[Débat] Quelle est la LGV le plus urgente ?

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Quelle est la LGV la plus urgente ?

Beaudrecourt - Strasbourg (lgv est phase 2)
11
14%
Nimes - Montpellier sud (lgv languedoc)
14
17%
Le Mans - Rennes (lgv bretagne)
4
5%
Tours - Bordeaux (lgv sea)
15
19%
Lyon - Chambery (lgv transalpine)
4
5%
Dijon - Mulhouse (lgv rhin-rhône)
8
10%
Massy - Valenton (interconnexion sud)
10
12%
Une autre ligne (à préciser ci-dessous)
15
19%
 
Nombre total de votes : 81

Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Nico33 » 04 Oct 2004 17:18

Houlà ça bien dit Hugues! :mrgreen:

€urotram, lorsque je dit qu'il passe plus de fret à travers les Pyrénées qu'à travers les Alpes, il me semble qu'il ne s'agisse que de la partie servant de frontière à la France (donc vers Suisse et Italie). Je l'ai lu plusieures fois dans les arguments avancés par les défenseurs (officiels!) des projets Pyrénées (LGV par Perpignan et Hendaye puis TCP)... donc ça doit être vrai! :wink

Je vais chercher les chiffres quand même pour confirmer! ;-)

Pour le classement de l'INSEE, ces "aires urbaines" sont plus des "régions urbaines" que des agglomérations! :lol:
Nico33
 

Messagepar Hugues » 05 Oct 2004 16:07

Mais ceci dit, je pense que la LGV de jonction Sud (Massy-Valenton) est aussi une priorité... Pour de bons TGV province-province Atlantique (exemple : Lille - Bordeaux)
M: Saint-Lazare, Havre-Caumartin. Aussi accessible depuis Saint-Augustin et Opéra.
RER : Havre-Haussmann, Auber.
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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar €urotram » 05 Oct 2004 22:21

Je n'ai pas les chiffres, mais instinctivement je dirais qu'il y a plus de trafic à travers les Alpes qu'à travers les Pyrénnées.
Mais il est vraie qu'il existe de nombreux passages routiers et ferrés vers l'Italie alors que pour l'Espagne tout passe quasiment que par deux points de passage (Hendaye/Irun et Cerbère/Port-Bou) qui saturent donc plus vite que dans les Alpes.

Mais ceci dit, je pense que la LGV de jonction Sud (Massy-Valenton) est aussi une priorité...

Je ne suis pas d'accord. Il faut certe construire une infrastructure nouvelle sur cette section vu les problèmes actuelles, mais cela ne doit pas être une ligne à grande vitesse.
Il y a déjà une gare TGV à Massy. On envisage de créer une nouvelle gare sous l'aéroport d'Orly et eventuellement au niveau de Créteil. Toutes ces gares sont tellements si proche d'une de l'autre, que les TGV n'auront pas la distance suffisante pour rouler à grande vitesse.
Donc créont une ligne d'interconnexion classique mais une pas LGV, ça fera toujours des économies bon à prendre...
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Messagepar Hugues » 06 Oct 2004 13:37

Les TGV ne doivent pas nécessairement s'arrêter à toutes les gares en IdF !
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Messagepar lgv2030 - eomer » 06 Oct 2004 17:50

Même si l'interconnexion sud est considérée comme une LGV, la vitesse ne sera certainement pas de 300 km/h.
Salutations,
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Messagepar Hugues » 06 Oct 2004 19:32

Il faudra qu'elle soit supérieure à 250 km/h pour être considérée comme LGV, donc tant qu'à faire, faisons les choses bien.
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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Guillaume » 06 Oct 2004 20:47

Elle pourrait etre mixte comme le contournement de Tours: double signalisation, V300 pour les TGV, V200 pour les autres, Caténaire 1500V sur support 25kV...
Guillaume
 

Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar €urotram » 06 Oct 2004 22:49

En regardant sur une carte, je vois qu'entre la gare TGV de Massy et l'aéroport d'Orly et entre cet aéroport et Valenton il y a à chaque fois en gros 6-10 km.
Donc si un TGV doit déservir succesivement Massy-TGV, l'aéroport d'Orly et une gare au niveau de Valenton-Villeneuve-Créteil, ilne pourra pas circuler à 300 km/hr entre les gares, les distances sont trop courte.
D'ailleurs à quelle vitesse les TGV circulent-ils entre Roissy-CDG-TGV et Marne-la-Vallée-TGV lorsqu'ils déservent ces deux gares ??
C'est pourquoi je pense qu'il n'est pas la peine de construire une "pure" LGV tracée pour le 300 km/hr.

