[Infrastructure] LGV PACA

[Chocolatsuisse]

C'est sacrement tortueu !
La connexion sur la ligne Marseille Aix n'est possible que vers Marseille avec une voie unique déjà bien utilisé par les TER, Un rebroussement obligatoire a Marseille... Je ne vois pas bien l’intérêt !
Il faudrait prévoir une virgule a Carnoules, doubler la ligne entre Gardanes et Marseille ou faire une autre virgule vers Aix. Utiliser la ligne Aix-Rognac a électrifier et vraisemblablement doubler sur certains tronçons (le gabarit des ponts est a double voies). Rebroussement a Rognac pour reprendre la ligne PLM vers Arles.... Quel gain de temps !!!!

[Rails & Drailles]

[quote="jmba"]

Et si on pensait a rehabiliter Carnoules Gardanne pour un trafic TGV direct vers Nice ?

[quote]


Haut-Bugey : le retour.

A défaut des Suisses, Monaco pourra payer

[dyonisos]

Haut-Bugey : le retour.

A défaut des Suisses, Monaco pourra payer

De toute façon, soit on attend le siècle prochain pour trouver ces 14 Milliards d'€, c'est le prix de 10 fois l'autoroute A20 (200km x10 !!!) dans les Causses du Quercy pour trouver un exemple comparable; soit on réouvre Carnoules - Gardannes, et je pense que c'est ce qui se fera, même si cela déplaît à beaucoup car c'est autrement plus économiquement raisonnable, comme cela se fait partout ailleurs en Europe.

Mais bon, je pense que certains ont envie de désendetter RFF en lui octroyant 54 Milliards d'€ de marché de construction TGV payé deux fois le prix "raisonnable", pour lui effacer son ardoise de 27 Milliards d'€...

[Jibrail]

Il a été étudié la possibilité de créer une LN (non LGV) de 20/30km entre Brignoles et le Luc. Mais autant créer alors un infra en LGV et partir sur un projet global.

L'amélioration de l'accès du tunnel des chartreux à Marseille avec saut de mouton en entrée et sortie me semble plus rentable. Ce type d'aménagement était prévu avant le projet de LGV. La gare nouvelle souterraine de Marseille permettra la même fonctionnalité.

Quand les financements manquent, les solutions hybrides ou partielles méritent quand même d'être étudiées. On peut quand même imaginer quelques alternatives intermédiaires entre une ligne nouvelle de bout en bout, et envoyer des TGV sur un Gardanne-Carnoulès à peine rénovée.

Après tout dépend effectivement de la fonctionnalité qu'on recherche en priorité. La LGV PACA prétend en résoudre pas mal : augmentation en capacité du TGV, du périurbain niçois et marseillais, diminution drastique de la vitesse pour atteindre Nice... Si l'objectif prioritaire est de libérer des sillons autour de Marseille, aménager une ligne à vitesse moyenne avec quelques tronçons plus rapides entre Aix, Brignoles et Le Luc, plus facile à insérer et de nature à desservir aussi les territoires traversés pourraient être de mesure à trouver un consensus financier et politique peut-être moins pharaonique que la gare souterraine de Marseille même si plus modeste.

Mais c'est vrai que quel que soit le projet dans le secteur, ce sera cher - même sur Gardanne-Carnoulès, vu le développement de l'urbanisation, les PN à reprendre... Mais l'absence de vision a été dramatique sur tout le secteur, entre la fermeture des lignes autour d'Aix, le doublement de la voie rapide à Nice au lieu du quadruplement de la voie ferrée, etc... il y avait pourtant des choses faciles à planifier, et après avoir privilégié en vain le tout voiture, on se retrouve aujourd'hui le bec dans l'eau...

[adrien2]

Haut-Bugey : le retour.

A défaut des Suisses, Monaco pourra payer

De toute façon, soit on attend le siècle prochain pour trouver ces 14 Milliards d'€, c'est le prix de 10 fois l'autoroute A20 (200km x10 !!!) dans les Causses du Quercy pour trouver un exemple comparable; soit on réouvre Carnoules - Gardannes, et je pense que c'est ce qui se fera, même si cela déplaît à beaucoup car c'est autrement plus économiquement raisonnable, comme cela se fait partout ailleurs en Europe.

