Tram trop cher rapport prix/fréquentations

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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar greg59 » 03 Oct 2010 12:41

clemii Wrote:Le tramway parisien est très utile , mais d'autre tramway (ex=Valenciennes) est peu utile et est plus un caprice .

Ahh bon ?!! Le tramway de Valenciennes relèvent d'un caprice ? Si je te dis que la ligne transporte environ 35000 voy/j, un bus avec les même fréquences, il ne pourrait pas se remplir avec autant de monde, même en site propre (je tiens à te signaler que le tram circule toute les 10min et 5 min en pointe, suffit de regarder les vidéos, et photos, il y a du monde dans ce tram ...).
D'ailleurs 2 lignes sont en projet dont une que les travaux vont démarrer dans pas longtemps, cette ligne a été une vrai bouffée d'oxygène, elle a permis de rendre la ville meilleure, de la rendre plus attractive, de créer des emplois, et ça a marché !! Ce n'est pas pour rien que les consoeurs de Lens et Béthune veulent faire la même chose ... :D

CQFD !! :D
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar stéphanois » 03 Oct 2010 13:02

Avec les pincettes nécessaires je voudrais juste m'étonner que vous continuiez à répondre aux provocations de ce clemii qui me semble être le dieu des Transports en Commun, qui connaît tout sur tout (Tous les autres sont des menteurs). Toute discussion devenant impossible, autant ne pas répondre, c'est bien plus sage.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Donostian » 03 Oct 2010 13:36

clemii Wrote:

Le PC2 passe toutes les 6 a 10 minutes , impossible que vous l'ayez attendu plus longtemps ; vous mentez ??
Et la PC2 n'est jamais faiblement occupé ; vous mentez ??

Merci pour l'accusation de mensonge ! :)
Je reprends : j'ai pris le T3 à 13 h00 donc en pleine heure creuse, comme je l'ai dit il était loin d'être bourré à craquer, mais toutes les places assises étaient occupées.
A Porte D'Ivry, j'ai attendu un bon moment le départ du bus : normal en heures creuses.
A Porte de Bercy, j'ai voulu prendre le 24 pour Gare de Lyon, arrivé à l'arrêt du 24, (situé au beau milieu d'un échangeur autoroutier intraversable :nrv: ) j'ai constaté que l'arrêt était supprimé provisoirement, :nrv: je suis donc remonté sur le quai provisoire en planches du PC et j'ai attendu une vingtaine de minutes (*) pour finalement prendre un 111 vers Porte de Charenton, faute de PC en vue...
De cette aventure, je retiens que les transports pratiques ,performants et lisibles (2) attirent les clients

(*)j'ai fait attention à ce détail car je voyais avec angoisse les 90' de validité duticket arriver à leur terme...

(2) si je dis lisible c'est qu'à l'arrêt supprimé du 24 une affichette expliquait de manière tellement incompréhensible la situation de l'arrêt reporté qu'elle m'a fait renoncer au voyage en 24
Celui qui a passé un quart d'heure à Londres ou Madrid pour chercher l'arrêt de son bus, comprendra que pour un étranger à la ville les rails du tram sont un précieux fil d'Ariane...
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Maastricht » 03 Oct 2010 15:33

clemii Wrote:Quand on sais que le PC3 a Paris transporte 60.000 voyageurs par jour , c'est facilement possible :D

As-tu fait une étude détaillée pour nous dire ça tout de go ? Je suis sûr que la RATP serait très intéressée.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Maastricht » 03 Oct 2010 15:50

Ce n'est pas le chiffre que je met en doute. Mais la validité de la comparaison.

Comparer déjà Paris avec le reste de la France est difficile. Les coûts de construction d'un tramway varient déjà de 1 à 2. Les déplacements ne sont ensuite pas du tout les mêmes : moins de captifs, moins de scolaires, beaucoup plus de déplacements en soirée et les dimanche et fêtes qu'en province, une amplitude horaire plus importante, un maillage de transports lourds très important, avec l'effet de réseau qui va avec ...

Je ne connais pas la PC en particulier, mais autant que je me souvienne, à Paris, contrairement à la province, les pointes sont un peu moins marquées, et on a un niveau de charge un peu plus constant tout au long de la journée, ce qui en termes d'exploitation n'est pas la même chose. La PC n'est qui plus est pas une ligne diamétrale au sens provincial, avec une charge qui va crescendo à mesure qu'on s'approche du centre : là-bas, je crois, la charge voyageurs est constante.

