[Débat] Gestion du transport ferroviaire en France (et à Genève)

[motrice125]

Bonjour,

Comment justifier sur une ligne à double voie comme Genève Lyon, cela fait des "années" que des cars remplacent des TER ?

[chris2002]

Bah sur Lyon-Genève c'est logique vu qu'entre Genève et Bellegarde la signalisation est d'un autre âge, ce qui fait qu'il est impossible d'y faire passer plus de 5 à 6 trains par heure et par sens, dont 2 sont des RER Genève-La Plaine.
En plus la gare de Genève, qui est une gare terminus, ne dispose que de 2 voies pour recevoir l'ensemble des trains en provenance de la France, alors forcément ça coince aussi à ce niveau.

[Thor Navigator]

Le remplacement de TER Lyon-Genève par des cars certaines semaines au cours du service est le fait de l'introduction des coupures longues (de jour) pour la maintenance massifiée de l'infrastructure.

Sur Genève-Bellegarde, la limitation à 5-6 trains/heure.sens a une double cause :
- le tronc commun à voie unique entre la bifurcation de Châtelaine et Cornavin conjugué au faible nombre de voies à quai 1,5 kV à Cornavin (le block de cette zone est performant mais du fait de la voie unique, on ne peut recevoir un train venant de La Plaine au mieux que 10' après un départ vers même direction) ; cette réduction de capacité est intervenue lors de la construction de la liaison Cornavin-Cointrin (l'aéroport de Genève) ;
- le block manuel très peu performant entre Longeray et La Plaine (les vitesses basses pratiquées sur ce tronçon jouant défavorablement) ; le poste temporaire de Fort l'écluse étant le plus souvent fermé (il ne fait gagner que peu de minutes de toute façon), il faut compter au mieux 11' d'espacement en succession derrière deux trains de voyageurs sans arrêt à Pougny-Chancy.

Sur la partie suisse, le block manuel (qui va être prochaînement remplacé par un block CFF) a aussi un impact sur le débit, essentiellement pour les successions derrière un RER terminus La Plaine (par un train sans arrêt vers Bellegarde).

[Clem]

@ thor navigator: En ce qui concerne Châtelaine voici un link: http://www.bav.admin.ch/hgv/01872/01878/01917/index.html?lang=fr

@ chris2002

La gare Cornavin peut accueillir sur 4 voies des trains de France. Voie 5 et 8 seulement courant français et les voies 6 et 7 sont commutables.

[chris2002]

@clem:

Sauf que l'immense majorité des trains en provenance de France sont reçus sur les voies 7 et 8, la voie 6 étant utilisée par des trains suisses et la voie 5, très courte (maximum un AGC quadricaisse), par les RER pour la Plaine.
Bon, avec la suppression de la douane desservant le quai commun aux voies 7 et 8, la voie 6 va peut-être servir un peu plus souvent pour la réception de trains en provenance de France.

[BUS TPG]

@clem:

Sauf que l'immense majorité des trains en provenance de France sont reçus sur les voies 7 et 8, la voie 6 étant utilisée par des trains suisses et la voie 5, très courte (maximum un AGC quadricaisse), par les RER pour la Plaine.
Bon, avec la suppression de la douane desservant le quai commun aux voies 7 et 8, la voie 6 va peut-être servir un peu plus souvent pour la réception de trains en provenance de France.

C'est le cas le matin, ou le train arrivant à 7h25 est reçu en voie 6, car la voie 7 est occupé par un TER pour Lyon (dép 7h28) et un TGV (dép 7h41)

[motrice125]

Bonsoir,

Heureusement qu'il n'y a presque plus de Fret entre Genève et la France sinon comment cela se passerait il avec un système des année 50 ???
C'est étrange il y a toujours de bonnes excuses pour justifier un service public si peu performant.Et ce n'est pas près de changer...manque de sous comme d'habitude.On passe la frontière et tout change voies commutables,travaux en cours pour une nouvelle électrification et possibilité d'avoir la double voies entre Genève Cornavin et Vernier...!Cela a un cout,,il ne fallait pas miser sur le tout TGV qui a dévoré la majorité du budget au détriment du réseau classique.

