[Besançon] TCSP : il faut choisir

[Momox de Morteau]

Peut-être que des industriels planchent sur des fils peu visibles, quand on voit le traitement des lignes bifilaires de trolleybus de la place des Terreaux à Lyon, on se dit que ce n'est vraiment pas mal du tout (les cables porteurs font tout de même 70 mètres de longueur et ça tient).

Et d'ailleurs, tout comme Besançon, la place des Terreaux à Lyon est classée au patrimoine mondial de l'UNESCO. Et les LAC ne sont pas un problème.

Je pense que le patrimoine historique serait largement plus dégradé par les gaz rejetés par des autobus diesel et surtout des voitures que par des trolleybus et des tramways électriques.

Sauf que Besançon n'est pas classée au patrimoine mondial de l'humanité comme beaucoup le croit, ce sont les fortifications de Vauban qui le sont....(cela n'empêche pas d'avoir des bâtiments monuments historiques) : tours bastionnées et citadelle.
http://www.besancon-tourisme.com/contenu.php?id=1534

[motrice125]

dommage que chaque projet soit lié à de futures élections et non d'un choix utile pour la collectivité,est ce que le préfet utilise les TPs ou c'est juste pour contrarier son opposant candidat...? Déjà que Besancon aura une gare TGV à 8 kms du centre ville ..Il me semblait avoir lu que des fabriquants de tramways étudiaient des solutions au meilleur prix,si les empécheurs de "tourner en rond* s'en occupent ,la facture va croitre...Besecon subit des hivers assez rigoureux,donc le dégivrage des lignes de trolleys il faut en tenir compte. l 'APS idem

[simbac]

Pour sortir du débat "politique" j'aurais une petite question technique à poser aux spécialistes.

Le président de l'agglo a évoqué lors du dernier conseil de communauté des différentes voies uniques qu'il y auraient à Besançon. Pour celle de la grande rue il a dis qu'il y aurait 2*2 rails grande rue (donc 4 rails) et que si on prend l'APS cela en fait 6. J'aurais pensé qu'on allait juste avoir 2 rails...
J'avais vu un jour sur ce forum ce genre de dispositif avec 4 rails qui étaient presques collés sur une voie unique.

Quels sont les avantages / inconvénients d'avoir 2*2 rails en VU plutot que 2 rails?
Merci

[tramwackes]

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais il y a parfois ce qu'on appelle des voie entrelacées, c'est-à-dire que les voies aller et retour se rejoignent et coexistent sur un tronçon de voierie très étroit. On économise deux aiguillages ainsi que leur entretien, ce qui n'est pas négligeable.

[tram21]

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais il y a parfois ce qu'on appelle des voie entrelacées, c'est-à-dire que les voies aller et retour se rejoignent et coexistent sur un tronçon de voierie très étroit. On économise deux aiguillages ainsi que leur entretien, ce qui n'est pas négligeable.

ça existait à Dijon en voie métrique, rue Monge. un cauchemar pour les cyclistes...

[nanar]

Salut

C'est uniquement sur cette rue (Grande Rue) que le tram roulera en voie unique dans les 2 sens.
Longueur approximative de 600m. Au fond de l'image se trouve la place du 8 Septembre ou la double voie reprendra. Et là ou se situe le tram sur l'image c'est presque le bout de la Grande rue ou il effectuera une courbe à droite et entrera place Granvelle à double voie.

Il n'est pas prévu que le tram sorte de la Grande Rue en tournant dans la rue de la Préfecture ?
Si c'est oui, le trajet sur la Grande Rue ne dépasse guère 300 m, peut être 350, mais certainement pas 600 mètres.

A+
nanar

[Terroir]

Salut

C'est uniquement sur cette rue (Grande Rue) que le tram roulera en voie unique dans les 2 sens.
Longueur approximative de 600m. Au fond de l'image se trouve la place du 8 Septembre ou la double voie reprendra. Et là ou se situe le tram sur l'image c'est presque le bout de la Grande rue ou il effectuera une courbe à droite et entrera place Granvelle à double voie.

