[Infrastructure] LGV Grand Centre Auvergne avant 2030 ?

[Guillaume87]

Sans surprise vraiment aucune, la SNCF a de nouveau indiqué dans son cahier d’acteur qui vient d’être publié que son choix se portait pour le tracé médian en ce qui concerne le projet de LGV Paris - Orléans - Clermont - Lyon (POCL) . La principale malice que l’on peut déceler dans ce texte est de dire qu’il s’agit d’aménager le territoire tout en ayant le projet de faire le contraire.

Une nouvelle fois la SNCF veut imposer son concept à très grande vitesse de "TGV Avion" qui a pourtant fait beaucoup de dégâts en France en constituant une fracture entre certaines grandes villes qui disposent d’une desserte TGV très étoffée et une grande partie du territoire qui se retrouve déclassée en seconde zone...

Pour lire la suite de l'article : http://lgv.pocl.free.fr/spip.php?article20


Le projet Transline dans le cadre du projet de LGV POCL optimise le nombre d’infrastructures à construire pour réaliser trois grandes liaisons ferroviaires transversales

[lgv2030 - eomer]

Une nouvelle fois la SNCF veut imposer son concept à très grande vitesse de "TGV Avion" qui a pourtant fait beaucoup de dégâts en France en constituant une fracture entre certaines grandes villes qui disposent d’une desserte TGV très étoffée et une grande partie du territoire qui se retrouve déclassée en seconde zone...

D'où l’intérêt de reprendre le projet Poitiers-Limoges sur la base du tracés sud via Ruffec (avec double raccordements sur SEA vers Poitiers et Bordeaux) sous la forme d'une ligne mixte TGV-Fret. Cette solution, qui avait les faveurs de l'association ALTRO lors du débat public (cf cahier d'acteur), met en avant les relations Lyon-Bordeaux et Lyon-Nantes...après tout, il n'y a pas que Paris.
PFFF...si seulement les régions Auvergne, Limousin, Centre, Bourgogne, Rhône-Alpes,Aquitaine et Poitou-Charente voulaient bien travailler ensemble et partager une vision commune...

[dyonisos]

Ah, en regardant le site du CR Auvergne, Faisonsbougerleslignes.fr ils ont confié l'étude socio-économique à Jean Poulit, le préfet à la retraite qui a soutenu en Aquitaine l'A65, l'A650 et le barreau GV vers Canfranc.

03-11-2011
→ Le Ouest-Sud est celui, parmi tous les tracés, qui offre les meilleures retombées économiques par habitant à l’Auvergne et notamment à Moulins. Elles sont par exemple estimées à 198 € par habitant pour Moulins avec ce tracé contre 53 € avec le tracé médian ! (voir l’étude Poulit en ligne sur le site de la Commission du débat public)

Évidemment, vu comme ça, c'est sûr qu'il faudrait être fou pour ne pas construire la POCL selon le tracé Ouest-Sud, opinion, vu l'efficacité économique de l'A65 et de la RN134-E7 que je ne partage absolument pas...

[dyonisos]

Dans le cadre du débat public de POCL, beaucoup en Auvergne évoquent la possibilité de pousser jusqu'à Clermont-Fd en LGV jusqu'à Aulnat. Motif plus ou moins évoqué, outre une phobie rampante des lignes classiques, prolonger la ligne à travers les Causses jusqu'à Montpellier!

Donc question de ce fil, purement rhétorique; est-ce possible ? Du moins techniquement ?

Parce que pour la rentabilité financière, no comment...

[lgv2030 - eomer]

Donc question de ce fil, purement rhétorique; est-ce possible? Du moins techniquement?

Parce que pour la rentabilité financière, no comment...

Doubler le viaduc de Millau par un viaduc ferroviaire en béton de 300 m de haut...waow, rien que d'y penser, ca me donne une semi-érection.

[dyonisos]

Donc question de ce fil, purement rhétorique; est-ce possible? Du moins techniquement?

Parce que pour la rentabilité financière, no comment...

Doubler le viaduc de Millau par un viaduc ferroviaire en béton de 300 m de haut...waow, rien que d'y penser, ca me donne une semi-érection.