Une ligne comme la 183 fait également dans les 60.000 v/j, mais est une radiale, en banlieue qui plus est. C'est de la folie : un bus articulé toutes les trois minutes, tout au long de la journée. Le coût d'exploitation est énorme (ce sont avant tout les frais de personnels qui coûtent cher !), mais comme les recettes le sont également ... La ligne fonctionne bien (site propre quasi intégral), et comme il y a plus urgent ailleurs, le STIF n'a pas pour ambition de la tramifier rapidement (ce qui la rendrait invivable pendant les travaux), mais c'est une chance.

J'ajoute qu'il ne faut jamais négliger l'effet booster d'une ligne de tramway. Meilleur confort, plus de vitesse, de fiabilité, régularité, etc ... tout ça amène plus de passagers, même si le trajet est strictement le même que celui de la ligne de bus qu'il remplace. Et l'effet de réseau propage la hausse de fréquentation aux autres lignes de bus du réseau.

Là où après on peut discuter, c'est est-ce que le ratio coût/longueur/voyageur transporté fait vraiment rentrer le tram dans le domaine de la pertinence ? Là-dessus, certains projets récents sont un peu limites, type Orléans ligne 2. Mais à nouveau, il y a des données difficiles à prendre en compte : le réaménagement urbain, les conséquences sur l'immobilier, les plans de circulation, etc ...

Ce sont des problèmes et des mécanismes très complexes qu'on ne peut en aucun cas réduire à un simple chiffre de fréquentation.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar PR118 » 03 Oct 2010 16:56

clemii Wrote:
A Montpellier les tramways font 42 mètres , moi je parle d'un tramway de 30 mètres . :D


Je te parle des chiffres quand le T1 faisait que 30 mètres.
On a agrandit les rames du T1 et réduit le temps d'attente dû à l'explosion de la fréquentation. D'ailleurs on avait commandé 3 rames de plus en 30m qui y circulent encore jusqu'en 2012.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Rémi » 03 Oct 2010 18:38

Salut

Bon on va mettre les choses au clair...

Une ligne de tram c'est à dire plateforme, voie, alimentation, stations, hors opérations urbanistiques, c'est environ 5 millions d'euros du km, disons 7 à 8 dans des secteurs centraux complexes. Quand on dit 20 millions, c'est avec les reprises de façade à façade.

Ensuite, pour le matériel, une rame de 32 m atteint 220 places, et ça, ce sont les capacités normées avec occupation de toutes les places assises et une charge debout à 4 au m². Côté comptages, il suffit de se fier aux comptages automatiques que plusieurs réseaux utilisent.

Maintenant, pour dire que c'est cher, il faut comparer des choses comparables. Un tramway a une durée de vie de 40 ans. A 2 millions d'euros la rame de 32 m et 220 places, on atteint 9090 euros la place, soit 227 euros / place / an.

Un bus articulé coûte en moyenne 320 000 euros pour 110 places et une durée de vie de 15 ans, soit un coût annuel de la place offerte de 193 euros. Or pour assurer le même capacité qu'un tram, il faut 2 bus articulés pour un tram...

De ce fait, le tram est intéressant sur les gammes intermédiaires de transport, au-delà d'une exploitation par bus articulés à 4 minutes d'intervalle, c'est à dire à plus de 1650 voyageurs / heure / sens.

Si des villes moyennes y vont, c'est parce qu'elles ont un potentiel de développement de la fréquentation. Je n'ai aucun doute sur la capacité du Havre, de Brest ou de Dijon à atteindre voire dépasser les 50 000 voyageurs par jour, des trafics qui ne sont atteignables en bus que par des conditions de confort extrêmement précaires et donc une attractivité du service médiocre.

Accessoirement sur la fréquence, il faut observer les coûts d'exploitation : ajouter des bus, c'est gentil, mais cela implique des moyens humains et matériels supplémentaires de façon récurrentes et un alignement de km-bus qui n'est pas forcément productif. Un service de transport urbain, c'est de l'argent public et on doit trouver le moyen le plus rationnel de l'utiliser. Un bus articulé toutes les 4 min correspond au débit d'un tram toutes les 7 min : 15 passages par heure d'un coté, 8 de l'autre.

Qui plus est, on construit un tramway pour la durée, pour une vision durable de l'aménagement urbain. C'est un des outils du changement des comportements en matière de mobilité urbaine, en ayant en tête que la congestion urbaine et les conditions économiques de l'énergie fossile constitueront des contraintes grandissantes dans les deux décennies à venir.

