[2012] IC Paris - Nevers - Clermont-Ferrand

[lemocodeclaret]

existe t il un racco entre les faisceaux de voies en approche de gare de lyon et gare d'austerlitz?
Sinon, y a t il la possibilité d'en créer un, en utilisant par exemple le pont sur la seine qu'emprunte déjà les TGV Nantes-Marseille (Massy-Valenton)?
Plus précisement entre le triage de villeneuve St georges et choisy le roi.
Je vois sur les cartes IGN un racco désaffecté entre Villeneuve et la ligne de la GC dans le sens Clermont->Massy
Mais pas de racco entre la GC et choisy le roi dans le sens Austerlitz->Valenton.
La grille de desserte des Clermont-Paris serait ainsi conservée.

[Thor Navigator]

Réponses à Jérôme : temps estimés à partir de marches-types V200 (marge à 3'/100 depuis Etampes comme c'est le cas aujourd'hui sur les trains les plus rapides sur le POLT), avec un gain de temps évalué à 2' pour le tronçon relevé à 160.

Pour le départ de PBY, il y a de mémoire une perte de temps, mais qui est compensée par la suppression de la détente introduite sur les Téoz origine/terminus PLY initialement montés dans la trame Transilien et TER de 2012. Les montages seront par contre plus fragiles dans leur configuration actuelle.

Une connexion PLY-PAZ existait via la Petite ceinture mais orientée côté PLY et non "Province". La possibilité d'un rétablissement de la liaison (actuellement neutralisée) est réservée côté PAZ, dans le cadre des travaux de la ZAC. Par contre, des adaptations seraient à réaliser côté Bercy. Rien n'est décidé ni financé à ce jour.

Christian

[lgv2030 - eomer]

Ok, ça va mieux comme ça: je pensais que je m'étais plante de date de mise en service.
Bon, en supposant que l'on puisse créer un train drapeau Paris-Clermont sans aucun arrêt via Vierzon, quel serait le temps de parcours et donc la différence avec l'actuel "Volcan" ?

[Thor Navigator]

Un train à compo réduite comme le Volcan, sans arrêt intermédiaire et tracé V200 à 3'/100 d'Etampes à Clermont, mettrait environ 6 à 8' de plus pour rejoindre Saincaize (*) mais les Volcan sont tracés à marge ultra-réduite (dérogeant aux normes habituelles de tracé) de 2'/100 km de Moret à Clermont [1,5 en 2012...] pour pouvoir tenir le temps "politique" vendu avec la phase 1 du relèvement de vitesse, soit 2h59+ (pour ne pas afficher 3h00, hors variantes travaux bien sûr). Donc si l'on traçait de la même manière ce train via Vierzon (ça n'a guère de sens a priori puisqu'il n'y a pas d'engagement portant sur une desserte par cet itinéraire) et s'il était monté sans aucune domestication en IdF (ce qui n'est pas certain), l'écart serait moindre, de l'ordre de 3 à 4 min (2' pour la domestication et 2-3' pour la réduction de marge sur un parcours légèrement plus long). Cela reste toujours supérieur au parcours via Nevers. Si des relèvements de vitesse sont réalisés entre Montargis et Nevers, l'écart se creusera encore au profit de cet itinéraire, a moins que la domestication des sillons en IdF s'accentue au fil des années (en 2012, la desserte IdF voulue [par le STIF] proche du 1/4 h en pointe sur Paris-Melun genèrera une domestication de 2-2,5' des Téoz entre Paris et Montargis).

(*) en 2012, de mémoire, les Volcan sont domestiqués de ~2 min en IdF (et ont un tracé hypertendu de Montargis à Clermont), d'où la fourchette de 2'. Un calcul théorique avec des normes de tracé équivalentes sur les deux itinéraires aboutit à un écart de ~8' dans le sens impair (je n'ai pas calculé le sens pair), en faveur de celui via Moret.