Beh en voilà une bonne réaction! Les forums de TCs, c'est fait pour cela!

Pour les saranautes, Le débat public de la POCL, c'est jusqu'au 10 Janvier; dépêchez-vous donc de déposer sur le site de la commission les 93 pages brainstormisées depuis 7ans.

Bonnes Fêtes à tous!

[Rémi]

Salut

Prochaine étape, POCL franchit la Méditerranée... pour aller en Corse !

A+
Rémi

[frantz]

Sans parler de LGV mais de mise à V220 pourrait déjà être très intéressant. Bon par contre quand on va attaquer les Cevenne et la Cause il va falloir beaucoup de portion de LN.
PS: @ dionysos Là au moins tu pourras faire ton sujet tranquillement.

[dyonisos]

Sans parler de LGV mais de mise à V220 pourrait déjà être très intéressant. Bon par contre quand on va attaquer les Cevenne et la Cause il va falloir beaucoup de portion de LN.
PS: Là au moins tu pourras faire ton sujet tranquillement.

Je pensais avoir l'idée d'un projet techniquement réalisable, en V160-220 au moins jusqu'à Saint-Chély d'Apcher, car plus au sud, on commence la fête du slip question ouvrages d'art.

Quelques cartes de geeks en la matière sont bienvenues.

[JiBOM]

Cette hypothétique LGV Clermont - Montpellier me fait penser à la LGV Poitiers - Limoges dans sa composante transversale (en tant que maillon d'un Nantes - Lyon). C'est à dire qu'il ne s'agit plus de s'attaquer aux axes saturés en les soulageant du trafic à grande distance et en accélérant ce dernier. Au contraire, on se situe plutôt dans une idée de desserte efficace de zones mal raccordées, dans un souci d'aménagement du territoire, mais avec un but surdimensionné. Et les moyens qu'il faudra développer aussi !

Si ce projet est sérieux, peut être vise-t-il de concurrencer Paris - Lyon - Montpellier en libérant des sillons et en diminuant le temps de parcours Paris - Montpellier. Même avec une distance plus courte que par le sillon rhodanien, cet objectif sera difficile à moins d'être sur LGV de bout en bout et de ne pas desservir Clermont-Ferrand (ou alors fissa !).

Moi, je dis que, si l'on arrive à mettre en place des trains (quels qu'ils soient) reliant Clermont à Montpellier en moins de 3h20 (durée par l'A75 selon ViaMichelin), on aura déjà bien avancé !
Pour rappel, on met près de 6h via Nîmes et 4h30 via Lyon-Part-Dieu

[frantz]

Oui, je n'y avais même pas pensé mais cela pourrait délester la LGV Méditerranée. De plus cette ligne pourrait devenir intéressante pour le fret et deuxièmement elle justifierait d'autant plus le projet POCL.

[dyonisos]

Cette hypothétique LGV Clermont - Montpellier me fait penser à la LGV Poitiers - Limoges dans sa composante transversale (en tant que maillon d'un Nantes - Lyon). C'est à dire qu'il ne s'agit plus de s'attaquer aux axes saturés en les soulageant du trafic à grande distance et en accélérant ce dernier. Au contraire, on se situe plutôt dans une idée de desserte efficace de zones mal raccordées, dans un souci d'aménagement du territoire, mais avec un but surdimensionné. Et les moyens qu'il faudra développer aussi !

Si ce projet est sérieux, peut être vise-t-il de concurrencer Paris - Lyon - Montpellier en libérant des sillons et en diminuant le temps de parcours Paris - Montpellier. Même avec une distance plus courte que par le sillon rhodanien, cet objectif sera difficile à moins d'être sur LGV de bout en bout et de ne pas desservir Clermont-Ferrand (ou alors fissa !).

