Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ???

[jmg.bus]

Gavouze a écrit :

Moi je pense que les trams se justifient vraiment s'ils sont accompagnes de projets de tram periurbains (tram-train) - cf perso.wanadoo.fr/adtc pour les projets sur grenoble -.

Le tram-train est différent du tram péri-urbain. Le 1er circule sur les voies SNCF, le second est construit sur une plate-forme indépendante parmi la voirie urbaine. (Voir le projet de tram péri-urbain entre Grenoble et Moirans, qui a remplacé celui de tram-train que RFF a tout fait pour qu'il avorte. Mais comme nos élus locaux sont tenaces, nous aurons heureusement quelque chose : le trampéri-urbain).

Quant à ta référence à l'ADTC, tu interprètes beaucoup, car ce n'est pas du tout notre position (je sais de quoi je parle, puisque je suis l'un des responsables de cette association).

[jmg.bus]

Salut Fabien...
Juste après avoir posté mon message précédent, je viens de te lire (cf : ci-dessus).
Je suis zéro en Internet... aussi : qu'est-ce qu'un troll ?
Merci pour la réponse

[gavouze]

un tram periurbain peut etre partiellement tram train, non ?

c'est justement l'interet, de pouvoir se greffer sur les voiries RFF quand elles existent.

De la meme facon qu'il etait (est?) prevu que la ligne C puisse se greffer sur la ligne de train.

Ma parenthese etait donc plutot une extension, et pas une equivalence ...

et ma reference etait sans interpretation, puisque je mettais juste le lien, sans dire le moins du monde que j'y prenais mon opinion.
Je dis "il y a des projets de tram train sur grenoble, allez les voir 'la'".
Je vois pas l'interpretation.

Mon opinion, qui n'est sans doute pas partagee ici et je le comprends bien, est que les trams sont quand meme survendus par rapport aux bus en voie propre.

Je dis(c,p)ute tres souvent avec des automobilistes, pour qui les temps de parcours sur des banlieue-banlieue (st egreve-zirst, echirolles-st egreve, ...) sont rédhibitoires, a cause de la lenteur du tram dans sa traversee du centre.

Je pense que pour faire progresser les transports en commun, il faut avant tout etre conscient de leurs handicaps, et la vitesse en est un.

Je precise que je me deplace exclusivement en bus et velo ...

Je trouve assez dommage de voir de l'aggressivite dans les reponses, j'ai un peu l'impression de voir un editorial de l'autojournal ...

[Sylvain]

C'est pour ça qu'il faut développer les liaisons banlieue-banlieue, et ne pas se contenter d'un système centripète.

[Didier]

La partie parcourue à vitesse réduite ne concerne que quelques centaines de mètres dans le centre-ville, là où les bus ne passent même pas, et encore moins les voitures. Il n'y a pas beaucoup de gens qui se plaignent d'être déposés devant la Fnac ou autres commerce.
Sinon, je ne connais pas beaucoup d'autres modes de transport ayant priorité au carrefour, roulant à 70 en ville (oui, à l'Ile Verte, vers le Cargo, à Fontaine, etc), silencieux, sans mauvaises odeurs et accessible de plain-pied.

[Invité]

La partie parcourue à vitesse réduite ne concerne que quelques centaines de mètres dans le centre-ville, là où les bus ne passent même pas, et encore moins les voitures. Il n'y a pas beaucoup de gens qui se plaignent d'être déposés devant la Fnac ou autres commerce.
Sinon, je ne connais pas beaucoup d'autres modes de transport ayant priorité au carrefour, roulant à 70 en ville (oui, à l'Ile Verte, vers le Cargo, à Fontaine, etc), silencieux, sans mauvaises odeurs et accessible de plain-pied.

70 n'éxagérons rien !! 50/60 plutot !
mais c'est vrai j'imagine mal un monorail au dessus de l'église st louis !
et pour les beau jours c'est sympa pour profiter du soleil, un beau pilier en béton !!

alors oui au monorail si il est concue dès la réalisation de la ville ou d'un quartier mais pas dans nos villes ! vive le tram !