[IVAN]

Oui, mais en France on a des énarques.
Ce n'est pas donné à tout le monde.
Malheureuse Suisse (mode ironie of course)

[Aig]

On passe la frontière et tout change voies commutables,travaux en cours pour une nouvelle électrification et possibilité d'avoir la double voies entre Genève Cornavin et Vernier...!Cela a un cout,,il ne fallait pas miser sur le tout TGV qui a dévoré la majorité du budget au détriment du réseau classic

Et si je disais, un brin provocateur (mais pas plus que l'intervention à laquelle je réponds), que je préfère de loin avoir à ma disposition un réseau de TGV qui me permet de me déplacer vite entre les grandes villes françaises, ainsi qu'entre quelques grandes villes européennes, que je suis très content qu'on ait misé sur le TGV, que la qualité de la liaison entre Lyon et Genève m'importe peu, que je me fiche pas mal que les voies soient banalisées ou non de l'autre coté de la frontière et que la majorité des utilisateurs du chemin de fer vraisemblablement pense comme moi ?

C'est vrai, je caricature mais puisque tout le monde le fait, je m'y mets aussi ...

A+

[chris2002]

En l'occurrence les CFF y sont peut-être aussi pour quelque chose.
Généralement, quand il n'y a plus assez de capacité sur une ligne, la première chose qui trinque, c'est le trafic régional (Genève-Lyon à l'échelle de la Suisse c'est déjà plus du trafic régional), remplacé par des bus (les exemples sont relativement nombreux: Lausanne-Genève, rampe nord du gothard, év. Spiez-Interlaken, etc.). Sur Genève-La Plaine, c'est un peu le contraire: c'est les RER Genève-La Plaine qui occupent une place de plus en plus prépondérantes (2 trains par heure et par sens actuellement). les autres viennent seulement ensuite.

[Jibrail]

Sur Genève-La Plaine, c'est un peu le contraire: c'est les RER Genève-La Plaine qui occupent une place de plus en plus prépondérantes (2 trains par heure et par sens actuellement). les autres viennent seulement ensuite.

Les tronçons internationaux, c'est souvent comme les tronçons interrégionaux, c'est rarement la priorité simultanée des deux autorités.
Que Genève et la Suisse ait donné la priorité au trafic régional d'un côté, et à la liaison avec l'aéroport de l'autre, et que Rhône-Alpes ait été plus pressé d'investir sur son propre territoire que sur les lignes et la gare de son voisin n'est pas étonnant...

[ROMI65]

Bonsoir Heureusement qu'il n'y a presque plus de Fret entre Genève et la France sinon comment cela se passerait il avec un système des année 50 ???
C'est étrange il y a toujours de bonnes excuses pour justifier un service public si peu performant.Et ce n'est pas près de changer...manque de sous comme d'habitude.On passe la frontière et tout change voies commutables,travaux en cours pour une nouvelle électrification et possibilité d'avoir la double voies entre Genève Cornavin et Vernier...!Cela a un cout,,il ne fallait pas miser sur le tout TGV qui a dévoré la majorité du budget au détriment du réseau classic

Je ne réponds pas habituellement à ces messages, mais je vais faire une exception: ne vous trompez pas de cible; en France, ce n'est pas le tout TGV qui a dévoré la majorité du budget au détriment du réseau classique mais le tout voiture. Et ce depuis de très nombreuses années, pas loin de 50 je dirais.

À +

[Aig]

Bonsoir Heureusement qu'il n'y a presque plus de Fret entre Genève et la France sinon comment cela se passerait il avec un système des année 50 ???
C'est étrange il y a toujours de bonnes excuses pour justifier un service public si peu performant.Et ce n'est pas près de changer...manque de sous comme d'habitude.On passe la frontière et tout change voies commutables,travaux en cours pour une nouvelle électrification et possibilité d'avoir la double voies entre Genève Cornavin et Vernier...!Cela a un cout,,il ne fallait pas miser sur le tout TGV qui a dévoré la majorité du budget au détriment du réseau classic

Je ne réponds pas habituellement à ces messages, mais je vais faire une exception: ne vous trompez pas de cible; en France, ce n'est pas le tout TGV qui a dévoré la majorité du budget au détriment du réseau classique mais le tout voiture. Et ce depuis de très nombreuses années, pas loin de 50 je dirais.