Moi, je dis que, si l'on arrive à mettre en place des trains (quels qu'ils soient) reliant Clermont à Montpellier en moins de 3h20 (durée par l'A75 selon ViaMichelin), on aura déjà bien avancé !
Pour rappel, on met près de 6h via Nîmes et 4h30 via Lyon-Part-Dieu

Tu réfléchis bien JiBom; je regarde le profil de la ligne des Causses chez Florent Brisou:, et je me dis qu'il y a peut-être quelque à chose faire vu le profil en ligne qui n'a rien d'impressionnant malgré les préjugés que l'on en a. 33%o comme sur LN1.
A se demander si il n'aurait pas un marché pour une automotrice moyennement rapide, mais très fortement motorisée pour grimper rapidement en rampe, et en se passant des contraintes purement marchandises avec les wagons-citernes qui basculent à l'arrêt dans l'intérieur des courbes.

Ah, pour le coup, je suis en contradiction avec frantz.

[frantz]

Je suis sur mon smartphone donc je ne peux faire de carte. En revanche je peux vous guider si vous avez une carte sous les yeux.
Je pars de Varennes-sur-Allier je descends jusqu'à Saint-Germain-des-Fossés où 2 options s'offrent à moi.
Soit je continue sur Vichy et je refais les virages entre St Germain et Vichy et je m'impose un passage à vitesse réduite dans la gare de Vichy. Ou je contourne la gare St Germain en me séparent de la ligne à 2 km au sud de Billy en traversant l'Allier pour rejoindre la ligne St Germain Gannat à Rollat où je m'en sépare au niveau de Charmeil. Ensuite je passe à Bellerive où l'on crée une nouvelle gare pour Vichy après cela on rejoint la ligne Paris clermont au niveau de la limite départementale.
Ensuite il faudra effectuer une correction des virages et principalement du virage de Randan.
Au niveau d'Ennezat je quitte la ligne pour passer par St Beauzire et l'aéroport de Clermont où il sera possible de créer une gare nouvelle. Je continue et je me rebranche sur la ligne classique entre la gare de Clermont Lapardieu et la ZI de Cournon.
Ensuite il faudra faire nombreuse rectification de virage jusqu'à Issoire et passer les gorges de l'Allier avec un tunnel.
On pourra suivre la ligne classique d'Issoire à Le Breuil. Après il sera désirable de couper de Le Breui à Lempdes puis dans les gorges de l'Allagnon il faudra faire de nombreux tunnels. À partir de Massiac il faudra suivre de plus ou moins loin l'A75 et faire un léger crochet pour desservir St Flour.
Après on pourra suivre d'assez prés l'A75 jusqu'à Aumont Aubrac où à partir de là il faudra suivre la ligne classique en retravaillant les virages. Je pense qu'il faudra suivre la ligne classique jusqu'au col d'Engayresque.
Ensuite on pourra suivre l'A75 et pourquoi pas un double viaduc de Millau .
Après le viaduc de Millau ferroviaire on pourra continuer à suivre l'A75 jusqu'à la limite départementale où à partir de cet endroit j'ai imaginé un tunnel de 20 km qui déboucherait à Lodève cela ne ferait qu'une pente de 30 pour 1000.
Suite à cela on pourra suivre l'A75 jusqu'à Béziers et on pourra se rebrancher sur la futur LGV Languedoc-Roussillon.

[JeanToulouse]