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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Cyril Regnier » 03 Oct 2010 18:56

Clemii désolé mais tu t'enfonces à vouloir abslolument faire croire à tous le monde que le tramway est cher..Ok tu l'as dis, maintenant je vais t'expliquer quels sont les cas de figures que l'ont aborde avant de voir le cout d'un tramway.


Tous d'abord, chaque villes à ses raisons, Valenciennes pour rapproché les communes de la villes, le Havre pour recentré l'hyper centre, Reims car il était nécessaire pour la ligne H de disparaitre (Fréquence descendu à 3 minutes une paire de mois avec 15 bus en ligne sur un tronçon de ....4.5Km !!)

Face aux différends projet que les villes françaises ont réalisé, la venue du tramway n'était pas là pour dire à tous le monde "Il sera cher", certes, mais il sera efficace, et surtout il redonnera un blason historique perdu dans les années 40-50.
Le tramway permet aux villes de ressoudre un peu leurs paysages, de créer un lien entre quartier et aussi de permettre aux gens de circuler d'un bout à l'autre d'une ville plus rapidement que le bus. Ce que veut toutes personnes bien constitués et de pouvoir toujours avoir des bus mieux en fréquence, mais parfois c'est techniquement impossible à réaliser et cela pour plusieurs points :

> La baisse de fréquence se traduit soit par une augmentation du nombre de bus, mais cela s'avère difficile à gérer en régulation, soit par une diminution des temps de parcours conducteur qui signifie des conditions de travail médiocre.
> Un bus est inconfortable si l'ont prend en compte les nids de poules et freinage brusque
> Les temps aux arrêts difficilement faible...
> Une fréquence de bus peut être plus ou moins bien respecter selon les conditions de circulation et du nombre de voyageurs qui attendent aux arrets..
>...Passagers qui ralentit la fréquence en étant 136 à vouloir monter dans le bus alors qu'un second suit derrière et bien sur sur les lignes fortes la MPA n'existe pas, donc il faut toujours attendre que les portes soir bien refermes avant de repartir et on traduit cela par des retards et donc des non respect des horaires.


Le tramway lui que va t'il pouvoir faire pour remédier a cette situation ??

> Déjà, les portes d'un tramway, dés qu'elles sont refermes elle ne se ré ouvre plus LIMITANT les arrêts trop longs en station, on gagne donc par rapport aux bus.
> Installé sur des rails, les nids poule sont inexistants, donc ici pas de tape cuq à ressentir, ce qui se traduit par une satisfaction clientèle plus importante.
> ACCESSIBLE à tous, contrairement aux bus, certain à plancher haut, qui ne peuvent toujours pas acceuillir PMR ou poussettes
> Sur sites propre le tramway est jamais en retards en les cadence sont stable et les horaires respectés,
> Le flux de voyageur progresse car le tramway étant non MPA (Logique) permet de faire très rapidement monter et descendre 200 personnes, et comme la fréquence est stable, pas besoin de vouloir à tous prix prendre le premier tram.

Voici déjà plusieurs bonne raisons de vouloir avoir un tramway plutôt qu'un LHNS...Déjà le LHNS est plutôt à faire quand les fréquentation sur les ligne reste à la limite du raisonnable, faut pas que la ligne soit à saturation pour faire un LHNS, ni pour pouvoir avoir des BHNS, en général il est trop tard.

Vient ensuite l'environnement et le paysage que l'ont veut intégrer avec le tramway, site propre intégral veut donc dire nouveau paysage, plus gai, plus fleuri, plus dégagé moins polluant et donc respirable. Cela s'explique par des réfections de rue de trottoirs et dans certain cas de bâtiments , et donc tous cela à un cout.

Vient ensuite les MATÉRIAUX que l'ont utilise pour ce grand changement , en général on veut de la qualité donc le prix est forcement plus élevées car le cout de prestations de service n'est plus le même.
Vient ensuite les couts de main d'œuvres, car sur un tramway, quelque 1200 personnes y travaillent (Societe d'exploitation, construction, ouvriers etc ..)


Voila pourquoi ils faut pas dire qu'il est inutile . Il faut prendre en compte tous ca ;)
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Tramfan » 03 Oct 2010 22:18

clemii Wrote: d'autre tramway (ex=Valenciennes) est peu utile et est plus un caprice .


Sur quoi te base-tu pour lancer une telle affirmation, ton impression personnelle à un instant donné :lol: .
Tu vois, c'est facile de jouer à ça.