[rail45]

Bonsoir
Concernant les temps de parcours Paris - Clermont-Ferrand via Montargis/Nevers ou via Vierzon, je vous invite à lire (relire) la toute première page de cette discussion.
J'avais en effet effectué les comparatifs entre les deux itinéraires, avec des arrêts éventuels aux Aubrais-Orléans et/ou à Bourges.
Vous aurez donc les réponses aux questions que vous vous posez à ce sujet.
A bientôt.
Pierre

[Didier 74]

Le Progrès, 17 septembre

Contre la gare de Bercy et pour le Cévenol

Jean-Jacques Faucher, maire de Brioude et président de l’Association des élus pour la défense du Cévenol, a participé jeudi à Paris à une réunion organisée à l’initiative du préfet de Région avec les présidents de la SNCF et de RFF : Guillaume Pepy et Hubert du Mesnil. L’ordre du jour était : la relégation dès cette fin d’année du Clermont-Ferrand-Paris en Gare de Bercy.

À côté des autres élus auvergnats (dont Jean Proriol et Jean-Pierre Marcon), il a dit son opposition à la Gare de Bercy.

D’une même voix, les participants ont souligné qu’il s’agissait aujourd’hui d’une gare de seconde zone offrant, comparativement à la Gare de Lyon (lieu d’arrivée actuel des Clermont-Fd/Paris), des services insuffisants avec notamment peu de connexions au réseau de transport parisien (2 lignes de métro seulement et pas de RER).

Suite à ces débats, la SNCF, RFF et les élus auvergnats ont convenu de la réalisation d’une expertise technique pour étudier rapidement les possibilités de maintenir les arrivées et les départs du Clermont-Ferrand/Paris en gare de Lyon. Cette étude sera réalisée par le conseil général du développement durable en lien avec des experts indépendants. Les élus auvergnats ont toutefois décidé de poursuivre la mobilisation à travers la constitution d’une association dénommée « Signal d’alarme ».

La Montagne, 16 septembre

SNCF : une enquête pour savoir si la gare de Lyon est vraiment saturée

1,7 million : c'est le nombre de trajets entre Clermont-Ferrand et Paris, et inversement, enregistrés chaque année. Hier à Paris, les élus d'Auverne ont réaffirmé leur opposition à l'arrivée des trains à Bercy et obtenu une mission d'expertise dont les résultats sont attendus dans un mois.

La gare de Lyon, à Paris, est-elle vraiment saturée ? La gare d’Austerlitz est-elle une alternative possible ? C’est à ces questions que doit répondre la mission d’expertise indépendante exigée, hier, par l’État pour contrer le transfert de l’arrivée définitive des Téoz en gare de Paris-Bercy, à compter du 11 décembre.
Cette enquête doit être rendue publique et présentée devant le comité de suivi le 15 octobre prochain pour sa première partie : à savoir la vérification des données de Réseau Ferré de France (RFF) sur la saturation supposée de la gare de Lyon.

À l’issue, apprend-on, du préfet de la région Auvergne, Francis Lamy, « la SNCF et RFF examineront les conditions d’arrivée à Paris des trains Téoz ».

Autant de décisions prises hier, à Paris, lors d’une rencontre entre Guillaume Pepy, président de la SNCF, Hubert du Mesnil, président de RFF, et une vingtaine d’élus auvergnats (députés, conseillers généraux, maires…).

« Si nous laissons faire, la ligne Clermont-Paris sera la seule grande ligne de France à ne pas arriver dans l’une des six grandes gares parisiennes. Comment pourrons-nous demain nous battre dans la rude concurrence économique avec les autres territoires ? », se sont interrogés plusieurs élus, dont Claude Malhuret (maire UMP de Vichy), Serge Godard (maire PS de Clermont-Ferrand), Pierre-André Périssol (maire UMP de Moulins) ou encore Jean-Claude Zicola (maire PS de Riom).

René Souchon, président PS de la Région Auvergne, et Gérard Dériot, sénateur UMP de l’Allier, ont dénoncé le « manque de concertation » de la SNCF et de RFF lors de l’annonce, en décembre 2010, du transfert « provisoire » des trains de Clermont vers la gare de Paris-Bercy. Et ce, avant d’annoncer son transfert définitif sur Bercy à compter du 11 décembre 2011. Guillaume Pepy a reconnu que « cette décision avait été prise avec précipitation et sans concertation ».

Le préfet d’Auvergne a, pour sa part, calmé les esprits frondeurs en annonçant une expertise indépendante.

Une expertise qui devra répondre à trois grandes questions : « Est-ce que la gare de Lyon est saturée ? Dans l’affirmative, quelles sont les différentes options de désaturation réalisables ? Et l’arrivée en gare d’Austerlitz, est-elle une alternative techniquement possible et, le cas échéant, intéressante pour les usagers ? ».