À +

Tout à fait d'accord (+1 comme il est coutume d'écrire)

A+

[Thor Navigator]

+2 !
Le linéaire de LGV construit en France depuis 35 ans est très modeste comparativement à celui du réseau routier modernisé ou étendu, notamment sous la forme de 2x2 voies. Et jusqu'au TGV Est, le coût kilométrique des LGV était maîtrisé (certes celui du TGV Méd a augmenté mais par le fait du prince et comparativement aux coûts annoncés aujourd'hui, ça reste très raisonnable). Le discours anti-TGV visant la période passée est en grande partie infondé et surtout très dangereux pour le cdf.

Sur La Plaine-Genève, le nb de circulations voyageurs a augmenté en valeur absolue de manière assez significative, ces dix dernières années, notamment sur le tronçon suisse. Malheureusement l'infra n'a pas suivi... pire, nos voisins ont même réduit la capacité de la ligne (pour une réalisation majeure et importante pour eux certes, mais c'est tout de même contstable d'avoir obéré l'avenir en déshabillant Pierre pour habiller Paul) alors que quelques années plus tard, ils décidaient de développer l'offre à courte distance Genève-La Plaine, contraignant de facto fortement celui des dessertes internationales. La modernisation de ce tronçon est donc une évolution pour le moins logique, qui arrive un peu tardivement. Côté français, le BMU maintenu sur Longeray-La Plaine pouvait encore être supportable dans le contexte des années 80 mais avec l'évolution de l'offre TER et celle des TGV, c'est devenu totalement inadapré et anachronique. Une étude de la fin des années 90 chiffrait le remplacement du BMU de Longeray-La Plaine par du BAPR ou du BAL à cantons longs à ~10 MF. Le projet actuel, certes avec des fonctionnalités supplémentaires (télécommande depuis Bellegarde...) est évalué à ~10 M€...

[manucdv]

+2 !
Le linéaire de LGV construit en France depuis 35 ans est très modeste comparativement à celui du réseau routier modernisé ou étendu, notamment sous la forme de 2x2 voies. Et jusqu'au TGV Est, le coût kilométrique des LGV était maîtrisé (certes celui du TGV Méd a augmenté mais par le fait du prince et comparativement aux coûts annoncés aujourd'hui, ça reste très raisonnable). Le discours anti-TGV visant la période passée est en grande partie infondé et surtout très dangereux pour le cdf.

Sur La Plaine-Genève, le nb de circulations voyageurs a augmenté en valeur absolue de manière assez significative, ces dix dernières années, notamment sur le

+3 tout à fait d'accord

[motrice125]

Bonsoir,

Il y en a qui se fichent qu'il y a des problèmes TERs sur Lyon Genève,le chemin de fer c'est un tout, pas de trains à 2 vitesses. Que les favorisés puissent joindre 2 grandes villes en TGV rapidement,tant mieux pour eux,il y a encore beaucoup de relations grandes villes à grandes villes qui ne sont pas desservies par des lignes rapides mème si des TGV assurent le transport comme Lyon Grenoble ,etc
Concernant les relations franco suisse Genève Bellegarde,heureusement que Genève fourni le matériel roulant (pas le meilleur,mais quand la SNCF mais les batons dans les roues...)voilà le résultat. Chez Stadler c'est la 3ème version de Flirt qui est en test pour satisfaire les exigencse de la SNCF ce n'est mème pas sur que çà passe ( ce matériel circule dans plusieurs pays sans problèmes majeurs).

[Aig]

Bonsoir I l y en a qui se fiche qu'il y a des problèmes TERs sur Lyon Genève,le chemin de fer c'est un tout,

Exactement, c'est pour cela qu'il ne faut pas opposer TGV et TER qui rendent des services différents mais aussi indispensables l'un que l'autre. Contrairement à ce que tu sembles penser, le TGV a beaucoup plus servi le TER qu'il ne lui a nui.