Il n'est pas prévu que le tram sorte de la Grande Rue en tournant dans la rue de la Préfecture ?
Si c'est oui, le trajet sur la Grande Rue ne dépasse guère 300 m, peut être 350, mais certainement pas 600 mètres.

A+
nanar

Oui t'as raison je crois que c'est plutôt 250 m même. Mon doigt a fourché et je m'en suis pas rendu compte.

[franz]

voies entrelacées
ça existait à Dijon en voie métrique, rue Monge. un cauchemar pour les cyclistes...

Mais ça existe encore à Bâle, en voie métrique,
et souvent à Amsterdam, en voie normale. Je n'ai jamais vu ni lu que les cyclistes ont eu des problèmes dans ces sections.

[tramwackes]

Ca existAIT à Bâle et sur un tronçon en site propre avec rails Vignole où les cyclistes ne risquaient pas de s'aventurer... Il y a bien 10 ans que la voie a été réellement doublée à cet endroit, lors de l'intégration de la Birsigtalbahn en ligne 10 / 17 des Basel Land Transport. Ailleurs, à Bâle, je ne me souviens pas !
Par contre, à Mulhouse, rue d'Illzach, sur la ligne 3, il y avait ainsi deux parcours dont un supprimé quand une maison "gênante" sera démolie

[ArKaNuM]

Bon, j'ai lû rapidement les dernières pages du topic et je dois dire que je constate que certaines personnes ont des messages un peu........ enfantins.....

Besançon a comme toutes les agglos de France des problèmes de circulation. Construire un tram dans la ville est une bonne idée mais avant de crier partout que c'est la meilleure solution, il faudrait peut être déjà réfléchir sérieusement à 2 choses :

- est-ce que ce projet de tram est une vraie volonté durable de la part des Bisontins ou est-ce seulement un projet comme tant d'autres de la part des élus locaux pour se montrer devant toute la population du secteur comme des big boss qui ont réussis à redorer le blason de la ville en surface et que derrière la population ne suit pas ce projet car ne tenant pas compte des problèmes sociaux et économique du bassin. Cela change tout car si c'est seulement un projet d'élus qui se branlent dans leurs bureaux, cela ne résoudra pas les problèmes de circulation sur le long terme et ça sera des millions brûler par les fenêtres.....

- et puis il ne faut pas oublier qu'un tram c'est joli dans une ville mais qu'il y aura toujours derrière tous les flux des autres modes de circulation (bus, voitures, camions de livraison, vélos etc....). Et de vouloir mettre un tram dans toutes les rues de la ville, pour tous les autres flux, on en fait quoi d'eux (Mercureaux, Mirapolis etc…) ?? Ces flux existeront toujours. Il faut donc faire avec et travailler en concertation pour ne pas créer un centre-ville archi bordélique comme c'est le cas à Annecy ou Chambéry par exemple qui sont pro TC à 100%. Ces villes font mourir les commerçants locaux car la population qui ne peut pas prendre les TC ne peut plus se rendre dans les centres-villes par faute de parkings ou de rues bouchées à longueur de journée. Du coup, ce bordel favorise l’implantation des commerces dans les périphéries où là encore ça crée de gros bordel de circulation (Voglans / Chamnord – Bassens / Seynod – Epagny etc…). Au final : centres urbains en perte de vitesse et saturés et périphéries dynamiques pour les grands groupes mais également saturés = ville qui pert sa qualité de vie et son attractivité…..
Il faut donc plutôt créer des espaces partagés comme à Genève par exemple où chacun a sa place et la vie économique s'en ressent ! Le bassin Genevois est en plein essor est la vie économique n’est pas en crise là-bas…
Ceux qui habitent dans le centre même de Besançon ont "la chance" de pouvoir prendre un TC. Mais tous ceux qui font des transits et qui viennent dans les villes, ils font quoi eux ?? Il ne faut donc pas oublier de faire comme à Strasbourg par exemple des parkings relais et d'élargir certains axes pour contourner le centre-ville pour ceux qui ne souhaitent pas s'y rendre. Et fermer quelques axes de l’hyper centre aux autos ne ferait pas de mal non plus pour faire respirer les monuments. Est-ce que le projet d'un tram à Besançon en tient compte ? Je suis perplexe vu la petitesse des rues....

