[Matériel roulant T2C] Translohr

[amaury]

Salut,

Il y a un truc assez régulier chez toi Tomtom, c'est ta capacité à critiquer le tram (le tram sur fer quoi...) et à parler de "mode tram", de dogmatisme pro-tram, etc. Tu ne te sentirais pas anti-tram ? Tu n'en serais pas plus objectif alors...

A +

Amaury

[Tomtom1984]

Absolument pas. Je ne critique en aucun cas la technologie tram, ni sa pertinence, mais son utilisation dans des cas où il est inadapté.

C'est pourquoi je suis tout à fait favorable au tram en IdF, à Montpellier, à Grenoble, à Strasbourg, à Nantes... et ailleurs encore. C'est pas mal pour un "anti-tram", non? Je regrette que l'intercirculation ne soit pas une priorité sur certains réseaux, comme IdF ou Montpellier.

A Lyon, je regrette que le réseau de métro soit bloqué dans ses extensions par sa lourdeur. L'adoption d'un métro léger standard (suivez mon regard) aurait permis d'en faciliter les extensions.

[amaury]

Salut

Si le métro est bloqué à Lyon, c'est parce que les flux attendus ne le justifient théoriquement pas...

Sinon, j'ai lu ce que tu as dit et je comprends mieux. En fait, je trouve que tu réduis trop la marge de pertinence du tram.

A +

Amaury

[Tomtom1984]

L'extension sud de la ligne b vers oullins aurait pu se faire depuis bien longtemps si les coûts n'étaient aussi élevés. Cette ligne aurait aussi pu pousser jusqu'au campus de la Doua. La ligne a aurait pu desservir le sud de la presqu'ile, eventuellement passer de Rhone et se connecter à la ligne b au sud à oullins pour former un grand pôle d'échange. La ligne d aurait pu pousser jusqu'aux minguettes au sud et la duchère au nord. Enfin, le coût du prolongement de la ligne c à Caluire est exorbitant parce qu'on a voulu faire des petites économies au départ.

Merci qui?
Merci l'état.

[al69]

Re,

Citation:

Certains d'entre nous [...] sont des professionnels

Désolé je ne suis pas sensible aux arguments d'autorité.

Je ne discute pas les problème techniques, pour lesquels je reconnais volontier votre compétence

Mais c'était justement ce que je voulais dire, je parlais bien des problèmes techniques.

Absolument pas. Je ne critique en aucun cas la technologie tram, ni sa pertinence, mais son utilisation dans des cas où il est inadapté.

C'est pourquoi je suis tout à fait favorable au tram en IdF, à Montpellier, à Grenoble, à Strasbourg, à Nantes... et ailleurs encore.

Et en quoi le tram est-il inadapté pour Clermont (on est à la base sur un topic consacré à Clermont), alors que le Translhor le serait ? Et qu'on ne nous refasse pas le coup des rampes que le tram ne franchirait pas, en adhérence totale un tram ça grimpe du 130 mm/m, donc pas cet argument bidon, merci.
Si ton "cas inadapté" est Rennes, on en a parlé sur le topic VAL, donc on ne va pas recommencer ici . C'est d'ailleurs bien différent du cas clermontois, le VAL repose sur une technique qui fonctionne bien.

Tu ne parles malheureusement que de solutions déja éculées, sans ajouter un rien d'innovation ni d'adaptation. Or notre capacité à inventer, à rêver la ville de demain, dans toutes ses composantes, est une condition indispensable de la viabilité de notre dévellopement.

Tu ne critiques pas le tram, dis-tu ? Ah, "éculé", ce n'est pas un adjecif négatif, pour toi. Pas d'innovation ? Les PCC n'avaient pas sacrément innové par rapport aux anciens trams ? Et les trams actuels (Citadis, etc.) n'apportent aucune innovation ? Bien sur que si. Mais innover, ça ne doit pas être inventer de toute force un truc nouveau pour le seul plaisir de "faire moderne" par rapport à une solution que l'on décrete volontairement "vieiille". De toute façon quand on fait celà, on se plante systématiquement.