[fabien]

Salut Fabien...
Juste après avoir posté mon message précédent, je viens de te lire (cf : ci-dessus).
Je suis zéro en Internet... aussi : qu'est-ce qu'un troll ?
Merci pour la réponse

Salut JMG

Un troll, c'est une grosse provocation gratuite; par exemple sur un forum consacré aux Mac, un gars vient dire: "Window est tellement mieux que mac!" ou alors "pourquoi il y a encore des systèmes marginaux alors qu'avec window, on a tout ce qu'on veut!"
Ou alors, sur un forum de chemin de fer;" les camions, c'est quand même mieux que les trains, non?"
En bref, c'est une blague, et si tu predns pas le temps de réflechir, tu lui rentres dedans.....
Dénigrer le tram grenoblois sur ce forum, pour moi, c'est un gros troll.
Et quand on y réponds, souvent pour rien, car c'est peine perdue, on dit qu'on nourrit le troll.....
Certains qui se sont aperçu que c'était un troll peuvent dire aux autres; "don't feed the troll!" ou "ne nourris pas le troll"

Hein, les autres, qu'en pensez vous????

à ciao

fabien

[Nat]

T'as bien raison !

[Sylvain]

voir aussi les définitions usuelles des forums usenet :
http://www.faqs.org/faqs/fr/usenet/lexique/
http://lexique.usenet.free.fr/T.html

Troll [Folk]

Participant aux forums de discussions prenant un malin plaisir à provoquer avec subtilité des discussions polémiques stériles ou à mettre de l'huile sur le feu si une discussion se tarit. Étymologiquement "troll" dériverait de "to trawl" qui signifie "pêcher au chalut ou à la traîne". D'ailleurs certaines FAQs indiquent "troll=fishing for flames". Un troll est aussi, dans la mythologie scandinave, un être plus ou moins démoniaque ou malfaisant, généralement de grandes dimensions et très rustre (en islandais « tröll », en suédois « troll », etc.). C'est de ce mot qu'est dérivé le mot français « drôle », par glissement de sens, à travers le hollandais. Un « drolle » a d'abord été un être néfaste jouant de très mauvais tours, puis un être bizarre jouant de mauvais tours que l'on ne pouvait prendre au sérieux, pour terminer sur le sens sens et l'orthographe actuels : un drôle, et l'adjectif drôle. "Troller" est tout un art et vous ne devriez pas vous y adonner avant d'avoir acquis une grande expérience de Usenet En tout état de cause, il est généralement préférable de ne pas répondre à un Troll. Une traduction approximative de Troll pourrait être "piège à c*ns" Il existe un groupe de discussions dédié au troll: alt.syntax.tactical

[jmg.bus]

Si donc sxpert a voulu produire un troll en nous sortant des affirmations insensées sur les tramways, c'est parce qu'il a dû vouloir se complaire à nous faire perdre du temps.
Il y a des gens comme ça, qui n'arrivent à se convaincre qu'ils existent (et peut-être ont de l'importance) qu'en mettant des bâtons dans les roues (de tramways ).
Encore qu'en restant sous couvert de l'anonymat total... il prouve son courage ! (D'autres posteurs écrivent anonymement aussi, mais lorsque ce n'est pas des inepties, il n'y a aucun problème : ils nous aident à mieux comprendre nos transports).
Bizarrement, sxpert n'a posté en tout et pour tout que 6 messages, à partir du 23 mars dernier.
Et sur ces 6 messages, 5 concernaient le présent sujet Pourquoi est-ce un tram et non un monorail a grenoble ?
Quant à Gavouze, qui semble prendre la défense de sxpert : "Je trouve assez dommage de voir de l'aggressivite dans les reponses" je lui répond que c'est son "protégé" qui a ouvert les hostilités; exemple : "ah, l'espèce de concept batard entre un tram et un TER..."
Donc tout va bien, l'imbécilité n'a pas de borne, mais nous étions au courant !