Je n'ai hélas jamais "testé" le tram de Valenciennes, par contre le cas d'Orléans qui est une agglomération très étendues avec une faible densité de population est exemplaire :

La montée en puissance de la fréquentation a été très lente, mais aujourd'hui la ligne dont le but principal était de relier le quartier excentré de La Source (petite ville nouvelle construite dans les années 70 près de la source du Loiret au sud de l'agglo) dont les habitants ont longtemps garder l'habitude d'aller en ville avec leur véhicules particuliers ont "adopté" ce mode de transport à tel point que la ligne est saturée et qu'une partie des nouvelles rames de la ligne 2 actuellement en fin de construction (si les orléanais du forum pouvaient nous donner des info... on ne peut pas s'inscrire à cinquante forum...) seront utilisée pour le renfort de la ligne 1.
La fréquentation d'une ligne de tram peu augmenter de 30 à 50% en quelques années en fonctions des aménagements urbains, de l'évolution des habitudes de déplacements des habitants et salariés et du coût des carburants...

Tu m'accorderas Clemii qu'il est difficile de chiffrer précisément tout cela et que je n'ai pas un cabinet d'urbanisme et de sociologie de masse a ma disposition.
Si tu veut tu peut faire des recherches poussée là-dessus sur le web et prendre contact avec des professionnel et des responsables politiques qui te donneront certainement des réponses complètes et documentées, si tu obtient des résultats, tiens nous tous au courant; le sujet intéresse du monde sur le forum.
Pour ma part, je ne suis qu'un simple citoyen dont le temps est limité.
On fait ce qu'on peut :lol:

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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Maastricht » 03 Oct 2010 22:25

J'avais fait il y a quelques temps un petit calcul, afin d'étudier - à la hussarde - le coût investi dans un projet de tramway pour transporter un voyageur, et ainsi évaluer la rentabilité globale de l'investissement. On a besoin pour cela de seulement trois chiffres : nombre de voyageurs, coût de la ligne, longueur de la ligne. En divisant le coût par le nombre de voyageurs puis par la longueur de la ligne, on obtient un indice : plus celui-ci est faible, plus l'opération est "rentable". Voici ce que ça donne :

Angers : 12,0 kms, 287 M€ (valeur 2005), 35.000 v/j - indice 683
Brest : 14,3 kms, 383 M€ (valeur 2009), 45.000 v/j - indice 595
Dijon : 18,9 kms, 399 M€ (valeur 2008), 87.000 v/j - indice 243
Grenoble E : 11,5kms, 300M€ (valeur 2009), 45.000 v/j - indice 580
Le Havre : 13,0 kms 395 M€ (valeur 2009), 56.000 v/j - indice 543
Orléans 2 : 11,2 kms, 315 M€ (valeur 2006), 23.000 v/j - indice 1223
Paris T3 : 14,5 kms, 651 M€ (valeur 2009), 200.000 v/j - indice 224
Reims : 11,2 kms, 305 M€ (valeur 2006), 45.000 v/j - indice 605
Toulouse E : 10,9 kms, 250M€ (valeur 2007), 30.000 v/j - indice 765
Tours : 15,0 kms, 369,1 M€ (valeur 2009), 55.000 v/j - indice 447

Le Mans : 15,4 kms, 302 M€ (achevé en 2007), 48.000 v/j - indice 409
Nice : 8,7 kms, 560 M€ (achevé en 2007), 70.000 v/j - indice 920
Paris T3 : 7,9kms, 311M€ (achevé en 2006), 100.000 v/j - indice 394
Valenciennes : 9,5 kms, 243 M€ (achevé en 2006), 22.000 v/j - indice 1163

Mais bon, comme tout calcul basé uniquement sur des chiffres, il a ses limites. Le tram niçois a coûté extrêmement cher, notamment du fait du relief, mais il marche très bien commercialement, et a bouleversé la physionomie du centre-ville. Celui de Valenciennes, actuellement assez peu fréquenté, doit former la colonne vertébrale du réseau à venir. On remarque par contre que le tram parisien, bien que très cher, est très profitable ; idem pour le remarquable projet dijonnais. On peut par contre être un peu plus dubitatif sur ceux d'Angers et d'Orléans. Mais ça n'est qu'un calcul. On peut faire dire énormément de choses aux chiffres.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar recreo34000 » 04 Oct 2010 8:09

GX217 Wrote:C'est en train de devenir un débat stérile, mais ce n'est pas surprenant mon cher clemii (ou Cleiy ou Clementi ou qui que tu sois ...)... :roll:


Bien trouvé, j' y avais pas pensé :D

Sa peux parraitre méchant mais je dirais presque...OWNED :D

+ La ligne T1 De MP est bondée, on arrive pas à bouger d' un centimètre a l' interieur de ces rames..Même un Triple-Decker Bi Articulé n' aurais pas fait l' affaire !
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar greg59 » 04 Oct 2010 10:10

Maastricht Wrote:Valenciennes : 9,5 kms, 243 M€ (achevé en 2006), 22.000 v/j - indice 1163

Celui de Valenciennes, actuellement assez peu fréquenté, doit former la colonne vertébrale du réseau à venir.