À la sortie de cette réunion, les élus étaient à moitié satisfaits.

« Nous sommes désormais des usagers en grève. Un plan action va être établi dans les jours à venir de façon à continuer à faire pression sur les dirigeants de la SNCF et RFF. On prend acte de la décision mais nous continuons le combat », a notamment déclaré Claude Malhuret, maire de Vichy. Pour sa part, le président du Conseil régional d’Auvergne, René Souchon, a prévenu que le comité de suivi de la ligne qu’il copréside avec le préfet de région « suivra avec vigilance ces travaux.

Dès le 3 octobre, ce comité se réunira pour examiner les demandes déjà formulées sur le renouvellement du matériel et les conséquences négatives du cadencement sur les temps de trajets : notamment en ce qui concerne les lignes Montluçon-Paris et Clermont-Lyon ».

[dyonisos]

Je regarde la desserte Paris - Clermont-Fd, et franchement, vu les temps de parcours en minimum 3h25 et 3h51-5 la plupart, sans compter le choix!? de passer par Lyon-Pardieu, on ferait mieux d'aller de suite à Austerlitz, pace que là, on revient au temps de la traction diesel, limite de la vapeur!

[lgv2030 - eomer]

Je regarde la desserte Paris - Clermont-Fd, et franchement, vu les temps de parcours en minimum 3h25 et 3h51-5 la plupart, sans compter le choix!? de passer par Lyon-Pardieu, on ferait mieux d'aller de suite à Austerlitz, pace que là, on revient au temps de la traction diesel, limite de la vapeur!

Heureusement: on a désormais le choix entre l'a10/a71 et l'a6/a77 pour échapper a ce foutage de gueule de la SNCF.
La "domestication en ile de France" signifie que les trains les plus rapides doivent laisser passer les plus lents...le monde du chemin de fer a l'envers en quelque sorte.

On va vraiment finir par regretter la vapeur et les autorails bugatti.

[chris2002]

La "domestication en ile de France" signifie que les trains les plus rapides doivent laisser passer les plus lents...le monde du chemin de fer a l'envers en quelque sorte.

ça veut aussi dire que tout le monde dispose d'un train. Car c'est bien beau de vouloir absolument faire circuler des trains rapides, mais si c'est en supprimant X% des trains omnibus ou semi-directs, en IDF en plus (où la densité de population est importante), je suis pas sûr que ce soit un véritable gain au final pour la société.

[Thor Navigator]

Heureusement: on a désormais le choix entre l'a10/a71 et l'a6/a77 pour échapper a ce foutage de gueule de la SNCF.
La "domestication en ile de France" signifie que les trains les plus rapides doivent laisser passer les plus lents...le monde du chemin de fer a l'envers en quelque sorte.

Franchement eomer, tu me déçois. Je croyais (je suis un grand naïf) qu'un spécialiste comme toi connaissait un peu mieux le fonctionnement du chemin de fer dans notre pays.

La domestication des TEOZ Paris-Clermont est la conséquence de la mise en place du cadencement des dessertes en IdF, notamment de la demande du STIF d'avoir des missions Paris-Melun cadencées au 1/4 h (ou un intervalle s'en rapprochant le plus possible, les 15' strictes n'étant pas réalisables avec la grille horaire, l'infra et les matériels actuels). Le cadencement, c'est un projet porté par RFF à l'origine (sensé écouler plus de trains sans avoir à investir sur le réseau, à court terme du moins), qui a la responsabilité du montage du graphique. Ce n'est plus la SNCF qui "fabrique" ses sillons dans son coin, j'espère que tu le sais tout de même... RFF étant devenu ORC en 2003 (dans la pratique, cela a pris un peu de temps).

Les Paris-Clermont sont détendus entre Melun et Moret ou Montargis (suivant le contexte) pour s'insérer dans une grille TER et Transilien assez dense.

Pour ce qui concerne les temps de parcours, à part peut-être des variantes travaux ponctuelles (celles-ci ont vu leur nombre exploser... pas du fait de la SNCF), il y a eu une petite dégradation liée à l'effet du cadencement et une autre liée (de même importance mais ne touchant pas les deux sens sjmsb) au report à Bercy et à l'emprunt des voies M mais on reste en dessous des 3h30 dans tous les cas (Paris-Clermont 419 km), hors variantes travaux (que subissent toutes les EFs). Je suis donc pour le moins dubitatif quant au 3h51-5 évoqué par dyonisos, s'il s'agit d'un train régulier...