Je suis sur mon smartphone donc je ne peux faire de carte. En revanche je peux vous guider si vous avez une carte sous les yeux.
Je pars de Varennes-sur-Allier je descends jusqu'à Saint-Germain-des-Fossés où 2 options s'offrent à moi.
Soit je continue sur Vichy et je refais les virages entre St Germain et Vichy et je m'impose un passage à vitesse réduite dans la gare de Vichy. Ou je contourne la gare St Germain en me séparent de la ligne à 2 km au sud de Billy en traversant l'Allier pour rejoindre la ligne St Germain Gannat à Rollat où je m'en sépare au niveau de Charmeil. Ensuite je passe à Bellerive où l'on crée une nouvelle gare pour Vichy après cela on rejoint la ligne Paris clermont au niveau de la limite départementale.
Ensuite il faudra effectuer une correction des virages et principalement du virage de Randan.
Au niveau d'Ennezat je quitte la ligne pour passer par St Beauzire et l'aéroport de Clermont où il sera possible de créer une gare nouvelle. Je continue et je me rebranche sur la ligne classique entre la gare de Clermont Lapardieu et la ZI de Cournon.
Ensuite il faudra faire nombreuse rectification de virage jusqu'à Issoire et passer les gorges de l'Allier avec un tunnel.
On pourra suivre la ligne classique d'Issoire à Le Breuil. Après il sera désirable de couper de Le Breui à Lempdes puis dans les gorges de l'Allagnon il faudra faire de nombreux tunnels. À partir de Massiac il faudra suivre de plus ou moins loin l'A75 et faire un léger crochet pour desservir St Flour.
Après on pourra suivre d'assez prés l'A75 jusqu'à Aumont Aubrac où à partir de là il faudra suivre la ligne classique en retravaillant les virages. Je pense qu'il faudra suivre la ligne classique jusqu'au col d'Engayresque.
Ensuite on pourra suivre l'A75 et pourquoi pas un double viaduc de Millau .
Après le viaduc de Millau ferroviaire on pourra continuer à suivre l'A75 jusqu'à la limite départementale où à partir de cet endroit j'ai imaginé un tunnel de 20 km qui déboucherait à Lodève cela ne ferait qu'une pente de 30 pour 1000.
Suite à cela on pourra suivre l'A75 jusqu'à Béziers et on pourra se rebrancher sur la futur LGV Languedoc-Roussillon.

On nage ne plein délire !
Un non-sens complet en terme de génie civil à la française.

Jean.

[JeanToulouse]

Tu réfléchis bien JiBom; je regarde le profil de la ligne des Causses chez Florent Brisou:, et je me dis qu'il y a peut-être quelque à chose faire vu le profil en ligne qui n'a rien d'impressionnant malgré les préjugés que l'on en a. 33%o comme sur LN1.
A se demander si il n'aurait pas un marché pour une automotrice moyennement rapide, mais très fortement motorisée pour grimper rapidement en rampe, et en se passant des contraintes purement marchandises avec les wagons-citernes qui basculent à l'arrêt dans l'intérieur des courbes.

Pour avoir fait plusieurs fois la Severac-Neussargues en cabine, je n'ai vraiment pas eu l'impression qu'il y avait un problème de traction.
La Z2 atteignait 80 très rapidement et le maintenait sans difficultés dans les rampes.

La comparaison avec la LN1 n'a à mon avis aucun sens puisque sur la LN1, tout le principe repose sur un échange entre énergie cinétique et énergie potentielle entre les montées et les descentes, la Vmax n'étant en réalité atteinte que dans les creux.
Je ne pense pas que sur la ligne des Causses, il soit possible de raisonner comme cela.

Jean.

[dyonisos]

En effet, ça à l'air totalement impossible avec le BTP français et les prix calculés par RFF.
Toutefois, quand on se penche sur le cas des LGVs espagnoles citées par izgood, on est pas loin de dire que nos voisins ibériques seraient capables de construire une telle infra, même si cela ne semble pas très raisonnable!

[JeanToulouse]

En effet, ça à l'air totalement impossible avec le BTP français et les prix calculés par RFF.
Toutefois, quand on se penche sur le cas des LGVs espagnoles citées par izgood, on est pas loin de dire que nos voisins ibériques seraient capables de construire une telle infra, même si cela ne semble pas très raisonnable!

Enfin, je doute fort qu'ils les construisent en fond de vallée en recoupant les méandres par des tunnels.
Le passage le plus logique serait à l'ouest d'Issoire et non dans la vallée de l'Allier.
Et puis probablement plus sur un fuseau ex Brioude-Saint-Flour que par la vallée de l'Alagnon.

Il est clair que les italiens ne se prendraient pas la tête, 90% de tunnels comme Bologne-Florence et le tour est joué !

Jean.

[Thor Navigator]

Sauf que Bologne-Florence, c'est l'équivalent de PLM chez nous. Et même s'il faut louer l'esprit bâtisseur de nos voisins transalpins, la construction des DD Florence-Rome puis Milan-Bologne+Bologne-Florence a demandé plusieurs décennies. Alors Clermont-Sud de la France en LN... il faut retomber sur terre.