L'avenir doit nous emmener vers des déplacements plus propres mais il ne faut pas négliger tous les paramètres.

[simbac]

Pour répondre à ton argumentaire en réaction à des propos soit disans enfantins je peux dire que :

- Le projet est soutenu par la plupart des bisontins, tous les candidats à l'élection municipale étaient pour le tramway. Les réunions de concertation mont montré un réel engoument pour le projet. Depuis il n'y a plus vraiment de communication sur ce sujet et il est vrai qu'on entend plus les opposants en ce moment.

- Il est prévu la création de plusieurs parking relais tout le long de la ligne de tram (près de 500 places avec possibilité de passer à 1 000 places assez rapidement). LA ville de Besançon bénéficie de plusieurs grands parkings en plein coeur de ville (marché 1000 places, mairie 800 places, chamars 1000 places, Battant 400 places, bientot ilôt pasteur 400 places) les gens ne pouvant pas utiliser les TC auront donc toujours de quoi faire. Le tram n'est là que pour offrir une alternative. Après si certains préfèrent les bouchons ils font ce qu'ils veulent. Pour ce qui est des autres projets routiers le tram ne va pas empecher leur réalisation. Je précise également que d'ici à l'inauguration du tram (si il voit le jour bien sur) un nouveau centre commcercial devrait être inauguré en plein centre ville avec une vingtaine de nouveaux commerces...

En résumé les 2 choses auxquelles tu dis qu'il faut réfléchir ont été largement débattus et justement réfléchis, on ne veut pas du tram comme des enfants. On en veut car les automobilistes ont toutes les possibilités à Besançon et désormais il serait temps de mettre les moyens sur les TC car le réseau de bus souffre.

[nanar]

Salut

Bon, j'ai lû rapidement les dernières pages du topic et je dois dire que je constate que certaines personnes ont des messages un peu........ enfantins.....

Toute lecture rapide peut entrainer des commentaires inappropriés.

Ces flux existeront toujours. Il faut donc faire avec et travailler en concertation pour ne pas créer un centre-ville archi bordélique comme c'est le cas à Annecy ou Chambéry par exemple qui sont pro TC à 100%. .

Annecy et chambery sont pro TC 100 % Ca veut dire QUOI, cette phrase ?
Dans 2 villes Préfectures parmi les plus motorisées de France.

Ces villes font mourir les commerçants locaux car la population qui ne peut pas prendre les TC ne peut plus se rendre dans les centres-villes par faute de parkings ou de rues bouchées à longueur de journée. Du coup, ce bordel favorise l’implantation des commerces dans les périphéries où là encore ça crée de gros bordel de circulation (Voglans / Chamnord – Bassens / Seynod – Epagny etc…). Au final : centres urbains en perte de vitesse et saturés et périphéries dynamiques pour les grands groupes mais également saturés = ville qui pert sa qualité de vie et son attractivité

Tiens v'la autre chose :
Donc les villes qui favorisent la voiture (au lieu d'être "pro TC 100 %" - quand tu auras expliqué ce que ça signifie) ont toutes un centre ville qui pête la santé, aucune fuite des commerces en banlieue plus ou moins lointaine ?

A+

[ArKaNuM]

Ou est-ce que j'ai dis qu'il fallait favoriser la voiture ??

Bon, déjà on est clair là dessus.

Je ne souhaite pas répondre car je me doutais bien qu'il y allait avoir des réponse contraires mais je souhaite juste apporter plus de précisions sur ma phrase des TC à 100%.

Chambéry et Annecy mettent le paquet au niveau des TC, au détriment d'ailleurs du reste (rénovation urbaine, aménagements routiers, zone d'activité économique créeant de l'emploi etc....) car : suppression de nombreuses voies partagées pour créer des sites propres un peu partout (= traverser de ville difficile), mise aux normes des arrêts pour des coûts exorbitants (350 000 € HT à Chambéry en ce moment) alors que l'on est en période de crise économique, suppression de places de parking etc....