Il ne peut pas y avoir compétition entre ces 2 tracés.
Carnoules-Gardanne, c'est Carnoules-Gardanne, et ça restera de la desserte locale (une fois réouverte).
Le tracé LGV (MDS) c'est autre chose, et ça passera par le Sud, ou bien ça ne passera pas.

Ne pas oublier que la Région et RFF vont ré-ouvrir (Rognac-Aix)-Gardanne-Carnoules au trafic TER, sur une seule voie.
Les TGV passeront ailleurs, là où se trouve la majorité de la population à desservir.

Perso, je pense que vu le coût de cette LGV PACA, cela aboutira à une ligne fragmentée utilisant "copieusement"
la ligne PLM rénovée. Au final il y aura surement des bouts de LGV (qui ne passeront pas sous Marseille ni Toulon, trop cher, mais juste à côté ou au-dessus).

[102.010]

Carnoules-Gardanne, même avevc du 25kV et de beau rails U80 avec traverses béton monoblocs, restera un itinéraire d'ordre local. Il y a un linéraire quand-même important, et un tracé peu favorable. Moins cher que la LGV PACA via le Littoral, mais autrement moins de fonctionnalités. Même en TER, l'attractivité n'est pas évidente face à l'autocar, sans parler de la voiture.

Et en plus, cet itinéraire est inutilisable en trafic IS et Province-Province, sauf à désolidariser les dessertes de Marseille/Toulon et St-Raphael/Nice.

Osons un peu d'ambition, le poids économique et démographique de la région PACA, tout comme son attractivité, le justifient amplement.

[Aig]

Perso, je pense que vu le coût de cette LGV PACA, cela aboutira à une ligne fragmentée utilisant "copieusement"
la ligne PLM rénovée.

PLMTNV ?

A+

[lemocodeclaret]

Bonjour,

Comme le précise 102.010, PACA est la 3éme région française dans bien des domaines : ressources financières, population, activité éco, activité criminelle, contrebande, attaque de train, etc ...
Ayons de l'ambition, nous en avons les moyens.
Pour Carnoules-Gardanne, encore une fois, on ne gagne pas en lineaire de trajet ou si peu :
Littoral : AixTGV-Marseille 15 km, Marseille-Toulon 67km,Toulon-Carnoules 34 km => 116km (en s'arretant à St charles : il faut enlever 3km par les chartreux)
Centre-Var : croisement LGV/Ligne rognac-Aix 13km, Aix-Gardanne 11 km, Gardanne-Carnoules 79km => 103km
soit 13km de difference.
Le haut buguey raccourci l'itineraire d'une cinquantaine de kilomètres.
De plus sur la "littorale" on circule à 200km/h dans le tunnel entre Aix TGV et Marseille (15km), à 150km/h entre bandol et la seyne/mer (12km) et le 150km/h est possible entre sollies pont et Carnoules soit encore 18km.
Avant de pouvoir atteindre ces vitesse sur Carnoules-Gardanne .... !?!

Mais bon, moi cela ne me derangerai pas de voir cette ligne reouverte au trafic voyageur, j'ai une campagne à Camps la source et je vis dans un appart à claret derrière la gare de Toulon !
Quel pied de pouvoir faire ce trajet en train.

Belle journée.

[lemocodeclaret]

Voici les 4 tracés qui drevraient être soumis à la concertation.

http://lemechanttgvpaca.free.fr/pref%2011072011.pdf

A+

[dyonisos]

Voici les 4 tracés qui drevraient être soumis à la concertation.

http://lemechanttgvpaca.free.fr/pref%2011072011.pdf

A+

Vous êtes aussi "obligé" de passer par les anti-LGVs pour connaître les tracés, comme pour la LGV Poitiers- Limoges? Pas très bon ça...

[lemocodeclaret]

Puisque vous me le demandez si aimablement je vous fournis le lien de la prefecture de region.

http://www.paca.pref.gouv.fr/content/do ... le/A3%20scénarios%20proposés%20v2a%20copil%20juillet%202011.pdf

L'avantage avec les "antis" c'est leur facilité à depenser beaucoup d'energie pour eviter de nous faire depense la notre.
Comme il n'existe pas de site "pro" qui concentre l'information ...

Cela est il toujours "pas bon", Docteur ?