Ton chiffre de 22 000 voy/j, c'est à sa mise en service, avec son extension vers Denain, on a maintenant environ 35 000 voy/j. ;)
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Huissier » 04 Oct 2010 19:47

Surtout que les chiffres donnés (pour les réseaux en construction) sont les fréquentations à la mise en service (objectif 1 an après ou quelque chose comme ça). La fréquentation a tendance à augmenter sensiblement au fur à mesure que les nouvelles habitudes se prennent.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar 15063 » 05 Oct 2010 13:09

On a eu un fort doute quant à la rentabilité du tram d'Orléans mais cela s'est arrangé. On ne peut pas dire qu'aucun des nouveaux trams français n'ait été un échec (*). Ce serait intérèssant de connaître pour comparer les chiffres concernant les trois tramibus ("trams sur pneus"), ainsi que les BHNS les + anciens, la 4 de Nantes, les C lyonnaises et la liane 1 de Lille.

Il faut voir que le coût effectivement élevé du km de tram en France est grêvé par celui de la rénovation urbaine. Quand on construit la 1ere ligne, il faut tout faire ou refaire, la voie, le matériel, le dépôt, les rues. A Bruxelles, quand on prolonge un tram on ne paie que la voie. Le remisage et le matériel sont dans le budget ordinaire de l'exploitant. A l'inverse, quand on refait une rue déjà parcourue par un tram, la dépense n'est pas imputée à la STIB.

Le matériel fer est cher mais sa durée de vie est en conséquence. Bruxelles vient de mettre à la casse des trams de 58 ans qui fonctionnaient encore très bien. J'imagine un réseau de bus qui serait encore en OP 5.2 :lol: ! On a évoqué la capacité du tram : un "standard" à 5 modules, Citadis ou Flexity, correspond à 2 bus articulés. En calculant les deux paramètres, un Citadis remplacera donc 4 à 6 bus articulés pendant sa carrière.

Pour le cas du Havre, cette ville reconstruite en fonction de l'automobile aurait pu recourir au trolleybus en site propre qui aurait certainement assuré un service rapide et non polluant. Mais on l'a vu pour Valenciennes, dès qu'il est question de trolley, on hésite à financer certains tronçons de site propre en raison du coût, de même que la déviation des réseaux et la vitesse moyenne chute en raison de la persistance de ces "points noirs". On a construit un tunnel pour le tram du Havre, qu'on n'aurait probablement pas fait pour un trolley. Et dans 20 ans, il aurait fallu racheter des trolleys.
Sans vouloir me mettre à dos les habitants de la cité ducale, je crois que l'exemple de Nancy, qui a cherché toutes les solutions depuis 1980 pour ne pas construire un tram sur fer, n'est pas à suivre car cela a dû probablement coûter cher aux finances locales pour un résultat insatisfaisant.

(*) mais lorsqu'on densifie des réseaux de tram, les dernières lignes construites, du genre de la E de Strasbourg ou la D de Grenoble ne sont pas toujours très fréquentées...
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar 15063 » 06 Oct 2010 10:40

Cela dépend de l'utilisation ou non en mode thermique et de la qualité des caisses. La famille ER et le Van Hool contemporain ont une fâcheuse tendance à rouiller : ce sont des caisses d'autobus des années 80. Les + anciens Vétra ont duré très longtemps parce que leurs caisses ont été fabriquées par des carrossiers spécialisés, donc compétents, et utilisés en mode électrique.
Je pense, en voyant les nouveaux trolleys Van Hool qui sont des bus électrifiés, qu'on va vers une durée de vie de 20/25 ans mais avec réutilisation possible de certains composants de la chaîne de traction. Les moteurs électriques sans collecteur sont quasiment inusables.
Le problème avec les politiciens, c'est que le remplacement de trolleys coûte + cher que les bus pour une capacité comparable et qu'il y aurait un risque de ne pas conserver le mode électrique.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Rémi » 20 Déc 2011 16:52

Salut

On peut faire sans, mais à condition d'accepter un niveau de qualité du service et de performances dégradé. On peut entasser 120 personnes dans un bus articulé et faire de la fréquence à 90 secondes, mais la proportion du personnel va devenir énorme dans les coûts d'exploitation, et en plus, le confort et la régularité seront médiocres.