Solutions éculées ? Ah, parce que c'est vieux, il faut en changer d'office ? Ce n'est pas éculées pour le tram, c'est éprouvées. Nuance. Eprouvées et régulièrement améliorées, modernisées. Il faut rêver la ville de demain ? Ouaaaahhhhhh. Et beh, on est mal barré. "Le tram fer est éculé, il faut rêver la ville de demain", tu sais qui disais déja ça ? Tous les pseudo-urbanistes, les prévisiologues, les technocrates des années 60/70, qui voulaient supprimer le ferroviaire, contruire des villes nouvelles, créér des transports absolument nouveaux, suspendus, magnétiques, monocabines, etc. A les en croire, nos villes allaient ressembler à Métropolis. Totalement raté. Et heureusement, d'ailleurs. Non, un urbaniste, ça ne rêve pas à "une ville parfaite du futur avec des transports tous nouveaux vachement innovants et tout et tout". Un urbaniste, ça part de l'existant, nos villes sont parfois bi-millénaires, ça en relève les contraintes, les problèmes, et ça propose des solutions de développement et d'évolution adaptées à l'existant et aux problèmes à résoudre. Un aménanageur, ça ne vend pas du rêve. Ton discours est bien joli sur le papier, mais mis en application, c'est une catastrophe. Comme j'y dis au paragraphe précédent, quand on décrète "il faut faire du neuf moderne, ce que l'on décrète vieux, aux orties", on court à l'échec. Recommencer les errements des années 60/70 ? Non, merci.*

A+

* Un exemple en démonstration : l'échec patent des villes nouvelles.

[Rémi]

Salut

A tomtom : que le métro lyonnais eut été un VAL ou un métro classique comme il est, les prolongements que tu cites (Confluent, La Doua, Oullins, Minguettes...) auraient coûté le même prix : ce qui est important c'est le trou à faire, pas le matériel.

Pour le Confluent, on a un coût 100 millions d'euros pour simplement refaire la station Perrache côté sud, avec reprise du tunnel en amont, car actuellement, la station à hauteur de la chaussée.

Pour La Doua, idem, reprise du tunnel nécessaire depuis Brotteaux. Coût total = la ligne de tramway T1.

Pour Oullins, c'est 200 millions d'euros à cause d'une traversée sous-fluviale longue (sous le confluent), toute solution aérienne étant impossible à cet endroit.

Pour Minguettes : vu tout ce qui a été englouti pour réaliser dans la douleur la ligne D...

Je rappellerai un propos de Lucien Durand, ancien conseiller municipal lyonnais, et actuellement conseiller du Président du SYTRAL : "Lyon n'a pas les moyens pour un métro".

A+
Rémi

[al69]

Re,

@ Rémi : pour la traversée aérienne vers Oullins, elle est possible, cf. Lyon en lignes (on ne va pas discuter de ça ici). Pour le reste je te rejoins entièrement.

A+

[amaury]

Salut,

C'est marrant Tomtom parce que là tu ne dis pas que les prolongements de métro à Lyon seraient une mode ou qu'ils seraient disproportionnés ! Et pourtant !!! J'ai l'impression que tu te voiles un peu la face. Je pense que tu veux être objectif. Va jusqu'au bout. Oublie tes a-priori positifs ou négatifs et regarde les éléments avec du recul, en prenant en compte tout ce qui intervient dans le processus. Adopte une posture scientifique quoi.