Elle pourrait etre mixte comme le contournement de Tours: double signalisation, V300 pour les TGV, V200 pour les autres, Caténaire 1500V sur support 25kV...

Je pense qu'il vaut mieux créer une infrastructure classique électrifiée au 25kV~ (c'est mieux que le 1500 V= !) où circuleraient des TGV à une vitesse soutenue (mais pas à 300 km/hr) mais aussi des automotrices transilliennes qui via cette nouvelle infrastructure et la LGV d'interconnexion assureront des relations directes entres les deux aéroports franciliens, Marne-la-Vallée, Massy et pourquoi pas Versaille, le tout bien sur accesible à n'importe quel détenteur d'un titre francilien !!
Ainsi cette nouvelle ligne sera utile aussi bien au niveau national pour les TGV qu'au niveau régional pour les transports franciliens. Elle serait ainsi bien plus vite rentabilisée qu'une LGV "pure".
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Messagepar Hugues » 07 Oct 2004 8:36

"Donc si un TGV doit déservir succesivement Massy-TGV, l'aéroport d'Orly et une gare au niveau de Valenton-Villeneuve-Créteil, ilne pourra pas circuler à 300 km/hr entre les gares, les distances sont trop courte.
D'ailleurs à quelle vitesse les TGV circulent-ils entre Roissy-CDG-TGV et Marne-la-Vallée-TGV lorsqu'ils déservent ces deux gares ??
C'est pourquoi je pense qu'il n'est pas la peine de construire une "pure" LGV tracée pour le 300 km/h"

Mais un TGV peut très bien ne pas s'arrêter du tout, ou juste s'arrêter à l'une ou l'autre gare...
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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Nico33 » 07 Oct 2004 15:15

Ca y'est, j'ai les chiffres pour le comparatif Alpes-Pyrénées (Pour leurs parties françaises cela va de soi!!)

En 2001: 15000 PL par Pyrénées (Biriatou,Perthus) qui va doubler en 2020
8400 PL par les Alpes Françaises (Vintimille, Fréjus, et Mont-Blanc)
Ces chiffres sont ceux de l'Equipement et du rapport parlementaire Becker. :idea:

Autres données: "Sur la période 1989-1998, la croissance des flux de PL est en moyenne 3 fois supérieure sur la frontière Pyrénéenne que sur les Alpes Françaises."
"130 Millions de tonnes en 2000 pour les Pyrénées et une prévision de 240 MT pour 2020"!!!
Répartition des modes de transport: 104 Millions de voyageurs (32% avion, 66% routes et seulement 2% fer)

"Côté Atlantique, le trafic routier a doublé en 10 ans" :!:

Voilà des chiffres qui parlent!! :mrgreen:
Nico33
 

Messagepar Hugues » 07 Oct 2004 16:31

Tant que ça dans les Pyrénées ? C'est incroyable !
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Messagepar lgv2030 - eomer » 07 Oct 2004 19:36

Dans les pyrénées, c'est énorme en effet. Et quasiement tout passe par les extrémités: les tunnels de Bielsa (Vallée d'Aure), Vielha (Val d'Arran) et Puymorens n'ont qu'un pourcentage marginal.
Salutations,
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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar €urotram » 07 Oct 2004 23:55

Merci pour les chiffres. Dis Nico33, tu n'aurais pas les chiffres du trafic pr fret ferroviaire à travers les Pyrénnées et travers la frontière alpine française pour comparer ? Car avec cette différence d'écartements des rails entre l'Espagne et la France, cela doit considérablement handicaper le fret et donc donner des camions en plus !!

A mon avis il y a bien plus de trafic à travers les Alpes qu'à travers les Pyrénnées, mais cela se fait à travers de 4 frontières et avec plus de points de passages que pour l'Espagne.
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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Thor Navigator » 10 Oct 2004 14:01

A mon avis il y a bien plus de trafic à travers les Alpes qu'à travers les Pyrénnées, mais cela se fait à travers de 4 frontières et avec plus de points de passages que pour l'Espagne.