Bref tout dépend quel est le standard de qualité qu'on recherche pour augmenter la part modale des transports publics. Il semblerait que la majorité des agglomérations de plus de 250 000 habitants aient fait leur choix et qu'à présent même des agglomérations de 100 000 habitants étaient en train de les rejoindre. Ce n'est pas un effet de mode, c'est un raisonnement logique. L'atout du tram est double : il offre du confort, de la régularité et de la vitesse (volet qualité de service) et il est plus capacitaire. Donc il est en mesure de gérer une part de report modal.

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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Geo » 21 Déc 2011 21:58

clemii Wrote:Bonjour a tous .

En ce moment , beaucoup de ville projette ou construise un tramway ; inutile de vous dire les prix ; vous les connaissez , c'est très cher , trop cher .
Exemple : Au Havre , on construit une ligne de tramway ou il y a un bus toutes les 8 minutes en HP .
A Reims , on construit une ligne de tramway ou il y a un bus toutes les 4 minutes en HP !!
Le Havre , au lieu de construire un tramway , aurait du , pour économiser , acheter 20 bus supplémentaire pour avoir une fréquence de 4 min car 20 bus articulés coute beaucoup moins cher qu'un tramway !!
Cela a ses avantages : -Moins de temps d'attente ( un tram passe environ toutes les 8 minutes ; d'ailleurs sa sera la fréquence du tramway Havrais )
-Autant de place [ un tram transporte environ 150 personnes ( inutile de me dire 200 ; celui qui arrivera a faire rentrer 200 personnes dans un tram qui viennent me chercher) un bus articulés transport 100 personnes ( même remarque , impossible de faire rentrer 150 personnes dans bus )]

Enfin , un tramway n'est pas toujours très utile mais toujours trop cher !!


Pas vraiment. Sur les axes empruntés par le Tram, il y'avait un bus toutes 1 minute en centre-ville et toutes les 3 à 5 minutes en ville haute.

Le tramway du Havre sera à 8 minutes sur les deux lignes ce qui fait un tronc commun à 4 minutes. A Reims, la fréquence est de 6 à 8 minutes sur tronc commun (comme à Angers par exemple).

LE réseau du Havre transporte actuellement 100 000 voyageurs par jour (avec de simples bus). C'est équivalent ou plus que les réseaux d'Orléans, Caen et Le Mans (qui disposent déjà d'un tram). C'est supérieur à Brest qui transporte environ 70 000 à 80 000 / jour.

D'ici 3 ans, le réseau du Havre (avec le tram) devrait transporter entre 135 000 voyageurs par jour (avec les prévisions les moins optimistes)
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Geo » 21 Déc 2011 22:10

Maastricht Wrote:Angers : 12,0 kms, 287 M€ (valeur 2005), 35.000 v/j - indice 683
Brest : 14,3 kms, 383 M€ (valeur 2009), 45.000 v/j - indice 595
Dijon : 18,9 kms, 399 M€ (valeur 2008), 87.000 v/j - indice 243
Grenoble E : 11,5kms, 300M€ (valeur 2009), 45.000 v/j - indice 580
Le Havre : 13,0 kms 395 M€ (valeur 2009), 56.000 v/j - indice 543
Orléans 2 : 11,2 kms, 315 M€ (valeur 2006), 23.000 v/j - indice 1223
Paris T3 : 14,5 kms, 651 M€ (valeur 2009), 200.000 v/j - indice 224
Reims : 11,2 kms, 305 M€ (valeur 2006), 45.000 v/j - indice 605
Toulouse E : 10,9 kms, 250M€ (valeur 2007), 30.000 v/j - indice 765
Tours : 15,0 kms, 369,1 M€ (valeur 2009), 55.000 v/j - indice 447

Le Mans : 15,4 kms, 302 M€ (achevé en 2007), 48.000 v/j - indice 409
Nice : 8,7 kms, 560 M€ (achevé en 2007), 70.000 v/j - indice 920
Paris T3 : 7,9kms, 311M€ (achevé en 2006), 100.000 v/j - indice 394
Valenciennes : 9,5 kms, 243 M€ (achevé en 2006), 22.000 v/j - indice 1163




Merci pour ces chiffres très précis.