Avec une posture scientifique, on se rend compte que les prolongements de métro à Lyon seraient intéressants du point de vue du réseau et parfois de la desserte de secteurs où les voies de communication sont peu nombreuses. Mais on se rend compte aussi qu'ils coûtent très cher (cf. ce que cite Rémi). On doit également tenir compte du budget qu'on a, des priorités sociales, des priorités électorales, etc. Si on avait prolongé le métro B à La Doua, on n'aurait pas pu faire T1 et on aurait eu très peu de fréquentation supplémentaire. Si on avait voulu réduire (dans le même temps que ce prolongement de MB à La Doua) la place pour les voitures sur tout le trajet de T1 sans faire ledit T1, ça aurait coûté cher et ça aurait été encore plus difficile (pour ne pas dire impossible) à faire accepter. Le rapport coût/efficacité n'était pas du tout en faveur de ce prolongement de métro (et j'occulte le fait que la fréquentation aurait été très faible en dehors des horaires universitaires).

A +

Amaury

[maurad]

Et en quoi le tram est-il inadapté pour Clermont (on est à la base sur un topic consacré à Clermont), alors que le Translhor le serait ? Et qu'on ne nous refasse pas le coup des rampes que le tram ne franchirait pas, en adhérence totale un tram ça grimpe du 130 mm/m, donc pas cet argument bidon, merci.

Il est vrai qu'un tram classique aurait été aussi bien adapté à Clermont que le Translohr. Je n'en serais pas moins heureux si ça avait été le cas. Mais on a voulue parier sur la nouveauté, l'innovation, on a voulu se démarquer de toutes ces villes possédant déjà des trams classiques, même si la nouvelle solution n'a pas tout à fait fini de faire ses preuves. Et je crois que ça, c'est ce qui me parait comme le plus notoire, se démarquer des autres, essayer de faire un projet pour SA ville, pour qu'elle s'identifie des autres, pour qu'on la distingue. tout en gardant une trajectoire aproximativement identique.
Il n'y a rien de blamâble dans tout ça, au contraire.

Non, un urbaniste, ça ne rêve pas à "une ville parfaite du futur avec des transports tous nouveaux vachement innovants et tout et tout".

Et pourtant, quand on voit ceci, le mode de transport est pourtant bien "tout nouveau vachement innovents et tout et tout...", la ville est magnifique. On a misé sur l'innovation et la ville n'est pas du tout défigurée au contraire de ce que tu affirme.

(La nouvelle place Gaillard - Bruno Dumetier)

[€urotram]

Clermont-Ferrand gagne quoi à ce démarquer des autres villes ayant un tram classique à part à payer plus chère

[al69]

Et en quoi le tram est-il inadapté pour Clermont (on est à la base sur un topic consacré à Clermont), alors que le Translhor le serait ? Et qu'on ne nous refasse pas le coup des rampes que le tram ne franchirait pas, en adhérence totale un tram ça grimpe du 130 mm/m, donc pas cet argument bidon, merci.

Il est vrai qu'un tram classique aurait été aussi bien adapté à Clermont que le Translohr. Je n'en serais pas moins heureux si ça avait été le cas. Mais on a voulue parier sur la nouveauté, l'innovation, on a voulu se démarquer de toutes ces villes possédant déjà des trams classiques, même si la nouvelle solution n'a pas tout à fait fini de faire ses preuves. Et je crois que ça, c'est ce qui me parait comme le plus notoire, se démarquer des autres, essayer de faire un projet pour SA ville, pour qu'elle s'identifie des autres, pour qu'on la distingue. tout en gardant une trajectoire aproximativement identique.
Il n'y a rien de blamâble dans tout ça, au contraire.

C'est ça, la bonne vieille bétise française : innover non pas parce que c'est utile et efficace, mais pour le plaisir de "se distinguer", de "faire moderne, coco". C'est très con. Nous on a voulu "innover" avec des machins que l'on voulait moderne, ailleurs on innovait en faisant circuler des PCC en site propre. Question de choix. On se doutera où va ma préférence.

Non, un urbaniste, ça ne rêve pas à "une ville parfaite du futur avec des transports tous nouveaux vachement innovants et tout et tout".

Et pourtant, quand on voit ceci, le mode de transport est pourtant bien "tout nouveau vachement innovents et tout et tout...", la ville est magnifique. On a misé sur l'innovation et la ville n'est pas du tout défigurée au contraire de ce que tu affirme.