A+

[motrice125]

Bonjour,

A bon le TGV a plus servi les TER que nui !!!! Il faut demander aux usagers d' Oyonnax qui depuis la remise en service de la ligne du Haut Bugey ,les dessertes FER ont fondue comme neige au soleil...Combien de relations de ville à ville sont assurées par des TGV mème s'ils n'utilisent pas les LGV.,Il y en a mème ou il n'y a pas le choix ex Lausanne Dijon,Genève Bourg en Bresse....
* tout bénéfice pour lusager,il doit payer une réservation

[Aig]

A bon le TGV a plus servi les TER que nui !!!! Il faut demander aux usagers d' Oyonnax qui depuis la remise en service de la ligne du Haut Bugey ,les dessertes FER ont fondue comme neige au soleil...Combien de relations de ville à ville sont assurées par des TGV mème s'ils n'utilisent pas les LGV.,Il y en a mème ou il n'y a pas le choix ex Lausanne Dijon,Genève Bourg en Bresse....
* tout bénéfice pour lusager,il doit payer une réservation

Réfléchis un peu et demande toi où en serait le réseau ferroviaire aujourd'hui, sans la création du TGV dans un pays qui n'a pas spécialement la fibre "transports en commun".

A+

[Didier 74]

Bonjour A bon le TGV a plus servi les TERs que ¨nui!!!! il faut demander aux usagers d' Oyonnax qui depuis la remise en service de la ligne du Haut Bugey ,les dessertes FER ont fondue comme neige au soleil...Combien de relations de ville à ville sont assurées par des TGV mème s'ils n'utilisent pas les LGV.,Il y en a mème ou il n'y a pas le choix ex Lausanne Dijon,Genève Bourg en Bresse....
* tout bénéfice pour lusager,il doit payer une réservation

Le problème en filigranne de ton intervention provient des choix opérés par les Conseils régionaux. Effectivement, la Région Rhône-Alpes a liquidé la desserte ferroviaire d'Oyonnax. Cette même région n'est pas pressée d'assurer une desserte Genève - Bourg.

De même, la relation Dijon - Lausanne est ignorée par les Régions Bourgogne et Franche-Comté.

[dyonisos]

Bonjour A bon le TGV a plus servi les TERs que ¨nui!!!! il faut demander aux usagers d' Oyonnax qui depuis la remise en service de la ligne du Haut Bugey ,les dessertes FER ont fondue comme neige au soleil...Combien de relations de ville à ville sont assurées par des TGV mème s'ils n'utilisent pas les LGV.,Il y en a mème ou il n'y a pas le choix ex Lausanne Dijon,Genève Bourg en Bresse....
* tout bénéfice pour lusager,il doit payer une réservation

Réfléchis un peu et demande toi où en serait le réseau ferroviaire aujourd'hui, sans la création du TGV dans un pays qui n'a pas spécialement la fibre "transports en commun".

A+

Pas si mal que ça, en fait...

... Les usagers de la ligne PaLiTo, qui est rentable de façon "service public", s'en passent bien depuis trente ans, sans aucune amélioration notable depuis la création du Capitole, avec une dégradation du service avec la montée en puissance du TGV Atlantique, qui nous a piqué la majorité du trafic Paris-Toulouse; TGV qui nous promets de manière officielle l'interdiction étatique d'exploiter la ligne classique en ce sens avec SEA by VINCI...

Tout le pognon investi sur le TGV aurait permis d'améliorer les points sensibles du réseau sur le RER ou laisser Amiens sur le tracé GL vers Eurotunnel; la problématique "avion sur rail" du TGV fera "pschitt" avec la hausse des prix du carburant, carburant pas cher qui a fait le bonheur de l'industrie automobile française des "trente glorieuses".

[Aig]

... Les usagers de la ligne PaLiTo, qui est rentable de façon "service public", s'en passent bien depuis trente ans, sans aucune amélioration notable depuis la création du Capitole, avec une dégradation du service avec la montée en puissance du TGV Atlantique, qui nous a piqué la majorité du trafic Paris-Toulouse; TGV qui nous promets de manière officielle l'interdiction étatique d'exploiter la ligne classique en ce sens avec SEA by VINCI...