Je remarque que pour une projet soit disant inutile, Le Havre arrive tout de même en 4eme place sur 14 des réseaux les plus fréquentés et en 5eme place des opérations les plus rentables (2eme et 3eme places si l'on ne considère que les villes de province). Et en plus le coût du tram au Havre comprends le creusement d'un tunnel et d'une tranchée sur une longueur totale d'1 km avec réaménagement complet du centre-ville (même dans des rues ou ne passe pas le tram).
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Geo » 21 Déc 2011 22:16

clemii Wrote:Bonjour , je dois avouer que il est vrai , vous m'avez convaincu . Cependant , on s'est passé du tramway pendant des années dans toutes les villes , donc euh il est vrai que le tramway est très bien par tous ses aspects ( confort etc ... ) mais on pouvait faire sans , on peut faire sans aujourd'hui . Cependant , il est vrai que le tramway à beaucoup plus d'avantages que d’inconvénients ...



On a fait sans, c'est pour celà que la place de l'automobile est aussi importante en France, contrairement à nos voisins, Belges, Suisses, Allemands. C'est aussi pour celà que nous sommes obligés partout en France de dépenser des milliards pour rendre nos villes plus agréables, plus attractives.

L'erreur des politiques en France, est encore de faire confiance à des systèmes type BHNS qui coute quasiment aussi cher qu'un tram, pour une durée de vie beaucoup moindre et pour un pouvroir d'attractivité proche de zéro par rapport à un bus classique.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar michel » 22 Déc 2011 15:46

Et les politiques continuent leurs erreurs.

En effet, le maire strasbourgeois Roland Ries ne veut plus du tram et va implanter un translorh, un genre de bus éléctrique guidé sur pneu, le meme qu'à
Clermont Ferrand qui, comme chacun sait est un vrai gouffre financier.

Dans notre pays les erreurs des uns ne servent pas les autres.
A quand des Citaro à Strasbourg?
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Maastricht » 22 Déc 2011 16:43

Geo Wrote:
Maastricht Wrote:Angers : 12,0 kms, 287 M€ (valeur 2005), 35.000 v/j - indice 683
Brest : 14,3 kms, 383 M€ (valeur 2009), 45.000 v/j - indice 595
Dijon : 18,9 kms, 399 M€ (valeur 2008), 87.000 v/j - indice 243
Grenoble E : 11,5kms, 300M€ (valeur 2009), 45.000 v/j - indice 580
Le Havre : 13,0 kms 395 M€ (valeur 2009), 56.000 v/j - indice 543
Orléans 2 : 11,2 kms, 315 M€ (valeur 2006), 23.000 v/j - indice 1223
Paris T3 : 14,5 kms, 651 M€ (valeur 2009), 200.000 v/j - indice 224
Reims : 11,2 kms, 305 M€ (valeur 2006), 45.000 v/j - indice 605
Toulouse E : 10,9 kms, 250M€ (valeur 2007), 30.000 v/j - indice 765
Tours : 15,0 kms, 369,1 M€ (valeur 2009), 55.000 v/j - indice 447

Le Mans : 15,4 kms, 302 M€ (achevé en 2007), 48.000 v/j - indice 409
Nice : 8,7 kms, 560 M€ (achevé en 2007), 70.000 v/j - indice 920
Paris T3 : 7,9kms, 311M€ (achevé en 2006), 100.000 v/j - indice 394
Valenciennes : 9,5 kms, 243 M€ (achevé en 2006), 22.000 v/j - indice 1163




Merci pour ces chiffres très précis.

Je remarque que pour une projet soit disant inutile, Le Havre arrive tout de même en 4eme place sur 14 des réseaux les plus fréquentés et en 5eme place des opérations les plus rentables (2eme et 3eme places si l'on ne considère que les villes de province). Et en plus le coût du tram au Havre comprends le creusement d'un tunnel et d'une tranchée sur une longueur totale d'1 km avec réaménagement complet du centre-ville (même dans des rues ou ne passe pas le tram).


Chiffres précis, mais à manier avec précaution, bien sûr, puisqu'ils ne permettent qu'une approche très partielle du bilan coûts/avantages d'un projet de tramway. Le tramway niçois par exemple a un coût kilométrique extrêmement élevé, mais pour des aménagements urbains de grande qualité et avec un succès considérable sur le plan de la fréquentation. Est-ce que ce succès ne s'est pas fait au détriment des bus ou des temps de parcours d'une manière générale, c'est aussi une question qu'il faut poser.

Sans connaître particulièrement Le Havre, je crois quand même que la fréquentation attendue est très satisfaisante au regard du linéaire à construire. Le projet est assez cher ramené au coût kilométrique, je ne sais pas quelle est la part du nouveau tunnel Jenner, ni si le tram profite d'aménagements antérieurs destinés aux bus. Etc, etc.