Où ai-je parlé de "ville défigurée" ????????????? Nulle part !!! Merci de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, ou merci de lire convenablement avant de répondre !
Maintenant tu mets deux rails et un tram, tu as le même projet urbanistique, mais avec un système fiable, éprouvé, et moins cher.

A+

[maurad]

Non, un urbaniste, ça ne rêve pas à "une ville parfaite du futur avec des transports tous nouveaux vachement innovants et tout et tout".

Et pourtant, quand on voit ceci, le mode de transport est pourtant bien "tout nouveau vachement innovents et tout et tout...", la ville est magnifique. On a misé sur l'innovation et la ville n'est pas du tout défigurée au contraire de ce que tu affirme.

Où ai-je parlé de "ville défigurée" ????????????? Nulle part !!! Merci de ne pas faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, ou merci de lire convenablement avant de répondre !

Si, ici :

A les en croire, nos villes allaient ressembler à Métropolis. Totalement raté.Et heureusement, d'ailleurs.

C'est ça, la bonne vieille bétise française : innover non pas parce que c'est utile et efficace, mais pour le plaisir de "se distinguer",

Je ne vois vraiment pas où est le problème. "Se distinguer", ce n'est pas du tout "prendre les autres pour de la merd*", mais essayer de lutter contre l'uniformité dans ce cas.

Innover, ça veut parfois dire qu'il faut faire du changement, et je ne pense pas que le concept roue fer + rail fer soie encore d'actualité dans 100 ans si l'humanité et la recherche continuent à progresser au rythme qu'elles suivent aujourd'hui..., même si je lui souhaite longue vie, car je le redis, j'adore le tramway et je ne veux pas qu'il disparaisse.

[al69]

Re,

Si, ici :

al69 a écrit:
A les en croire, nos villes allaient ressembler à Métropolis. Totalement raté.Et heureusement, d'ailleurs.

Mais triple bugne je parlais des "phantasmes" des années 60/70, pas de l'exemple précis de Clermont. Les bras m'en tombent, comme disait la Vénus de Milo. Je faisais une comparaison, une référence à ce qui a pu être écrit dans le passé, les propos de certains ici ressemblant fort à ce discours passé que j'ai rappelé. Il faudrait essayer de comprendre, avant de dire n'importe quoi.

"Se distinguer", ce n'est pas du tout "prendre les autres pour de la merd*", mais essayer de lutter contre l'uniformité dans ce cas.

Parce que si plusieurs villes ont le même mode de transport, on sombre dans l'uniformité urbaine ? Rome ressemble à Amsterdam qui ressemble à Hong Kong ? Trois villes à tram, pourtant. C'est totalement idiot. Si uniformisation urbaine il y a, c'est un problème d'architecture, d'implantation de boutiques de marques interchangeables, etc., et ça passe autant par le "nivellement" des modes de vie urbain. Vaste débat très complexe (Hong Kong donwntonw : les buidings y sont les mêmes que dans de nombreuses villes américaines, et pourtant impossble de confondre, on est bien en Chine). C'est une problématique complexe et très intérressante que l'on ne peut ici qu'effleurer, mais les TC n'ont rien à voir la-dedans.

A+

[Thierry]

Innover, ça veut parfois dire qu'il faut faire du changement, et je ne pense pas que le concept roue fer + rail fer soie encore d'actualité dans 100 ans si l'humanité et la recherche continuent à progresser au rythme qu'elles suivent aujourd'hui..., même si je lui souhaite longue vie, car je le redis, j'adore le tramway et je ne veux pas qu'il disparaisse.

Peut être que le concept roue fer + rail fer sera dépassé, même si vu le nombre de voies ferrées existantes on peut avoir des doutes, peut être aussi que le concept pneumatique roulant sur de l'asphalte le sera aussi !
J'aimerai savoir ce qu'apporte de plus un Translohr qu'un tram classique ?
Quel sera son futur ? Est ce que dans trente ans le concept se sera développé ou bien sera-t-il cantonné à quelques villes ?