Alors, je ne suis pas du tout contre tout cela car j'aime comme vous les TC et plus ils sont performants, mieux se porteront nos villes. Mais quand je vois que sur Chambéry par exemple, cela devient du gros n'importe quoi sur les TC, car pendant que la municipité se focalise sur cela, tout le reste tombe à l'abandon dans la ville et que l'emploi n'est pas glorieux sur le bassin..... cela laisse perplexe.... Je ne vais pas énumérer ici toutes mes raisons car ce n'est pas le sujet mais ce que je veux dire par là, c'est qu'à Besançon, avant de se lancer pour 5 / 10 ans de travaux dans toutes les villes et des millions d'euros de dépenses, il faut bien peser le pour et le contre d'un tel projet si sa rentabilité est réelle ou non sur le long terme. Besançon est une des plus petites villes voulant d'un tramway. Est-ce que les élus sont réellement conscients des enjeux ? La polutation est toujours d'accord lorsqu'il s'agit de construire plein de choses. Mais lorsque c'est terminé, est-ce que cette population se bougera vraiment pour changer ses habitudes ? Et est-ce que ce projet ne va pas endetter la ville pour finalement pas grand chose de mieux. C'est là tout le juste débat !

[simbac]

Je ne vais pas énumérer ici toutes mes raisons car ce n'est pas le sujet mais ce que je veux dire par là, c'est qu'à Besançon, avant de se lancer pour 5 / 10 ans de travaux dans toutes les villes et des millions d'euros de dépenses, il faut bien peser le pour et le contre d'un tel projet si sa rentabilité est réelle ou non sur le long terme. Besançon est une des plus petites villes voulant d'un tramway. Est-ce que les élus sont réellement conscients des enjeux ? La polutation est toujours d'accord lorsqu'il s'agit de construire plein de choses. Mais lorsque c'est terminé, est-ce que cette population se bougera vraiment pour changer ses habitudes ? Et est-ce que ce projet ne va pas endetter la ville pour finalement pas grand chose de mieux. C'est là tout le juste débat !

Pour avoir bien suivi le dossier je peux te dire que Besançon a bien étudié toutes les possibilités, BHNS, trolley et tram. Les études ont commencé en 2000 pour s'intensifier depuis 2005. Je me souviens qu'à une époque on parlait du TCSP à l'horizon 2005 avec du Civis. Les études ont déjà coûté un max de fric, elles ont démontrè l'intérêt du tram. Besançon est certes la plus petite ville mais c'ets également une des villes les plus utilisatrices en TC. COmme cela a déja été dis le seul critère de la population ne peut etre pris en compte.
Quand à pas grand chose de mieux je ne suis pas d'accord, nos bus ont une vitesse moyenne de 16.5 km/h et ca ne cesse de baissé ce qui accroit considérablement les coûts d'exploitation. Avec le tram on vise les 20km/h. Je ne parle là que de la vitesse mais il y en a plein d 'autres d'avantages comparés à notre système de bus...

[tramwackes]

Besançon n'est pas très loin de la Suisse où circulent dans des villes bien plus petites ( Fribourg, Neuchâtel, La Chaux-de-Fonds, Schaffhouse ) ou équivalentes ( Berne ) des trolleybus qui ne polluent pas ou très peu, qui coûtent chers mais s'amortissent sur des durées plus longues que le bus, qui sont adaptées à des villes au relief de Besançon. Les Suisses ne sont pas riches mais économes, ils savent calculer, et quand la rentabilité est assurée, ils convertissent les trolleybus en tramway comme à Zurich. A propos des Savoie, je n'ai pas bien compris qui sont les gens qui ne peuvent prendre les transports en commun et pourquoi...? Je suis atterré de de constater qu'avec seulement 100 km de distances mais avec une frontière ( 2009 ) les mentalités puissent être si différentes ! J'habite moi-même à 20 km de l'Allemagne et 30 de la Suisse, je m'en aperçois tous les jours.