A l'inverse la ligne 2 d'Orléans, si elle ne fait pas mieux que 23 000 v/j, serait vraiment aux limites du domaine de pertinence du tramway. Itou pour Toulouse, mais là des révolutions sont prévues (effet réseau, prolongement vers le centre et l'aéroport, développement urbain ...)
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar Rémi » 23 Déc 2011 16:23

Salut

Par ailleurs, il faut faire attention aux différentes vocations des différentes lignes : si le T3 lyonnais plafonne par exemple à moins de 30 000 voyageurs par jour, c'est parce qu'il constitue plutôt un chemin de fer léger avec une fréquence moyenne plutôt qu'un tramway purement urbain. Ce qui est intéressant, c'est de rapporter la charge annuelle d'une ligne à sa longueur. Si on le fait pour Paris, on se retrouve avec T3 qui charge plus que la moitié des lignes du métro (et notamment... la ligne 13 qui plafonne à 5 millions de voyageurs par an et par km, alors que T3 est à plus de 8, le record étant détenu par la ligne 4 avec près de 17 millions de voyageurs au km).

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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar YLH-maestro » 05 Jan 2012 7:49

En tant qu'Orléanais, je tiens à préciser les chiffres:
La fréquentation de 23000 voyageurs/jours date de 2006, époque ou les élus (qui sont toujours en place et ont depuis changés d'avis) étaient contre le tram, il fallait donc des chiffres montrant son inutilité, la volonté de l'époque étant de se tourner vers un BHNS (type Civis).
Le calcul était sur une base de 300 mètres autour de chaque station (au lieu des 500 mètres habituels) et les habitants et emplois de l'hypercentre ont été exclus du calcul, au motifs qu'ils sont déjà desservis par la première ligne et qu'ils n'ont pas besoin de se déplacer puisqu'ils sont déjà au centre.
Au final, la ligne fait bien 11.3 km, le coût a explosé (les 400 M€ ont été dépassés) par contre.

Les études d'avant 2001 faisaient plutôt ressortir un potentiel de l'ordre de 35000 à 45000 voyageurs/jours.
Les études de l'époque avaient démontrés que l'axe est-ouest était moins urgent que le nord sud, mais avec un potentiel supérieur, notamment à l'est.
Il faut dire qu'avant 2000, les bus des lignes nord-sud étaient englués dans les embouteillages au niveau des ponts traversant la Loire.
En se basant sur 40000 pour 11.3km et 400M€, on aurait un indice de 885, c'est déjà mieux, mais l'explosion des coûts est quand même hallucinante.
Attendons cependant un an d'exploitation complète pour vérifier.

Pour mémoire, la ligne A fait 18 km, pour 45000 voyageurs/jours et un coût final inférieurs aux 330 M€ (321 M€ en fin de chantier, mais des frais supplémentaires ont été engagés par la suite), soit un indice de 408. Même à l'ouverture de la ligne avec 33000 voyageurs/jours, il était de 556, mieux que Brest, Angers ou Reims.
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar greg59 » 05 Jan 2012 13:36

YLH-maestro Wrote:Au final, la ligne fait bien 11.3 km, le coût a explosé (les 400 M€ ont été dépassés) par contre.

J'ai un peu du mal à croire qu'elle coûte plus de 400M€ pour 11km de ligne, ça fait beaucoup dis donc (400M/11km = 35M€/km)
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: Tram trop cher rapport prix/fréquentations

Messagepar YLH-maestro » 05 Jan 2012 15:43

http://www.blog-orleans-valdeloire.fr/le_blog_dorlans_val_de_lo/2011/01/cinqui%C3%A8me-s%C3%A9ance-de-tchat-citoyen-de-lagglo-budget-2011.html
AgglO_OVL Wrote: 395 millions d'euros, valeur juin 2012. Lors de la présentation du budget CLEO au conseil communautaire, le coût d'objectif avait été fixé en 2007 à 315 millions d'euros HT valeur avril 2006. Une étude qui a été présentée au conseil de communauté de décembre 2010, élaborée par un cabinet indépendant, a bien montré que l'actualisation 2006-2012 justifiait à elle seule l'augmentation du coût.

Depuis suite à quelques imprévus (dont un fontis vers la station Beaumont), le coût a dépassé les 400 M€.
C'est effectivement très cher, et ce alors qu'il n'y a aucun ouvrage d'art important.
Il faut dire qu'on aura des aménagements, certes magnifiques, mais qui n'ont rien a voir avec un système de transport (au moins 5 places refaites complètement sur Orléans pour ne parler que de cette commune).

Je vais plutôt détailler ça dans le sujet consacré à Orléans.
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