A+

[Mr.chris]

Il avait été évoqué la possibilité d'un scénario Toulon Nord mais avec un raccordement au réseau classique à l'ouest de Toulon de manière à préserver une desserte des TGV dans le centre de cette ville et de raccourcir le trajet pour les autres trains. L'idée me semblait séduisante. Une telle hypothèse me parait difficilement reproductible avec Toulon Est, sachant qu'on augmente le linéaire de tunnel bitude de 5 à 10 kms et, me semble-t-il, que dans le même temps on ne raccourci pas vraiment le linéaire nécessaire à la bifurcation.

[adrien2]

Il avait été évoqué la possibilité d'un scénario Toulon Nord mais avec un raccordement au réseau classique à l'ouest de Toulon de manière à préserver une desserte des TGV dans le centre de cette ville et de raccourcir le trajet pour les autres trains. L'idée me semblait séduisante. Une telle hypothèse me parait difficilement reproductible avec Toulon Est, sachant qu'on augmente le linéaire de tunnel bitude de 5 à 10 kms et, me semble-t-il, que dans le même temps on ne raccourcit pas vraiment le linéaire nécessaire à la bifurcation.

Les 4 fuseaux retenus pour la concertation publique sont donc très clairs et on s'oriente vers une gare MSC en souterrain, certainement une gare Toulon-Est (proche la Pauline-"Grand Var", Toulon étant probablement contournée par le Nord/le Revest), une gare Est-Var dans le secteur des Arcs (que j'aurais crue plus proche de Fréjus-St Raphaël) et une gare Ouest-06 pas très loin de Cannes (Mougins ou Mouans Sartoux ?).
On s'oriente aussi très probablement vers une large utilisation de la ligne existante (partiellement) entre Toulon et Fréjus.
Enfin entre la gare Est-Var et la gare de Nice, le tracé sera vraiment très direct.

http://www.paca.pref.gouv.fr/Actualites ... ote-d-Azur

[Mr.chris]

Il avait été évoqué la possibilité d'un scénario Toulon Nord mais avec un raccordement au réseau classique à l'ouest de Toulon de manière à préserver une desserte des TGV dans le centre de cette ville et de raccourcir le trajet pour les autres trains. L'idée me semblait séduisante. Une telle hypothèse me parait difficilement reproductible avec Toulon Est, sachant qu'on augmente le linéaire de tunnel bitude de 5 à 10 kms et, me semble-t-il, que dans le même temps on ne raccourci pas vraiment le linéaire nécessaire à la bifurcation.

Sous-entendu, la bifurcation à l'ouest de Toulon (qui serait une ligne nlle à vitesse modérée) est-elle envisageable dans les scénarios Toulon Est retenu ?

[secteurPublic]

Les 4 fuseaux retenus pour la concertation publique sont très clairs et on s'oriente vers une gare MSC en souterrain, une gare Toulon-Est (proche la pauline) et une gare Ouest-06 proche de Cannes.

C'est dommage, car pour le meme prix, la gare de Toulon centre pourrait etre maintenue, et au lieu d'un tunnel pour Toulon (soit arrivee direct a l'est, soit gare a l'ouest et tunnel filant sous Toulon), un contournement Signes Centre Var Le Luc, ou Signes Cuers, permettrait de faire gagner du temps a tout l'est de la region, et cela ne couterait pas plus cher (cela permettrait meme d'eviter certains triplements ou quadruplements de voies entre Toulon et les Arcs).
Compare aux situations "sans" LGV de Toulon aux arcs, le gain de temps est de 20 a 25 min (et si on considere qu'un tel gain de temps est important pour Toulon avec la LGV PACA, il en est de meme pour tout l'est de la region qui est encore plus loin). Il y a aussi un gain de temps pour Toulon pour les usagers de la gare centrale qui est directement desservie.

Pour Cannes Antibes, le scenario 4 propose un raccordement en amont qui permettrait un gain de 15 min (par rapport a l'usage du raccordement de saint Raphael). Un tel raccordement coute 0.8 milliards, et permettrait de phaser le projet. En 1ere phase on economiserait ainsi la section entre le raccordement de Cannes et celui de Nice, section qui coute 2 milliards d'euros (et quasi integralement souterraine, ce qui ne va pas favoriser une "livraison" dans les delais), avec en plus une gare souterraine ouest-06 a mouans sartoux (a 15 min de Cannes, 30 min d'antibes en voiture, alors que beaucoup de ces habitants peuvent aujourd'hui joindre leur gare TGV de centre ville a pied) a 0.5 milliards. Donc dans un 1er temps on economise 2+0.5-0.8=1.7 milliards et a long terme cela coute 0.8 milliards (mais en gardant le benefice de ce raccordement !)

