heures ; je préfère ne pas imaginer avec le rebroussement. Bref, revenons au sujet. ALe temps de parcours entre Moulins et Paris inférieur à 1 h 30 ne change pas le fait que les dessertes seront très faibles et limitées à Moulins. Les correspondances en GN Allier je n'y crois pas du tout. En tout cas, il ne faut pas compter sur la Région Auvergne pour en mettre. Après, ça reste compliqué pour Nevers. Le fait est que toutes les villes veulent le plus grand nombre destinations.

Serais-tu personnellement favorable à la réouverture de Montluçon - Moulins ?

Personnellement, je me demandais quelque chose. Dans l'hypothèse du raccordement au sud de Moulins et des scénarios Ouest et Médian, est-ce que RFF conserverait la GN Nièvre ? Honnêtement, je pense que si Moulins deviendrait le "lieu" des correspondances, la GN Nièvre perdrait pas mal de son trafic. Il est évidement qu'un TGV ne pourrait s'arrêter à Moulins puis en GN Nièvre... à moins qu'il y ait quelques dizaines de voyageurs [pour chaque train] sur les quais de la GN. Le problème de la Nièvre revient encore.

Malgré tout, je reste pour le scénario Ouest. Pour moi, le seul vraiment gagnant de cette LGV sera Bourges car peu importe ce qu'il arrive, Bourges aura des dessertes importantes et, surtout, pas mal de destinations.

J'ai une question toute bête : pourquoi la variante Mâcon avait-elle été envisagée ?
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 11 Fév 2012 14:39

Haribo Wrote:Serais-tu personnellement favorable à la réouverture de Montluçon - Moulins ?

Je ne sais pas vraiment: elle fait tout de même 87 km de long, n'a jamais été très performante et même avec un raccordement au plus près de Moulins-Nord, il n'est pas sur que le parcours total Paris-Montluçon soit plus rapide que par Bourges ou Vierzon. D'ailleurs on n'a jamais évoqué cette possibilité lors du débat public et elle ne figure dans aucun cahier d'acteur. C'est vrai que s'il existait des lignes performantes entre Montluçon et les deux autres villes moyennes de l'Allier (c'et tout le drame de ce département sans aucune cohérence), l'actuelle gare de Moulins ferait consensus pour devenir la future gare "Portes d'Auvergne". Franchement, je manque d'infos sur cette ligne.

La possibilité faire de Moulins la gare "Portes d'Auvergne" tout en desservant correctement Montluçon, c'est de construire le barreau Transline le long de la RCEA. Mais là encore, on n'est plus dans le même horizon: Montluçon, qui est avec Roanne, la plus mal desservie des 12 AU concernée par le POCL, peut elle attendre 15 ou 20 ans de plus sous prétexte qu'elle a obtenu l'autoroute dans les années 1980 ?

Haribo Wrote:J'ai une question toute bête : pourquoi la variante Mâcon avait-elle été envisagée ?

Paris-Lyon en 1h35.

Didier 74 Wrote:La F1 à Magny-Cours appartient peut-être au passé.

De toutes façons, c'était l'argument le plus crétin en faveur de la gare proche de Magny-Cours.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar frantz » 11 Fév 2012 18:58

lgv2030 - eomer Wrote:
Haribo Wrote:J'ai une question toute bête : pourquoi la variante Mâcon avait-elle été envisagée ?

Paris-Lyon en 1h35.

On m'avais expliqué sur le Forum SARA que c'est pour les Paris Genéve.

Didier 74 Wrote:La F1 à Magny-Cours appartient peut-être au passé.

De toute façon, c'était l'argument le plus crétin en faveur de la gare proche de Magny-Cours.

Toute à fait car il ne faut pas oublier que la F1 coûté à Magny-Cours 1 million d '€, donc cela n'était qu'un coup de pub pour le circuit. Le problème est pour les commerçants qui faisaient un bon chiffre d'affaires dessus :? bon j'arrête là car je dérive du sujet.
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Re: [LGV] Grand Centre Auvergne avant 2020 ?

Messagepar adr » 11 Fév 2012 19:54

Quand je dis F1, c'est un raccourci pour Le circuit de Nevers - Magny-Cours qui pourrait retrouver à très long terme la F1 en cas de LGV, mais qui surtout :
favorise grandement l’attractivité du département nivernais.Ainsi, en 2011, 400 000 visiteurs se sont rendus sur le site, dont 70 % ne sont pas résidents de la Région Bourgogne.
.
Bon, ce n'est qu'un détail et pas le seul argument en faveur de Magny-Cours (il faudrait déjà être sûr que la LGV passe dans le nivernais), les autres arguments étant la difficulté d'accès routier de l'actuelle gare et l'impossibilité si on choisit cet emplacement de faire un nouveau pont sur l'Allier.
Retournons à Moulins :
Dans l'hypothèse de "The Scénario" proposé par Eomer, Moulins est desservie en ligne avec GN Nièvre (ou Saincaize si vous préférez) qui ne serait pas sur LGV.
Il proposait ça, qui est une garantie de desserte pour Moulins:
Note: pour Nevers, j'imagine bien un TGV Paris-Saincaize-Moulins se divisant en deux:
- une rame vers Roanne et Lyon
- une rame vers Vichy et Clermont

Et je ne crois pas trop à faire un Ouest sans GN dans la Nièvre, et de faire de Moulins-Centre le seul pôle de correspondance ! (avec Bourges, où se rendraient les Nivernais vers Paris, mais bon ...)
On peut envisager d'arrêter des Paris-Lyon dans une gare situé sur la LGV POCL (forcément autant que la somme de ceux qui s'arrête à Mâcon et au Creusot), c'est pour ça qu'un médian ou ouest avec correspondance à GN Nièvre est le mieux pour Moulins vers Paris et un scénario avec GN Allier le mieux vers Lyon (la gare centre de Moulins ne sera jamais desservie par des Paris-Lyon, et c'est là l'avantage de faire des gares sur la LGV) !
On ne pourra pas construire la LGV en souterrain dans Moulins :D

Dernier argument qui n'est pas en faveur de Moulins-Centre : elle est trop loin de Clermont pour être la gare de toute l'Auvergne !
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