[amaury]

Salut,

Alain, calme-toi.

Sinon, je reviens effectivement sur l'argument de Maurad sur le fait de faire un projet pour sa ville, d'innover, etc. Extérieurement, mis à part le monorail, rien ne différencie le Translohr d'un tram classique. Ce n'est pas ça qui va faire penser aux Clermontois qu'ils ont un projet spéicifique. Ce qui le leur fera penser, en revanche, c'est les aménagements urbaines, le nouveau mobilier, l'habillage du matériel, etc. Même avec le même modèle (Citadis d'Alstom) à Lyon, Montpellier et d'autres, on n'a pas le même tram.

A +

Amaury

[jerome]

Dans quelque domaine que ce soit, innover n'a d'intérêt que si cela apporte un "plus", une valeur ajoutée dont les utilisateurs peuvent retirer un bénéfice. Or dans le domaine des transports publics, l'objectif est de proposer un mode de transport efficace, fiable, rapide, fréquent, confortable, accessible, respectueux de l'environnement, esthétiquement séduisant. Personne ne peut contester que le tramway moderne tel que nous le connaissons aujourd'hui répond pleinement à l'ensemble de ces exigences. Alors qu'apporte en plus un engin de type TVR ou Translohr, si ce n'est des problèmes de fiabilité et des coûts de maintenance prohibitifs ? Qu'on m'explique en quoi "se distinguer" ainsi (pour reprendre le terme de Maurad) apportera un bénéfice pour les clermontois ou même pour l'image de la ville qui sera véhiculée à travers cette réalisation.

[BoDiAbLe]

Jérome,

Le jour où tu parvient à acheminer un matin à 7h30 tous les employés du CHU et tous les étudiants de la fac de sciences à Brabois depuis Nancy Gare, sans rupture de charge et avec un tramway ferré actuel, c a d pas un tramway des années 30 à une seule motrice, tu nous fais signe

[Sylvain]

Avec un trolleybus bi-articulé comme à Genève?

[BoDiAbLe]

Passer du trolleybus au trolleybus, je pense pas que ça ait un réel impact sur la population française (en l'occurence nancéienne).

On en a déjà parlé : les gens prennent le tram, mais pas le bus...

Donc le TVR est placé à Nancy en tant que "tram", donc les gens prennent le tram pour monter à Brabois.
Quand c'etait les trolleybus qui y montaient, la fréquentation diminuait...

Maintenant que c'est le tram, c'est le contraire.

De plus, un trolley bi-articulé sans guidahge nécessite plus de place pour ses couloirs réservés, donc Gare-Brabois sans guidage = plus larges boulevards, ce n'est pas le cas !

Non, je suis d'accord pour critiquer certains choix envers le tram pneu dans des villes où ce n'est pas justifié, et donc pas une inovation, mais dans d'autres, ayez au moins l'honnêteté que c'est le mode qui s'y adapte le mieux (ligne 1 Nancy-Brabois par exemple), ou au moins le mode "c'est mieux que rien !" (parce qu'avec un tram fer, la ligne 1 serait limitée au Vélodrome, et le CHU (plus gros employeur de Lorraine!) et la fac de Sciences ne seraient pas desservis (en gros, au Vélodrome, il y a une rond-Point, un Aldi, un Mac Do ! C'est quand même mieux pour capter le plus de gens dans les TC de desservir les employés du plus gros employeur de la région et les 15000 étudiants en Sciences, non ?!)

[Sylvain]

Mais quitte à innover pour desservir Brabois, n'y aurait-il pas mieux fallu utiliser un système à guidage optique, largement plus innovant qu'un guidage mécanique par rail central ? Un Philéas, donc ?

[BoDiAbLe]

Oui, mais apparement, le guidage optique, c'est encore plus cher que le guidage matériel (jusqu'à présent, contrairement à Rouen ou Clermont, Nancy et Caen n'ont pas abandonné le guidage matériel), donc toi qu iest très à cheval sur les coûts...

