[Infrastructure] LGV Grand Centre Auvergne avant 2030 ?

[Guillaume87]

Bonjour

Voila encore un article sur le débat public du POCL. J'étais présent à Montluçon pour le débat public et je n'ai pas manqué d'aller faire un tour vers la gare de Montluçon pour faire un point sur ce trou noir en matière d'aménagement ferroviaire que nous impose la technostructure :

http://lgv.pocl.free.fr/spip.php?article10

[Rémi]

Salut

Ce qui va surtout s'imposer, c'est la réalité budgétaire, mais pour cela, il va falloir patienter jusqu'au mois de juin prochain pour annoncer que plusieurs projets de LGV sont reportés sine die...

A+
Rémi

[adr]

Moi je proposerais bien de mobiliser tout l'argent que l'on peut débloquer pour les projets LNPN, POCL et ligne verte du Grand Paris Express.
Et avec cet argent, on fait une seule ligne :
la LGV Artenay - Saclay - Versailles - La Défense - Mantes (en ajoutant un barreau La Défense Pleyel, remplaçant en partie le CDG Expres)

Moins complexe à réaliser qu'un POCL vers Austerlitz, cette ligne permet d'envoyer des trains en provenance de Bourges, Nevers, Orléans, Moulins et Clermont, en direction de Saclay, Versailles et La Défense (cette dernière étant à 10 minutes de Paris). A La défense, les trains peuvent être envoyés à Roissy via Pleyel ou à Rouen via Mantes !

Une carte : http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... 4,2.705383

[Rémi]

Salut

Si La Défense est à 10 min de Paris, les itinéraires sont quelque peu saturés... et franchement, déjà qu'un métro à Saclay n'a pas de sens, un TGV encore moins...

A+
Rémi

[Aig]

franchement, déjà qu'un métro à Saclay n'a pas de sens,

Si on parle du Saclay actuel, c'est évident, mais si on parle du futur Saclay que veulent nous imposer les politiques, toutes tendances confondues, c'est autre chose ...

A+

[adr]

Une LGV a plus de sens qu'un métro à mon avis !
Et puis la gare de Marne La Vallée TGV se situe en pleine Beauce loin du coeur de la ville nouvelle (Noisy) mais dessert Disneyland ... comme la gare de Saclay desservirait le campus des politiques !

[Rémi]

Salut

Sauf que Marne la Vallée, c'est une agglomération de 250 000 habitants pour l'instant et bientôt 300 000 avec la croissance des secteurs IV et V qui sont au voisinage immédiat de la gare TGV. M'étant baladé il y a peu dans le secteur, les grues sont en action : les immeubles et les maisons de ville sont en train de pousser comme des roses des prés après la rosée... Pour Saclay, même en mettant tous les lapins et tous les écureuils, ça va être difficile d'en faire autant étant donné qu'on parle depuis 40 ans du développement de ce plateau et que pour l'instant, il est pour le moins timide. De surcroît, la conjoncture économique va impacter les douces rêveries du Grand Paris...

Accessoirement, Marne la Vallée, ce n'est pas la Beauce : la Brie à la rigueur...

A+
Rémi

[Aig]

Pour Saclay, ça va être difficile d'en faire autant étant donné qu'on parle depuis 40 ans du développement de ce plateau et que pour l'instant, il est pour le moins timide. De surcroît, la conjoncture économique va impacter les douces rêveries du Grand Paris...

[HS]Pas exact, ça fait seulement une dizaine d'années qu'il y a de vrais projets de bétonnage du plateau de Saclay. Si la crise économique a tendance à retarder le mouvement, on voit bien que le mouvement se fait quand même. Ceux qui rêvent, ce sont ceux qui pensent que cela ne se fera pas (j'ai fait partie de ces rêveurs mais j'ai perdu espoir ...). Il y a un consensus gauche-droite pour ces grands projets, la bagarre ne concerne que la prise du leadership ... Alors quitte à ce que les champs soient remplacés par des routes à 4 voies, autant qu'il y ait aussi des TC dignes de ce nom (pas forcément une gare de POCL ! ). Désolé pour le HS ...