Pour revenir à la ligne des Causses, heureusement qu'une Z2 en US avec ses modestes 1200 kW (1500 kW en régime de démarrage sous continu) ne rencontre pas de soucis d'alimentation, lorsque les sous-sta sont toutes en service (aussi limitées soient-elles en puissance et éloignées les unes des autres)...

[Rémi]

Salut

Et de surcroît, il faut aussi regarder le coût au kilomètre dans une période durable de raréfaction des moyens...

A+
Rémi

[Didier 74]

zoomdici.fr, 2 janvier

LGV : René Souchon revient avec un cinquième scénario

A un mois de la clôture du débat public sur la LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon, René Souchon a écrit à Hubert du Mesnil, président de Réseau Ferré de France (RFF). Il propose une cinquième alternative.

Le 9 décembre dernier, René Souchon a écrit à Hubert du Mesnil, président RFF pour proposer une cinquième alternative au projet de ligne à grande vitesse (LGV) Paris-Orléans-Clermont-Lyon.

Impacts en matière d'environnement
Dans ce courrier, le président de la Région Auvergne rappelle sa demande faite à RFF fin novembre dernier d'approfondir les études sur le tracé Ouest-Sud, notamment sur les impacts en matière d'environnement (sur la forêt de Tronçais dans l'Allier, la Sologne et la région du vignoble de St-Pourçain) et pour l'amélioration de la desserte de la ville de Moulins.

Un scénario alternatif
Le 30 novembre, le président avait ainsi ouvert le débat vers un cinquième scenario alternatif au Ouest-Sud. "Je soulignais que de nombreux acteurs ont plaidé pour que certaines problématiques afférentes au tracé Ouest-Sud soient approfondies", rappelle René Souchon dans ce courrier. Il assure que ce tracé "est le meilleur scénario en ce qui conerne l'aménagement et le développement socio-économique des territoires". Pour le président, les atouts sont la connexion entre le Rhône-Alpes et l'Auvergne, les gains de performances économiques pour l'Allier, la meilleure préfiguration du barreau Est-Ouest et l'intégration efficace au réseau de transport européen.

Déjà une esquisse de projet
Par ailleurs, René Souchon rappelle que RFF a déjà lancé une étude sur ce cinquième scénario, une esquisse présentée le 7 décembre dernier et qui évite la forêt de Tronçais. "Il est urgent que RFF approfondisse cette étude et caractérise complètement ce nouveau scénario (temps de parcours, dessertes etc.), insiste le président, de façon à ce que le débat puisse se saisir de cette nouvelle opportunité". Ce débat public doit s'achever le 31 janvier.

[lgv2030 - eomer]

Il est gentil Souchon avec son 5eme scénario mais ce serait mieux avec une carte ou au moins un descriptif...

[frantz]

Salut
Prochaine étape, POCL franchit la Méditerranée... pour aller en Corse !
A+
Rémi

J'ai fait une carte. en revanche entre Clermont et Issoire je ne sais pas comment faire, et pour la variante par Brioude je laisse le plaisir à JeanToulouse de faire la variante en réutilisant ma carte s'il le désir. En revanche entre La Canourgue et Béziers je ne sais pas où passer. http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2003 ... e8a4&msa=0
Sinon il faut savoir ce que vous voulez (VS ou VD) et sinon je pense que mon idée de tunnel entre L'Hospitalet et Lodève est à exploiter.

[adr]

Salut
Prochaine étape, POCL franchit la Méditerranée... pour aller en Corse !
A+
Rémi

Salut,
Mais pourquoi vouloir aller en Corse !
Après le viaduc de Millau, je propose de faire trois branches : une vers Barcelone (qui se raccorderait avant le tunnel pyrénéeen), une vers Marseille (qui se raccorderait au contournement de Montpellier) et le meilleure pour la fin : la troisième branche de POCL va jusqu'à Palma avant de se diviser en deux sous-branches : Palma-Alicante-Malaga-Tanger et Palma-Alger-Tunis
A+,
Adrien
@aux autres
Je fais parfois des projets utopiques, et j'aime bien réfléchir à des projets qui ont peut de chance de se faire, mais bon, le massif central, c'est pas ce qui m'intéresse le plus !
Mais je suis content que vous pouvez en discuter librement, et sans fusion avec le sujet du POCL verrouillé ensuite , et je lirais de temps en temps !