C'est tout à fait cela. Comme les politiques se balancent parfois des chiffres à la figure, on peut aussi affirmer que le trafic à travers les Pyrénées est supérieur à celui à travers les Alpes (françaises), tous modes confondus.
En revanche, l'ensemble des échanges Europe du nord (Fr+Suisse+région du Tyrol)- Italie est évidemment plus important que le seul transit France-Espagne, et de loin. L'essentiel ne passe pas par la France mais par la Suisse et le Brenner...

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Messagepar Hugues » 15 Oct 2004 13:46

J'ai un doute : à quelle vitesse la LGV d'interconnection est-elle pratiquable en IdF ?
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Messagepar lgv2030 - eomer » 15 Oct 2004 19:46

Hugues Wrote:J'ai un doute : à quelle vitesse la LGV d'interconnection est-elle pratiquable en IdF ?


La réponse ici:
http://perso.wanadoo.fr/florent.brisou/LGV-I.htm

Tu peux même retrouver les vitesses maximales pour l'ensemble des lgv.
Salutations,
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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Thor Navigator » 15 Oct 2004 20:33

à quelle vitesse la LGV d'interconnection est-elle pratiquable en IdF


Pour être précis, s'agissant des TGV :
- barreau nord-sud : 270 km/h sauf des raccordements nord (Vémars) au sud de Roissy CDG (km 10,5) où la VL est de 230 km/h et sur les raccordements sud (Coubert) ou la VL est de 220 km/h (le taux 230 n'existe pas en TVM 300) ;
- barreau ouest (Coubert-Créteil) : 270 km/h s'abaissant par paliers jusqu'à 160=VL du km 11,6 (distance de la bif de Créteil sur la ligne PLM) jusqu'au km 1,1 et enfin 140

Les raccordements de/vers la LGV Est (dans le secteur de Claye-Souilly) seront à VL 230 en direction du sud et à VL 170 en direction du nord (tracés plus contraints).

L'entraxe des 2 voies de l'interco a été limité à 4,20 m (comme sur la LGV SE) et les rayons des courbes adaptés pour cette vitesse (pour des raisons d'économie).

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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar caltanissetta » 15 Oct 2004 20:54

lgv2030 - eomer Wrote:Bonjour,

Il existe un grand nombre de projets de LGV.
Seuls le TGV Est et la section internationale Perpignan-Figueras sont en travaux.

Parmi les projets les plus avancés, quel est selon vous celui qui est le plus prioritaire ?


La chose la plus urgente, c'est la régénération du réseau ferré classique. Je n'ai rien contre les LGV en tant que telles, mais il est aberrant de lancer des travaux pharaoniques du type TGV Est et de ne pas trouver les fonds pour remplacer quelques misérables traverses en bois sur les lignes classiques. Ce non-remplacement provoque des ralentissements sur des fractions croissantes du réseau ferrovaires français.

Urgente aussi la création de ligne banlieue-banlieue en Ile de France, la création de véritables RER dans les grandes villes de province, ou la réouverture de tronçons fermés à haut potentiel de trafic : je pense par exemple à Orléans < > Montargis, Albi < > Montauban, ou encore les lignes transfrontalières entre la France et la Belgique : La Panne < > Dunkerque, Valenciennes et Maubeuge < > Mons (cette dernière sacrifiée sur l'autel du Thalys), ou encore Givet < > Dinant.

Chacun pourra en ajouter en fonction de sa région d'origine.

Enfin, l'urgent en France, c'est de généraliser le cadencement, les horaires sont peu clairs, les trains peu fréquents. Et de relancer les trains Inter City, (Corail) pour les relatins interrrégionales, et les relations de bout en bout pour les gens peu pressés et donc peu intéressés par le TGV (voire rebutés par son inconfort).

Tout cela ne coûterait pas plus cher que les projets grande vitesse dont on nous rebat les oreilles, et qui ne concernent en fait qu'une minorité du trafic.

Les dessertes classiques paient vraiment cher le privilège d'avoir le "train le plus rapide du monde"... (c'est même pas vrai, mais bon...). Elles sont globalement plus médiocres en France que dans le reste de l'Europe.