Le cadencement a eu aussi un effet négatif sur les temps de parcours des Paris-Clermont dont on parle peu : le sillon ayant servi à construire le catalogue est en effet basé sur la composition dimensionnante (14 V) qu'on ne recontre que sur un à deux trains par sens en JOB et au mieux 3 trains (par sens) les VE et DI... C'est cela aussi le cadencement... avec des rames tractées ou une infra qui conduit à brider les automoteurs en UM (c'est le cas sur certaines lignes). L'écart de temps de parcours par rapport à une compo US à 7 V est de l'ordre de 5 à 6 min pour un train avec 4 arrêts intermédiaires (les caractéristiques de la chaîne de traction des 26000 accentuent ce phénomène, d'où un écart plus élevé qu'avec une 7200 sous 1500 V par exemple, mais il y aura toujours un écart, surtout quand on a des arrêts intermédiaires)... Il y a donc de la détente non justifiée pour probablement 2/3 à 3/4 des trains, si l'on raisonne sur l'ensemble des circulations annuelles de l'axe. Le beurre et l'argent, toujours cette même histoire ...

Donc merci de réviser tes classiques avant ta prochaine sortie contre la méchante SNCF. Sans rancune !

[dyonisos]

Pour ce qui est des horaires, regardes par toi même!

Pour ce qui concerne les temps de parcours, à part peut-être des variantes travaux ponctuelles (celles-ci ont vu leur nombre exploser... pas du fait de la SNCF), il y a eu une petite dégradation liée à l'effet du cadencement et une autre liée (de même importance mais ne touchant pas les deux sens sjmsb) au report à Bercy et à l'emprunt des voies M mais on reste en dessous des 3h30 dans tous les cas (Paris-Clermont 419 km), hors variantes travaux (que subissent toutes les EFs). Je suis donc pour le moins dubitatif quant au 3h51-5 évoqué par dyonisos, s'il s'agit d'un train régulier...

[Thor Navigator]

Je ne savais pas qu'un départ à 08h32 et une arrivée à 11h57 donnait un temps de parcours de 3h51... Le même "décompte" se reproduit plusieurs fois dans la journée.

[dyonisos]

Ah, si les logiciels de la SeNeCeFe ne savent pas compter en sexadécimal, où va t'on ma pauv' Lucette!

Rien de calculé personnellement, Christian, c'est tel quel que sur le site...

[Thor Navigator]

Qu'il y ait un bug de calcul n'est pas glorieux mais dans le cas présent, ça sautait aux yeux immédiatement. Tu as réussi à énerver notre ami eomer, qui avait déjà moult raisons d'en vouloir à la maison SNCF...

[dyonisos]

Qu'il y ait un bug de calcul n'est pas glorieux mais dans le cas présent, ça sautait aux yeux immédiatement. Tu as réussi à énerver notre ami eomer, qui avait déjà moult raisons d'en vouloir à la maison SNCF...

En effet...

[lgv2030 - eomer]

Qu'il y ait un bug de calcul n'est pas glorieux mais dans le cas présent, ça sautait aux yeux immédiatement. Tu as réussi à énerver notre ami eomer, qui avait déjà moult raisons d'en vouloir à la maison SNCF...

Oui, au temps pour moi: ça va mieux comme cela.
Que ce soit RFF ou la SNCF qui décide de la domestication ne change pas grand chose au résultat final: la desserte de l'Auvergne n'est visiblement pas la priorité des acteurs du chemin de fer en France.
Je comprend parfaitement les besoins concernant les " trains du quotidien " mais de la a les rendre prioritaires par rapport aux trains rapides, il y a une marge. L'idéal serait bien entendu de séparer physiquement les deux types de flux des la sortie de Paris et de ne pas avoir peur d'investir quitte a réduire quelques dépenses de fonctionnement et a traquer la fraude avec plus d'efficacité.