FIN DE LA DIGRESSION SUR LA LGV ARVERNE ET AU-DELA.

[adr]

Pour en revenir au sujet initial du fil... en île de France, l'idée du terminus Orly revient à la mode (c'est la méthode des collectivités locales pour être assurés que le POCL aura un tunnel jusqu'à la gare d'Austerlitz) !

La première gare terminal du Grand Paris à Orly
Dans la logique des lois Grenelle de l’environnement, il est nécessaire de s’engager dans une logique de développement durable de l’agglomération parisienne, plus cohérent, plus équilibré, plus solidaire et fortement maillé. Le Grand Paris doit pleinement répondre à cette ambition en créant à Orly, la première gare terminale de lignes TGV du Grand Paris “extra-muros”. Dès lors que l’aménagement du territoire de Seine-Amont au nord d’Orly est incompatible avec le passage en aérien de cette ligne TGV, ne doit-on pas s’interroger sur l’intérêt de prolonger en souterrain cette ligne jusqu’à Paris.
Cette nouvelle gare du Grand Paris à Orly, gare du XXIème siècle, à la fois connectée sur un réseau de lignes TGV en rocades et radiales, en lien avec un aéroport international, desservie par la nouvelle ligne 14 du métro “parisien”, doit pouvoir prétendre, tout autant que les gares parisiennes actuelles, desservir l’agglomération et faciliter l’accès aux transports des francilien

La desserte du pôle d’Orly
A l’échelle du territoire de la Seine Amont qui devrait accueillir le passage de la ligne à grande vitesse, la desserte d’Orly, de son bassin d’emploi et de son pôle multimodal en devenir (aéroport, terminus de 2 lignes du Grand Paris Express, de tramways et de TCSP) est indispensable pour accompagner le rayonnement de ce pôle international. Or, seulement une variante sur les cinq proposées par le maître d’ouvrage mentionne un arrêt à Orly qui pourtant avec sa nouvelle gare prévue dans le cadre du projet d’interconnexion sud devient une plate-forme nationale pour les trajets de province à province sans entrer dans Paris.La Ville d’Ivry s’inscrit ainsi totalement dans la démarche de l’EPORSA qui expose dans son cahier d’acteurs les enjeux de desserte de ce pôle par POCL.

Orly gare de tête
L’objectif de percer la croûte de l’agglomération dense avec une nouvelle ligne TGV nécessite un déploiement d’investissements d’infrastructures et des impacts sur les quartiers urbanisés traversés qui sont les éléments faibles du projet POCL tel que présenté dans ses différentes variantes, et dont il convient de mesurer l’intérêt in fine. La grande vitesse implique nécessairement une rupture de charge sauf à considérer que le centre de Paris concentre les nouveaux enjeux de développement économiques de la métropole, ce qui n’est plus le cas depuis plusieurs décennies. La constitution d’un hub métropolitain à l’aéroport d’Orly sur lequel viendrait se connecter la ligne POCL serait cohérente avec la logique de développement métropolitain du Grand Paris.En termes de logistique, la proximité de la gare de tête avec les équipements de maintenance et d’entretien associés est aussi à prendre en considération en termes d’impacts urbains, de consommation de foncier et de mobilisation des faisceaux ferrés. Le pôle d’Orly est ainsi mieux adapté.
La logique de pôles interconnectés en hub modifie l’approche radiale qui oppose centre et périphérie, « lieu » à forte identité (Paris) et « banlieue », territoire “puissant” et territoire “servant”.
Dans ce cadre, il semble nécessaire que le maître d’ouvrage étudie la possibilité d’un terminus à Orly afin d’en faire une véritable “gare du Grand Paris”.
La qualité de son interconnexion au futur réseau performant du Grand Paris et les économies générées par l’absence d’un tracé en milieu dense peuvent justifier la perte d’attractivité du TGV n'entrant pas dans Paris.

[Rémi]

Salut

Evidemment, si on fait abstraction du coût du tunnel d'une part et de l'incertitude sur la réalisation du Grand Paris Express, on peut tout envisager...

A+
Rémi