Tout le pognon investi sur le TGV aurait permis d'améliorer les points sensibles du réseau sur le RER ou laisser Amiens sur le tracé GL vers Eurotunnel; la problématique "avion sur rail" du TGV fera "pschitt" avec la hausse des prix du carburant, carburant pas cher qui a fait le bonheur de l'industrie automobile française des "trente glorieuses".

Tu oublies juste une chose, c'est que ceux qui nous ont dirigé dans un passé récent (et moins récent) n'avaient pas du tout la fibre ferroviaire (à de très rares exceptions près) et que la tendance avant le TGV était d'aller vers le réseau noyau. C'est, dans un premier temps, le TGV puis, dans un deuxième temps, la régionalisation qui ont permis de sauver le transport ferroviaire en France. Avec ou sans TGV, PaLiTo aurait de toutes façons souffert étant donné que sur l'OD Paris-Toulouse, ce n'est pas le TGV qui enlève le trafic au train mais l'avion.
Concernant le manque de fibre ferroviaire de nos dirigeants, ce n'est pas en train de s'arranger : Il suffit de se référer aux remarques très justes de TN sur les arrières-pensées du député Mariton. Celui-ci est redoutable car il part d'un constat sur lequel tout le monde est d'accord (la construction de lignes nouvelles coûte cher et le réseau classique est dans un mauvais état) à partir duquel il tire des conclusions pas du tout favorables au chemin de fer (il préconise au final la diminution de l'argent public investi dans le chemin de fer), conclusions qu'on n'ose pas contester, compte tenu de la façon habile dont est présenté le sujet (pour simplifier, il dit "le TGV mange tout l'argent" et en plus, il joue sur du velours compte tenu de l'existence de projets de LGV non crédibles). Le fond du problème, ce n'est pas que le TGV mange tout l'argent mais que nos dirigeants ne sont pas prêts à mettre une part importante de l'argent public dans le chemin de fer. Peut-être cela reflète t'il (malheureusement !) la position d'une majorité de nos concitoyens puisque ces dirigeants ont été élus ...
Cela dit, je ne conteste pas que la gestion Yield Management du transport ferroviaire à longue distance est particulièrement irritante, que le site web de "voyage-sncf" est, du point de vue de l'utilisateur, très mauvais (qu'il soit abondamment utilisé ne change rien à mon point de vue), que la séparation des activités "GL" et "trafic régional" n'est pas une bonne chose pour le voyageur, etc ... Mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain, certainement pas.

A+

[François]

Tu oublies juste une chose, c'est que ceux qui nous ont dirigé dans un passé récent (et moins récent) n'avaient pas du tout la fibre ferroviaire (à de très rares exceptions près)

Oula, pendant 5 années, il y a eu un communiste ascendant CGTiste cheminot au ministère des transports. Il est vrai que son passage n'a pas apporté un développement du ferroviaire marquant... Pourtant il ne pouvait qu’avoir la « fibre ferroviaire » celui là

[Aig]

Oula, pendant 5 années, il y a eu un communiste ascendant CGTiste cheminot au ministère des transports. Il est vrai que son passage n'a pas apporté un développement du ferroviaire marquant... Pourtant il ne pouvait qu’avoir la « fibre ferroviaire » celui là

On peut faire de gros reproches à ce ministre, en particulier celui d'avoir été démagogue et d'avoir mal préparé l'avenir puisqu'il est responsable de la situation bancale actuelle RFF-SNCF, mais pas d'avoir fait baisser le trafic puisque celui-ci, aussi bien voyageur que fret était en forte hausse à la fin de son mandat. Ça ne coûte pas grand-chose de se renseigner !

A+

[tram21]

Je ne réponds pas habituellement à ces messages, mais je vais faire une exception: ne vous trompez pas de cible; en France, ce n'est pas le tout TGV qui a dévoré la majorité du budget au détriment du réseau classique mais le tout voiture. Et ce depuis de très nombreuses années, pas loin de 50 je dirais.

À +

Tout à fait d'accord (+1 comme il est coutume d'écrire)

A+

pas d'accord : la priorité affichée au "tout TGV" a bel et bien asséché les fonds disponibles pour le réseau ferré classique... qui n'a eu que les miettes !

ce qui n'enlève rien au fait que la route s'est taillée la part du lion... alors, les miettes des restes du repas du lion, ou peut aisément imaginer !