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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Thor Navigator » 15 Oct 2004 21:38

Coup de gueule ???

la réouverture de tronçons fermés à haut potentiel de trafic : je pense par exemple à Orléans < > Montargis, Albi < > Montauban

A haut potentiel de trafic ??? J'aurais pensé à Nantes-Rennes (direct), Reims-(Châlons)-Troyes ou certains secteurs de PACA (comme Cannes-Grasse) mais Albi-Montauban (par exemple), je reste perplexe. Le mode ferroviaire coûte cher, il n'a de sens (lorsque l'on doit investir fortement) que lorsque le niveau de trafic captable est important.

Enfin, l'urgent en France, c'est de généraliser le cadencement, les horaires sont peu clairs, les trains peu fréquents. Et de relancer les trains Inter City, (Corail) pour les relatins interrrégionales, et les relations de bout en bout pour les gens peu pressés et donc peu intéressés par le TGV (voire rebutés par son inconfort).

Le cadencement est un peu la tarte à la crème des dîners en ville ferroviaires... Vous voulez dire je suppose qu'il faut augmenter les fréquences... pour commencer, et cadencer en même temps l'offre. Cela a un coût et n'est raisonnablement envisageable que sur les axes à trafic potentiel important. Si l'on met à part le cas des dessertes périurbaines (au trafic potentiel effectivement élevé mais qui nécessitent de fortes capacités sur l'infrastructure ferroviaire, en zone dense, ce qui revient cher à construire et difficile à faire, la France n'ayant pas un réseau comparable avec celui de l'Allemagne par exemple, en dehors quelques grands noeuds tels l'IdF ou la région lyonnaise), le nombre d'axes sur lesquels on pourrait faire de la desserte à l'heure ou à la demi-heure toute la journée se limite à quelques lignes au niveau d'une région peuplée (IdF et NPdC excepté).
Personnellement je souhaite une politique réellement ambitieuse en matière de dessertes classiques, en complément du TGV (pas en cherchant à le concurrencer) mais je ne crois pas à la pertinence du train lent (beaucoup d'arrêts), pas cher (pour le voyageur) et fréquent. C'est l'équation impossible, la meilleure manière de faire circuler des trains très mal remplis. La vitesse, comme la fréquence (et le prix) créent l'attractivité d'une offre par rapport à la voiture. Ce n'est pas en mettant 1 TER Lyon-Grenoble (par exemple) en 1h30 toutes les 30' que vous remplirez correctement les trains.
D'autre part, avec la régionalisation, l'offre TER a sensiblement augmenté dans certaines régions (souvent les plus "riches", évidemment). Rien qu'en Rhône-Alpes ou en Alsace, l'offre est aujourd'hui assez dense sur pas mal de lignes. Il faut donc éviter de généraliser.

Tout cela ne coûterait pas plus cher que les projets grande vitesse dont on nous rebat les oreilles, et qui ne concernent en fait qu'une minorité du trafic.

Minorité qui avoisine quand même les 80 millions de voyages annuels en France. Eternel débat entre le nombre de voyageurs-km et le nombre de voyages...

Les dessertes classiques paient vraiment cher le privilège d'avoir le "train le plus rapide du monde"... (c'est même pas vrai, mais bon...). Elles sont globalement plus médiocres en France que dans le reste de l'Europe.

Vous voulez parler des dessertes GL hors TGV, i.e. hors TER ? Une fois de plus, ça dépend où. Ce n'est pas vrai partout, même si la logique de désengagement progressif et continu apparaît de plus en plus marquée, avec l'accord tacite de l'Etat (ou plutôt à sa demande ?).
Juste à titre anecdotique, où trouve-t-on le "train le plus rapide du monde"... avec des voyageurs dedans, en service commercial s'entend ?

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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Hugues » 16 Oct 2004 10:51

Thor Navigator Wrote:
à quelle vitesse la LGV d'interconnection est-elle pratiquable en IdF


Pour être précis, s'agissant des TGV :
- barreau nord-sud : 270 km/h sauf des raccordements nord (Vémars) au sud de Roissy CDG (km 10,5) où la VL est de 230 km/h et sur les raccordements sud (Coubert) ou la VL est de 220 km/h (le taux 230 n'existe pas en TVM 300) ;
- barreau ouest (Coubert-Créteil) : 270 km/h s'abaissant par paliers jusqu'à 160=VL du km 11,6 (distance de la bif de Créteil sur la ligne PLM) jusqu'au km 1,1 et enfin 140

Les raccordements de/vers la LGV Est (dans le secteur de Claye-Souilly) seront à VL 230 en direction du sud et à VL 170 en direction du nord (tracés plus contraints).