Mais bon, si tu tiens vraiment au guidage optique à Nancy, ne t'inquietes pas, d'après un article Es tRépublicain d'il y a quelques jours, même après la visite à Rouen de nos élus, le trolleybus à guidage optique est bien parti pour rouler un jour dans les rues de notre agglo...

P.S: le Phileas, il n'est pas encore comemercialisé, et d'après les dires de Lohr, à propos de ce rivale, ce projet n'est même pas finalisé en tant que prototype..

P.S 2 : tu dis pour Brabois "pourquoi pas un trolleybus bi articulé" : si tu considères le TVR comme un trolley guidé, c'est donc tout à fait ça à Brabois : je te rapelle qu'à partir de la station Montet-Octroi, la desserte de Brabois se fait en mode non guidé, donc en mode trolley (bi-articulé !), comme à Genève.

[Sylvain]

euh non.. à Rouen c'est pas le guidage optique qui est cher, c'est le Civis. Les Agora L ont le guidage optique. Enfin si, le guidage optique coute cher pour rien, mais c'est pas ça qui a motivé Ro.une et Clermont
En fait, je me suis trompé, c'est pas le guidage optique que je voulais dire, c'est guidage "magnétique" (cas du Philéas). désolé.

Attention, j'ai pas dit que le Philéas était mieux, j'ai dit qu'il paraissait plus innovant techniquement

On avait en effet parlé d'un possible système à guidage optique pour Nancy. N'est-ce pas justement un aveu d'échec du TVR? Nancy n'abandonne-t-elle pas en quelques sortes ce système, pour l'avenir?

[Sylvain]

P.S 2 : tu dis pour Brabois "pourquoi pas un trolleybus bi articulé" : si tu considères le TVR comme un trolley guidé, c'est donc tout à fait ça à Brabois : je te rapelle qu'à partir de la station Montet-Octroi, la desserte de Brabois se fait en mode non guidé, donc en mode trolley (bi-articulé !), comme à Genève.

Moi, c'est mon opinion. Mais comme il faut l'appeler tram...

[BoDiAbLe]

Apparement, si.

Mais elle l'abandonne pour ses autres lignes, mais ne le retire pas de sa ligne 1 (ou alors, je suis pas au courant !).


En même temps, c'est la même chose à Rouen (tram fer pour 1 ere ligne, tram pneu optique pour les autres lignes), à Orléans certainement, à Strasbourg pour la desserte périurbaine (si tu vas sur le site de la CTS tu verras qu'il y a bien un projet de desserte de Wasselone par tram pneu) et surtout à Nantes, où le système bus est préféré au tram fer d(ans un 1er temps) pour les 4 et 5...

(Presque) tout est histoire de coûts (Alstom n'essaie-t-il pas d'imaginer un tram fer à moindre coût ?!)

[al69]

Re,

Le guidage optique n'est homologué que jusqu'à 30 km/h, donc ne peut en aucun cas servir à circuler. Uniquement pour l'accostage. Or, un bon chauffeur est capable de garer son bus à ras du trottoir pour peu que l'arrêt soit convenablement conçu et qu'il n'y ait pas de bagnoles en stationnement génant. Bref, le guidage optique, c'est cher et ça ne sert à rien.

@ Bodiable : quelle est la rampe maximale empruntée par le TVR à Nancy ? Tant qu'on est en-dessous de 130 mm/m (13% en langage routier), un tram moderne peut y grimper. D'ailleurs tu parles de "pas en vieille motrice des années 30" : désolé, mais ce que les Buire de 1898 se tapaient comme rampe à Lyon, avec une motorisation ridicule par rapport à aujourd'hui, une caisse sur truck, etc., un tram moderne peut y faire aussi. Et des trams plus récents grimpent sans problème des rampes entre 100 et 130 mm/m. L'argument "le tram , ça ne grimpe pas", c'est du pipeau, volontairement colporté par les fabricants de zouaveries pneumatogènes (copyright qui vous savez ).

A+