[Rémi]

Salut

Sauf que si on compare le nombre de voyageurs dans les Téoz et ceux des Transilien de Paris - Montereau / Montargis et qu'on accorde une dose de priorité au nombre de voyageurs, on est bien obligé d'aboutir à un compromis entre la performance des trains Grandes Lignes et les besoins des voyageurs quotidiens sur leurs déplacements domicile-travail. De fait, qu'il y ait un certain niveau de contrainte sur les Grandes Lignes pour avoir une offre IDF potable, ça n'est pas choquant, c'est même le signe d'une évolution de la considération à l'égard des dessertes Banlieue... surtout au sud-est, qui jusque dans des temps relativement récents avait une offre banlieue erratique, placée globalement comme on pouvait entre les batteries de TEE et autres Corail.

On a la même domestication sur Paris - Etampes pour les flux vers Orléans...

A+
Rémi

[Didier 74]

Le Progrès publie les chiffres de la fréquentation de la ligne aérienne Aulnat - Orly. D'octobre 2010 à septembre 2011, 204 531 passagers ont été enregistrés (+ 16% par rapport aux 12 mois précédents). 9 AR quotidiens sont proposés entre Aulnat et Orly.

[Didier 74]

Le Progrès, 29 octobre

Le Théoz Clermont/Paris retrouvera-t-il la gare de Lyon ?

Le 6 mai, la SNCF annonçait par simple courrier à la Région Auvergne que le Téoz reliant Clermont-Ferrand à Paris arriverait désormais en gare de Bercy, et non plus en gare de Lyon.

Temporaire, ce changement ne devait durer que le temps d’effectuer des travaux en gare de Lyon. Mais voilà, en septembre, une réunion se tient à Paris entre les élus de la région, le préfet Francis Lamy, et les PDG de la SNCF et de RFF, société en charge des voies ferrées françaises. Le doute plane alors sur un retour à la normale, au motif que la gare de Lyon ne peut pas assumer un trafic toujours plus important, selon la SNCF.

Afin de vérifier cette information, le préfet commande alors une étude. Étude qui sera confiée au conseil général du développement durable et l’École polytechnique de Lausanne.

Prévue pour le 15 octobre, la conclusion de ce travail n’est pourtant toujours pas connue.

À la SNCF on parle de « retard pris dans les travaux ».

Président du conseil régional d’Auvergne, et porte-parole des opposants au projet, René Souchon dit « garder l’espoir que cette décision ne soit pas définitive ».

L’arrivée en gare de Bercy, simple gare annexe mal desservie, est, toujours selon lui « à la fois inacceptable et choquante ».

[Didier 74]

Les vidéos et les explications de France 3 Auvergne http://auvergne.france3.fr/info/le-teoz ... 59377.html

[François]

Si "la confiance est retrouvée" tout va donc très bien... Mais quelle surprise de voir que ce rapport confirme l'impossibilité de desservir PLY à 1 mois du changement de service

[Rémi]

Salut

Il y a trois ans, les mêmes experts, à la question des usagers de Melun - Montereau par Héricy de voir maintenus leur train direct pour Paris, avaient répondu la même chose. C'est bien l'avant-gare et l'occupation de la gare qui posent problème.

A+
Rémi

[ET2C]

Avez vous des infos sur le calendrier des travaux de la gare de Clermont-Ferrand (Rénovation de l'esplanade de la gare, du passage souterrain, instalation d'assenceurs et escalator ?) merci.

[lgv2030 - eomer]

Les vidéos et les explications de France 3 Auvergne http://auvergne.france3.fr/info/le-teoz ... 59377.html

Il semblerait qu'on entende désormais d'autres sons de cloches: la gare de Lyon est jugée comme immense, inhumaine et monstrueuse. Pour certains voyageurs, Bercy ne serait finalement pas plus mal (au passage, lorsqu'on va attendre un voyageur à Bercy, on peut se garer sans trop de risques sur le trottoir alors qu'a PLY c'est la fourrière assurée).

[ET2C]

J'ai retrouvé dans un PDF pour l'inauguration de la gare de Vichy après ses derniers grand travaux que quand le matériel Corail (téoz) sera remplacé, par des trains neuf, Vichy sera à 2H30 de Paris, donc 20 min de gain de temps supplémentaire, une trés bonne nouvelle, mais quand la SNCF va t-elle remplacer les téoz, alors quelle vient d'annoncer un énième rénovation à partir de 2012. Ca serait une trés bonne nouvelle à court terme avant l'arrivé du TGV est de Vichy à 1h30 de Paris.