L'entraxe des 2 voies de l'interco a été limité à 4,20 m (comme sur la LGV SE) et les rayons des courbes adaptés pour cette vitesse (pour des raisons d'économie).

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Ce n'est donc pas totalement une LGV à proprement parler : je croyais que la vitesse minimum était de 250 km/h pour avoir le droit à une telle qualification...
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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Thor Navigator » 16 Oct 2004 15:50

Ce n'est donc pas totalement une LGV à proprement parler : je croyais que la vitesse minimum était de 250 km/h pour avoir le droit à une telle qualification...

Que voulez-vous dire par là ? C'est la vitesse max (la notion de vitesse mini n'a pas trop de sens en ferroviaire) qui est utilisée pour qualifier les lignes (critère UIC, LGV à partir de 250 km/h, effectivement).
Que les raccordements avec d'autres lignes soient à 170, 220 ou 230 km/h ne change pas les caractéristiques de base de la ligne. En dehors du petit tronçon nord (10 km), le reste du barreau nord-sud reste bien parcourable à VL270. Sur la branche Ouest, la VL270 est effective jusqu'à une quinzaine de km de la bif de Créteil, sans interruption depuis celle de Crisenoy (jonction avec l'ancien itinéraire partant de Lieusaint).

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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Citadis » 16 Oct 2004 16:09

Pour moi, la LGV Tours Bordeaux est urgente comme celle de Aix Nice ou le TGV se traine surtout vers Toulon. Si LGV PACA, il y a, je suis contre un tracé se dirigeant vers Toulon.

On aurait
Paris Toulon (comme actuellement)
Paris Nice direct
Paris Nice avec raccordement à Fréjus.
Nice Toulon en TER (ou bien Marseille, peu importe)
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Messagepar Hugues » 16 Oct 2004 17:38

Si LGV PACA, il y a, je suis contre un tracé se dirigeant vers Toulon.


On peut aussi simplement créer un raccordement, comme ceux prévus sur la LGV Tours-Bordeaux.
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Messagepar Dada » 16 Oct 2004 18:03

Hugues Wrote:
Si LGV PACA, il y a, je suis contre un tracé se dirigeant vers Toulon.


On peut aussi simplement créer un raccordement, comme ceux prévus sur la LGV Tours-Bordeaux.


Pas si simple ! Le fuseau pour lequel on s'accorde (sauf du coté de Toulon...) et pour lesquel les acquisitions de terrain avaient même débuté, il y a quelques temps déjà, passe par le haut Var, bien plus au Nord de Toulon, pour que le gain en termes de kilométres parcourus soit maximal.

Pour rallier Toulon en suivant cette logique, ce n'est pas un simple raccordement qu'il faudrait construire, mais véritablement une branche de LGV, qui plus en est dans un relief assez tourmenté, ce qui aurait un impact certain sur les coûts.

Il est difficile de concilier la logique "Paris Nice" avec celle "Paris Toulon", mais également celle d'une liaison "Nice Toulon Marseille" de qualité (c'est à dire en moins de 2h pour 224 petits kilométres, ce qui n'est absolument pas le cas, car seuls quelques TGV et corail arrivent à faire ce parcours en moins de 2h30)

...Ce qui serait pourtant la clef d'un avenir radieux pour cette LGV


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Re: Quelle est la LGV le plus urgente

Messagepar Dada » 16 Oct 2004 18:09

Thor Navigator Wrote:Coup de gueule ???

A haut potentiel de trafic ??? J'aurais pensé à Nantes-Rennes (direct),

le nombre d'axes sur lesquels on pourrait faire de la desserte à l'heure ou à la demi-heure toute la journée se limite à quelques lignes au niveau d'une région peuplée (IdF et NPdC excepté).

Ce n'est pas en mettant 1 TER Lyon-Grenoble (par exemple) en 1h30 toutes les 30' que vous remplirez correctement les trains.

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