A+

[lgv2030 - eomer]

Oui mais saclay ça nous éloigne de POCL. Et puis, pourquoi vouloir toujours bétonner les espaces agricoles et sylvicole d'ile de France ? Même si cela en étonne plus d'un , l'idf ce n'est pas seulement "Paris et région parisienne" c'est aussi une grande région agricole: 45% du territoire y est consacre.

[Rémi]

Salut

Cela fait bien 40 ans qu'on parle du plateau de Saclay : dans le SDAU de 1965, il y avait une ligne de RER qui le desservait (Trappes - Paris - Pontoise), et même bien avant, des ouvrages pour un débranchement de la ligne de Sceaux avait été réalisés avant guerre sans aller plus loin. Ceux-ci ont disparu avec les différents projets routiers et le TGV Atlantique...

Et pour l'instant, les lapins et écureuils sont toujours aussi nombreux : j'en ai croisé dimanche matin une palanquée en allant à Rail Expo !

A+
Rémi

[Didier 74]

Le Journal du Centre, 28 novembre

LGV : mobilisés pour un raccordement

Pour plaider l'enjeu d'un passage du TGV entre Gien et Nevers, via le tracé médian, les élus ligériens veulent afficher l'unité. Arguments de la SNCF à l'appui.

Un « raccordement », non un décrochement. Le détail sémantique, relevé par Michel Leboeuf, directeur des grands projets et prospectives à la SNCF, n'altère pas les arguments qui pèsent en faveur du TGV entre Gien et Nevers.

L'idée : raccrocher cette ligne historique au futur tracé de la Ligne à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon (Pocl) à l'horizon 2025. Cosne serait, alors, à 55 minutes de Paris (1h50 actuellement). À condition que le tracé médian soit retenu.

Sans prendre position, le cheminot haut placé a rappelé, samedi, lors d'une réunion à Cosne, fédérant des élus de la Nièvre, du Cher, du Loiret et de l'Yonne, à l'initiative du sénateur Gaëtan Gorce et du maire de Cosne Alain Dherbier, que l'enjeu était « de maximiser le trafic pour minimiser le coût ».

Le projet ferroviaire Pocl est estimé entre 12 et 14 milliards d'euros. « On a intérêt à avoir un raccordement au réseau existant », insiste Michel Leboeuf. « Ça permet de fiabiliser les services et de baisser le coût des travaux. Le tracé médian va optimiser le financement de la LGV et favoriser l'aménagement du territoire pour les villes en bord de la Loire. »

[Aig]

Cela fait bien 40 ans qu'on parle du plateau de Saclay : dans le SDAU de 1965, il y avait une ligne de RER qui le desservait (Trappes - Paris - Pontoise), et même bien avant, des ouvrages pour un débranchement de la ligne de Sceaux avait été réalisés avant guerre sans aller plus loin. Ceux-ci ont disparu avec les différents projets routiers et le TGV Atlantique...

Bon sang mais c'est bien sûr, la ligne Paris-Chartres par Gallardon, on l'avait oubliée ! Faut être un peu sérieux, les menaces de bétonnage sont beaucoup plus réelles aujourd'hui qu'il y a 20 ou 40 ans. Elles commencent à être mises à exécution. Le coté positif, c'est qu'on sera moins pollué par les pesticides .

Et pour l'instant, les lapins et écureuils sont toujours aussi nombreux : j'en ai croisé dimanche matin une palanquée en allant à Rail Expo !

Si tu y venais les autres jours, tu croiserais surtout des bagnoles. Pour le moment pas de quoi passer au métro automatique, mais si les déménagements prévus se font, il faudra prendre des mesures sérieuses pour éviter le tout-bagnole.

A+

[Rémi]

Salut

Non, je ne parle pas de la ligne de Gallardon... mais bien des ouvrages prévus pour un débranchement de la ligne de Sceaux avant-guerre, et qui n'ont rien à voir avec la ligne de Gallardon...