[secteurPublic]

Sous-entendu, la bifurcation à l'ouest de Toulon (qui serait une ligne nlle à vitesse modérée) est-elle envisageable dans les scénarios Toulon Est retenu ?

cette bifurcation a l'ouest a toujours ete prevu a vitesse moderee (meme quand ca n'est pas une bifurcation mais la ligne principale) V270.

Par contre dans ce cas la, le passage par Toulon est serait vraiment curieux : si Toulon peut etre desservie par sa gare centrale, il n'est pas utile en plus de faire passer le trace par Toulon est, ce qui implique un couteux tunnel, une arrivee en viaduc, un virage a 90, une gare "en l'air" et tout ca au dessus d'une zone urbanisee. Il est bien moins onereux de continuer vers Cuers, ou carnoules, ou le plateau de l'issole, ou remonter vers le centre var puis le Luc.

[lemocodeclaret]

Le raccordement à l'ouest de Toulon est toujours possible avec une gare à Toulon-Est. Le tracé de ce scénario passe derriere l'ex circuit Paul Ricard (voir cahier d'acteur de TPM).
Comme je l'ai expliqué précedemment on pourrait se décrocher de la LGV à cet endroit descendre au dessus du beausset puis sous le massif du croupatier pour arriver à Toulon.
Mais cela fait double usage ! Ou alors Toulon sera extremement bien desservi !
Tous ces scenarios doivent tout de même satisfaire aux réticulaires de dessertes énoncés par le conseil régional. C'est une des contraintes imposée.
Dans le cas d'une gare à Toulon Est seule, les liaisons TER-GV devront empruntées la ligne classique pour desservir Toulon Centre. Sinon ces trains seront bien vides

[secteurPublic]

Comme je l'ai expliqué précedemment on pourrait se décrocher de la LGV à cet endroit descendre au dessus du beausset puis sous le massif du croupatier pour arriver à Toulon.
Mais cela fait double usage ! Ou alors Toulon sera extremement bien desservi !

oui voila.

Et cela se ferait au detriment des autres !

Dans le cas d'une gare à Toulon Est seule, les liaisons TER-GV devront empruntées la ligne classique pour desservir Toulon Centre. Sinon ces trains seront bien vides

au vu des reticulaires "locaux" dans le cas de Toulon est, ici, http://stop-nuisances-cuers.com/wp-cont ... es-051.pdf on voit que Toulon centre n'est desservi que par un seul sillon "hors cadencement", et qui est un sillon radial. La plupart des missions ICGV se feront donc via Toulon est.
ou alors il y aurait utilisation de la ligne classique depuis aubagne. Eventuellement un mix d'ICGV, certains faisant Marseille Toulon est puis Carnoules .... Nice par ligne classique. Et d'autres faisant Marseille Aubagne La Seyne Toulon Toulon est par ligne classique, puis Toulon est Nice par LGV. dans les 2 cas Marseille centre Toulon centre a grande vitesse passe a la trappe, sauf en via les TGV Paris Toulon centre via Marseille "hors cadencement".
Je doute franchement qu'il puisse y avoir des ICGV Marseille Nice par Toulon centre avec rebroussement a Toulon centre

A vouloir satisfaire tout le monde par une seule LGV, et passer dans des secteurs difficiles, on finit par ne contenter personne (ni Toulon, ni l'est de la region). Une desserte de Toulon Centre ET un contournement serait nettement preferable... tout en coutant moins cher ! C'est incroyable qu'un tel scenario ne soit pas retenu : une volonte de "couler" un projet de ce fait trop cher et inutile ?

[secteurPublic]

Je formule un voeu.
Quand RFF donnera-t-il l'ensemble des fiches secteurs, des fiches variantes, des fiches scenario pour que nous puissions nous faire un avis, et beneficier du resultat d'etudes que nous financons tout de meme a hauteur de 100 millions d'euros ?

[adrien2]

Je formule un voeu.
Quand RFF donnera-t-il l'ensemble des fiches secteurs, des fiches variantes, des fiches scenario pour que nous puissions nous faire un avis, et beneficier du resultat d'etudes que nous financons tout de meme a hauteur de 100 millions d'euros ?

Chaque chose en son temps.....le "Co Pil" n'a eu lieu qu'avant-hier....