[motrice125]

bonjour ,le fait que les villes francaises se sont vidées de leurs commerces ce n est pas la faute aux TP mais à une mode de créer des centres commerciaux en périphérie (métode américaine) pour que les achats se fassent en bagnole,.Genève n'est pas un exemple pour l'efficacité de ses transports publics,la bagnole est toujours reine et en ce moment il y a un débat concernant le CEVA (votation le 29 nov.pour une rallonge de crédit) qui est combatu par un mouvement antiCEVA financé par de riches propriètaires qui placardent des slogans sur les bus des TPG (un comble) voir site www.mobilitege.ch.Pour les autres villes suisses,Berne Bale, Zurich,si il y a des trams et trolleys c'est que ces réseaux non pas été démantelés,Concernabt les rails imbriqués comme à Amsterdam,(ville des cyclistes) à Bale (sur la place de la gare )et Fribourg en Brisagau,il y a des aiguillages qui sont installés avant une courbe ce qui fait que toute la courbes est à double gorges,je ne pense pas que les cyclistes hollandais ou suisses sont plus futés que les francais,c'est une questions d'habitude

[jerome]

Il faut donc faire avec et travailler en concertation pour ne pas créer un centre-ville archi bordélique comme c'est le cas à Annecy ou Chambéry par exemple qui sont pro TC à 100%. Ces villes font mourir les commerçants locaux car la population qui ne peut pas prendre les TC ne peut plus se rendre dans les centres-villes par faute de parkings ou de rues bouchées à longueur de journée.

Bonjour,

Pour connaître quelque peu Annecy, je n’ai pas l’impression que le centre-ville soit sinistré et deserté, ni que cette ville soit un exemple de ce qu’il ne faut pas faire en matière de partage de l’espace et d’équilibre entre voiture, TC, vélos, piétons, bien au contraire : c’est une ville que je trouve dynamique tant dans le cœur historique (commerces traditionnels) qu’aux abords immédiats (l’implantation du Centre Courier associé à un multiplexe en plein centre-ville est significatif, alors que dans bien d’autres villes ce type d’équipement trouve sa place dans les zones commerciales périphériques). L’allègement de la circulation dans l’hypercentre tout en y maintenant des possibilités d'accès alternatives efficaces est certainement un facteur qui contribue à rendre la ville plus aérée et donc plus agréable à fréquenter, et qui participe donc à son dynamisme.

Du coup, ce bordel favorise l’implantation des commerces dans les périphéries où là encore ça crée de gros bordel de circulation (Voglans / Chamnord – Bassens / Seynod – Epagny etc…). Au final : centres urbains en perte de vitesse et saturés et périphéries dynamiques pour les grands groupes mais également saturés = ville qui pert sa qualité de vie et son attractivité…

Ne perdons pas de vue que la plus forte croissance des zones commerciales périphériques de nos villes au détriment des commerces de proximité s’est produite précisément à une époque où la voiture était reine dans les centre-ville et où les trams et TC en site propre n’étaient pas encore d'actualité, donc évitons d'établir hativement des liens de cause à effet.

[tramwackes]

Devant la gare de Bâle, il ne s'agit pas de voies imbriquées mais d'aiguillages " à lames rallongées " - je traduis de l'allemand - évitant de placer l'aiguillage lui-même à un endroit peu propice. Ce système existait à Berlin avant la dernière guerre. Il y en avait un à Fribourg-en-Brisgau mais il vient d'être supprimé et on a installé à la place ( très restreinte à cet bifurcation ) un aiguillage à une seule lame comme j'en ai vu à Lisbonne et Toronto.