A+
Rémi

[Jibrail]

Le Journal du Centre, 28 novembre

Sans prendre position, le cheminot haut placé a rappelé, samedi, lors d'une réunion à Cosne, fédérant des élus de la Nièvre, du Cher, du Loiret et de l'Yonne, à l'initiative du sénateur Gaëtan Gorce et du maire de Cosne Alain Dherbier, que l'enjeu était « de maximiser le trafic pour minimiser le coût ».

Le projet ferroviaire Pocl est estimé entre 12 et 14 milliards d'euros. « On a intérêt à avoir un raccordement au réseau existant », insiste Michel Leboeuf. « Ça permet de fiabiliser les services et de baisser le coût des travaux. Le tracé médian va optimiser le financement de la LGV et favoriser l'aménagement du territoire pour les villes en bord de la Loire. »

On va maximiser le trafic en desservant Cosne-sur-Loire... ça permettra sûrement d'amortir les 12 à 14 milliards...

Comme si on allait d'un côté construire une gare nouvelle entre Nevers et Bourges, qui devra être desservie, de l'autre côté des TGV qui prendront le raccordement direct pour desservir Cosne, la Charité et Nevers-Ville... et pourquoi pas en plus laisser les Paris-Nevers directs par la voie classique pour offrir une alternative à moindre coût ? C'est sûr que le trafic sera maximisé, mais les coûts...

Cela sert à quoi de prendre les gens pour des andouilles comme ça ? Comment on peut aboutir à une telle mascarade, à une telle confusion dans les têtes ?

[Aig]

j'en ai croisé dimanche matin une palanquée en allant à Rail Expo !

Salut,

Rail Expo s'est tenu au dôme de Villebon, sjnmtp ... Un peu short, une visite au dôme de Villebon un dimanche matin pour prévoir ce qui se passera sur le plateau de Saclay dans 10 ou 20 ans.

A+

[lgv2030 - eomer]

C'est quoi la différence entre raccordement et décrochement ?

[dyonisos]

C'est quoi la différence entre raccordement et décrochement ?

Raccordement, c'est l'État qui paye; décrochement, c'est la région, avec des TER-GVs...

Aussi, Orléans milite pour son idée de réutilisation des faisceaux ferroviaires existants dans la traversée d'Orléans et de la Loire.

[dyonisos]

Je reposte, car cette réunion d'Orléans, il faut la voir pour se rendre compte des rapports hostiles qui existent entre RFF et la SNCF... (Expression de Michel Lebœuf, directeur projet SNCF, à 1h55...)

http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/inf ... ideos.html

[Thor Navigator]

La notion de "décrochement" est pour le moins curieuse car ce n'est pas un terme usuel en matière ferroviaire. J'ai par ailleurs du mal à comprendre pourquoi, surtout à ce stade encore très amont d'avancement du projet, on en viendrait à affirmer que telle collectivité devrait payer telle ou telle adaptation du tracé. On pourrait imaginer, à l'image de ce qui se pratique pour les autoroutes, que des collectivités financent un raccordement non prévu à l'origine ou une fonctionnalité à vocation spécifiquement régionale (ou interrégionale proche), comme cela a été le cas pour la virgule de Sablé. De manière comparable, l'agglo de Lille a financé le surcoût du passage à proximité de Lille Flandres, par rapport au projet de base de LGV Nord retenu à la fin des années 80. Mais ce type de discussion est intervenu à chaque fois dans les phases finales de figeage du projet, pas lors d'un débat général préalable comme c'est le cas ici.

[dyonisos]

L'étude récente de RFF sur l'économie de la LGV POCL: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... cement.pdf

[mauzemontole]

Le Ouest Sud passe à Vierzon...