Le site RFF de la lgv paca va être enrichi de toutes les données nécessaires pour se faire une opinion;
les réunions et débats auront lieu à l'automne pour au final qu'un seul des 4 scenarii (fuseaux) soit retenu, en décembre (
= 3 mois pour se faire une idée et/ou participer au débat)

il y a déjà pas mal de détails disponibles en ligne, découlant du comité de Pilotage qui s'est tenu le 12 mai
http://www.lgvpaca.fr/actualites_comite ... i_2011.php

[secteurPublic]

Chaque chose en son temps.....le "Co Pil" n'a eu lieu qu'avant-hier....

sauf que c'est seulement a mi juillet que les doc de mai sont mis en ligne, et encore pas tous... les fiches secteurs, les fiches variantes, les fiches scenarios... rien de tout ca.
Seule les fiches variantes du secteur de Toulon ont ete publie par une association d'opposant.

A 100 millions d'euros les etudes payes par le contribuable, ca couterait pas tres cher de les mettre en ligne.... sauf a vouloir cacher des choses a la population. RFF est pas franchement tres rapide... pour de la grande vitesse !

[Chocolatsuisse]

Chaque chose en son temps.....le "Co Pil" n'a eu lieu qu'avant-hier....

sauf que c'est seulement a mi juillet que les doc de mai sont mis en ligne, et encore pas tous... les fiches secteurs, les fiches variantes, les fiches scenarios... rien de tout ca.
Seule les fiches variantes du secteur de Toulon ont ete publie par une association d'opposant.

A 100 millions d'euros les etudes payes par le contribuable, ca couterait pas tres cher de les mettre en ligne.... sauf a vouloir cacher des choses a la population. RFF est pas franchement tres rapide... pour de la grande vitesse !

Ca y est nous avons affaire a la théorie du complot ! L'impatience, le bon discourt a la Marine "Je dis tout haut ce que les gens pensent tout bas"... Que c'est fatiguant !

[secteurPublic]

waw, car on trouve pas normal que RFF soit si long a publier le resultat des etudes, on tiendrait un discours "a la Marine".

C'est franchement insultant ce que vous dites la ! Je savais pas qu'on pouvait atteindre aussi vite le point godwin pour un debat sur la LGV PACA. (c'est sur que choisir tel ou tel trace, ca doit etre pour pouvoir chasser plus ou moins vite les immigres...)

Et puis, je croyais que vous ne repondiez pas a une personne "partisane" comme vous m'avez qualifie plus haut. Sur ce coup-la, vous auriez en effet mieux fait de vous abstenir de repondre !

[Jake Sully]

Je savais surtout pas qu'on pouvait atteindre le Godwin sur un tel sujet.

Ce que je constate, c'est que nous, pour la LGV Languedoc-Roussillon, alors que le débat Public a eu lieu après, on a déjà les diverses variantes de la limite des 1000m qui a été publié, avec des cartes assez précises de chaque secteur.

[adrien2]

Chaque chose en son temps.....le "Co Pil" n'a eu lieu qu'avant-hier....

sauf que c'est seulement a mi juillet que les doc de mai sont mis en ligne, et encore pas tous... les fiches secteurs, les fiches variantes, les fiches scenarios... rien de tout ca.
Seule les fiches variantes du secteur de Toulon ont ete publie par une association d'opposant.

A 100 millions d'euros les etudes payes par le contribuable, ca couterait pas tres cher de les mettre en ligne.... sauf a vouloir cacher des choses a la population. RFF est pas franchement tres rapide... pour de la grande vitesse !

Ce qui se passe est tout-à-fait normal, je ne vois rien de gênant.
Une asso a rendu public des choses qui ne l'étaient pas complètement, car ces éléments
étaient réservés aux membres du Comité Territorial (un CT par département concerné).
Le public n'a pas vocation à se substituer aux comités territoriaux.
N'oublions pas aussi qu'en 2005, le public avait été très sollicité par la commission de débat public et les nombreux débats.
Il le sera encore à l'automne durant la phase de concertation sur l'avant-projet, préalablement au choix du "scénario final" parmi les 4 fuseaux retenus avant hier par le "Co Pil".

Ce qui doit être publié l'est déjà, le reste le sera en temps utile, tout document ne peut être rendu public, d'autant que ce sont souvent des documents assez technique, de l'hébreu pour Mr Toulemonde.
Je ne vois aucun sujet d'inquiétude et puis Il faut respecter les procédures....