[nanar]

Salut

Une video montrant le fonctionnement des voies imbriquées ou entrelacées sur Leidsestraat à Amsterdam

Descendez et cliquez sur celle nommée :
"Amsterdam Tram 5 2007 pt1- A cab ride along the interlaced track of Leidsestraat, by day and by night." qui dure 8 min 20 :

http://video.google.fr/videosearch?q=tr ... mb=0&aq=f#

http://www.youtube.com/watch?v=zEBFJd0CJH4

A+
nanar

[Huissier]

Vraiment intéressant. En plus de l'absence d'entretien d'un aiguillage, le temps d'attente du changement de position de l'aiguillage est aussi supprimé.

Par contre les plains les traminots locaux sur cette ligne. Ils doivent se faire des sacrés frayeurs avec les piétons qui déboulent de tous les côtés sans regarder sur les sections entrelacées où la rue est étroite et les piétons nombreux !

[tramwackes]

Merci pour la vidéo. C'est donc possible d'emprunter en tramway avec ligne aérienne s'il-vous-plait dans des rues étroites en voie unique ou imbriquée. Oui, mais pas à Besançon. Pourquoi pas à Besançon ? Ce n'est pas possible ! Oui mais pourquoi ? Ce n'est pas possible, un point c'est tout ! Ah bon, il y a vraiment de quoi désespérer...

[Alicron]

Ils doivent se faire des sacrés frayeurs avec les piétons qui déboulent de tous les côtés sans regarder sur les sections entrelacées où la rue est étroite et les piétons nombreux !

Hum ça , ça ne nous changera pas beaucoup ! on est habitué à ces fameux piétons, nombreux et insouciants !

[simbac]

Besançon : semaine décisive pour le projet de tram
La semaine qui s'ouvre sera décisive pour le projet de tramway.


Une réunion importante est programmée mercredi au cours de laquelle les techniciens de la ville et de l'agglo, et les représentants des différents services de l'État concernés doivent se rencontrer.
On se souvient que le 2 octobre dernier, le préfet a fait savoir à Jean-Louis Fousseret qu'il refusait que le futur tram soit alimenté par câbles aériens au cœur de la Boucle. Quinze jours plus tard, le préfet remettait une couche, indiquant clairement préférer un tracé empruntant les quais.
Le bras de fer est engagé : Jean-Louis Fousseret est convaincu que le tram doit passer dans l'hyper-centre. La réunion de mercredi risque donc d'être tendue : les représentants de l'agglo devant contre-argumenter face aux services de l'Etat, et répondre à leurs observations par des solutions techniques nouvelles

Edit 22h55 : j'ai oublié de citer ma source, vraiment désolé ce n'est pas mon genre...
La source est donc : estrepublicain.fr

[tram21]

Besançon : semaine décisive pour le projet de tram
La semaine qui s'ouvre sera décisive pour le projet de tramway.


Une réunion importante est programmée mercredi au cours de laquelle les techniciens de la ville et de l'agglo, et les représentants des différents services de l'État concernés doivent se rencontrer.
On se souvient que le 2 octobre dernier, le préfet a fait savoir à Jean-Louis Fousseret qu'il refusait que le futur tram soit alimenté par câbles aériens au cœur de la Boucle. Quinze jours plus tard, le préfet remettait une couche, indiquant clairement préférer un tracé empruntant les quais.
Le bras de fer est engagé : Jean-Louis Fousseret est convaincu que le tram doit passer dans l'hyper-centre. La réunion de mercredi risque donc d'être tendue : les représentants de l'agglo devant contre-argumenter face aux services de l'Etat, et répondre à leurs observations par des solutions techniques nouvelles

si l'Etat, via son représentant (le préfet), veut imposer l'absence de LAC, qu'il paye l'APS, ainsi que le surcoût de l'entretien de ce système qui demeure délicat...

[Momox de Morteau]

En attendant, ce sont les commerçants qui se réveillent...
http://www.macommune.info/actualite/tra ... 12172.html
A la vue de la différence de prix, je pense qu'un tramway est bien plus pertinent.

Si le tramway va un jour à Châteaufarine, je suis sûr que le centre commercial et toutes les commerces aux alentours seraient intéressés, eux, par une desserte du tram plutôt que de la ligne 1 dont les bus sont quelque-peu englués dans la circulation.