[Brad]

L'étude récente de RFF sur l'économie de la LGV POCL: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... cement.pdf

Très intéressant. En gros pour Médian et Ouest (variante Roanne pour tous les 2) le coût d'investissement est le même mais la capacité contributive de RFF est 50 % plus élevée pour le premier que pour le deuxième.
Si on retient 6% de subventions européennes et une répartition 50/50 entre l'Etat et les collectivités ça donne :
Ouest-sud : 5,7 Milliards pour les collectivités
Ouest : 5 Milliards pour les collectivités
Médian : 4,4 Milliards pour les collectivités

J'ai essayé d'imaginer ce que ça pourrait représenter pour chaque collectivité avec un certain nombre de clefs de répartition en m'inspirant des financement retenus pour les dernières LGV :
- d'abord entre régions avec par importance de part : Auvergne et Centre, Rhone-Alpes, Bourgogne, Ile de France et Limousin
- au sein des régions entre types de collectivité (Régions, Conseil généraux et Villes) sur une base 55/30/15 observée dans les autres projets
- au sein de ces types de collectivités entre les collectivités elle-mêmes

voilà ce que ça donne :


N'hésitez pas à faire vos remarques sur les clefs de répartition.

On voit que ça sera très dur à financer dans tous les cas. Pour Clermont ça représente entre 25 et 35 % de la première ligne de tramway, pour le CG63 c'est entre 5 et 7 fois le train à crémaillère du Puy-de-Dôme, pour la Région Auvergne c'est entre 10 et 13 fois le Plan Rail...

[Thor Navigator]

Salut,
les chiffres avancés par Setec en matière de capacité contributive des EFs me paraissent optimistes... d'autant que l'on comprend en creux au travers du § 2.2.3 que le péage appliqué sur la LGV Paris-Lyon serait augmenté pour rendre les deux itinéraires équivalents sous l'angle du coût d'utilisation de l'infrastructure pour les EFs... donc cela induirait une baisse du trafic sur la LGV 1 ou à tout le moins une stabilisation de son niveau d'utilisation. L'enseignement principal de cette évaluation sommaire (dont les hypothèses de calcul détaillées ne sont pas fournies, en particulier pour l'estimation des différentiels de recettes de trafic, de coûts d'exploitation et d'investissement des EFs), qui ne surprendra personne, est la sensibilité importante de l'itinéraire retenu sur la capacité contributive des EFs. Dit autrement, le projet demandera d'autant plus de concours publics que sa capacité à représenter un itinéraire alternatif à la LGV SE sera faible.

[Jéroboam]

L'étude récente de RFF sur l'économie de la LGV POCL: http://www.debatpublic-lgv-pocl.org/doc ... cement.pdf

On voit que ça sera très dur à financer dans tous les cas. Pour Clermont ça représente entre 25 et 35 % de la première ligne de tramway, pour le CG63 c'est entre 5 et 7 fois le train à crémaillère du Puy-de-Dôme, pour la Région Auvergne c'est entre 10 et 13 fois le Plan Rail...

Pour pouvoir me rendre compte des montants demandés, j'ai comparé pour l'exemple ce que devrait verser l'ensemble des collectivités d'Auvergne avec la contribution des collectivités de Lorraine aux deux phases de la LGV-Est. Si on prend comme point de comparaison la population totale ou le budget du conseil régional, on arrive à un effort environ 4,5 fois plus important.

Code: Select All Code

          Pop.   Budget      part LGV    /hab    % Budget
Lorraine   2,3   1000 M€      400 M€    174€      40%
Auvergne   1,3    650 M€      1100 M€   846€     170%


La contribution de la région Lorraine a déjà eu un impact lourd sur les finances locales; je ne pense pas qu'il aurait été possible pour elle de s'engager sur des montant plus importants, en tout cas pas 4 fois plus. Hors la région Auvergne n'est pas plus riche que la Lorraine.

Par ailleurs cela suppose une implication non négligeable venant de régions périphériques (Bourgogne, Rhône-Alpes, Ile-de-France) qui voudront sans doute financer en priorité des projets plus structurants pour elles (CFAL, RR-ouest, Lyon-Turin, interco Sud, grand Paris…).

A moins qu'on trouve du pétrole à Vichy, ou qu'une révolution technologique abaisse les couts de construction, il me semble bien difficile d'envisager que cette LGV puisse voir le jour à échéance prévisible.

[dyonisos]

La révolution technologique, cela s'appelle l'entreprise de BTP chinoise, avec ouvrier du cru du Grand Empire du Milieu...