[iveragh]

On s'emmerde tant que ça en Ingénierie des Télécommunications ???

[Canardeur]

Enfin pour finir l'esthétique: c'est à mon avis particulièrement hideux. Maintenant libre à chacun de préférer des poteaux et voie de monorail (pas franchement discrets) à la ligne aérienne du tramway.

Citation:
resultat, maintenant, on a le tram... une technologie du siecle dernier...

Tu veux dire le 20eme ou bien tu parle du 19eme ?
Le monorail n'est pas une technologie si nouvelle.
Celui de Wuppertal date de 1901. (date d'ouverture). l'idée remonte à la fin du 19eme siècle soit la même époque que les tramways électriques.

Salut les urbanistes en herbe,

personnellement je ne trouve pas que les caténaires dérangent. Elles finissent par faire parti du paysage urbain.

À Nancy par exemple, il y avait des trolleys. Puis quand les travaux pour le TVR ont démarré, il a fallu enlever les LAC à certains endroits et on voyait qu'il manquait quelque chose! Ca faisait tout drôle!

Je ne sais pas si Grenoble a retiré ses LAC sur les lignes 31 et 32. Dans l'affirmatif, quel effet cela fait? Content qu'il n'y ait plus de cables ou alors sentiment qu'il manque un truc? Ou alors indifférents?

Quant à Wuppertal, j'y suis déjà allé. Et bien le monorail (je l'ai pris), c'est:

- moche
- bruyant (OK, techno obsolète)
- inaccesible (même remarque)

mais non remplaçable par tram car cet engin se balade au dessus de la rivière "Wupper". Il y avait des trolleys dans le temps pour grimper les collines. Maintenant, on prend un bus.

La ville voisine Solingen est resté fidèle à ses trolleys et le parc d'articulés est tout neuf: VanHool AG300T et Berkhof AT18 Premier. Technologie simple mais efficace et pas bruyant. Prix: 553000 Euros (750000 pour ETB18).

[jmg.bus]

Citation de Canardeur :
Je ne sais pas si Grenoble a retiré ses LAC sur les lignes 31 et 32. Dans l'affirmatif, quel effet cela fait? Content qu'il n'y ait plus de cables ou alors sentiment qu'il manque un truc? Ou alors indifférents?

Les démarches entreprises par l'association ADTC de Grenoble ont permis de ne pas démonter les lignes aériennes de contact des itinéraires 31 et 32, à part 6 sections, qui représentent en tout environ 1,5 km sur les 30 km et quelques du réseau de trolleybus.
"Ces démontages ont été nécessités par d'importants travaux de voirie" : dixit les autorités locales. Si cela était vrai pour quelques chantiers, pour d'autres, je suis toujours très sceptique ! Enfin. Ce qu'il faut retenir c'est que le SMTC, tout comme la Ville de Grenoble et finalement les communes de Meylan et d'Eybens (où passent les lignes 31 et 32) ont accepté la proposition de l'ADTC.
Tout le monde ici est en train de remarquer que le trolleybus n'est pas si mal que ça, que d'autres techniques de propulsion sont par contre bien décevantes, telle GNV. Mais pour ce dernier, il faut bien avoir à l'esprit qu'il n'entrait pas en concurrence avec le trolleybus, car nos itinéraires 31 et surtout 32 auraient eu beuacoup de difficulté à recevoir des GNV en exploitation.

[Canardeur]

Ce qu'il faut retenir c'est que le SMTC, tout comme la Ville de Grenoble et finalement les communes de Meylan et d'Eybens (où passent les lignes 31 et 32) ont accepté la proposition de l'ADTC.
Tout le monde ici est en train de remarquer que le trolleybus n'est pas si mal que ça, que d'autres techniques de propulsion sont par contre bien décevantes, telle GNV. Mais pour ce dernier, il faut bien avoir à l'esprit qu'il n'entrait pas en concurrence avec le trolleybus, car nos itinéraires 31 et surtout 32 auraient eu beuacoup de difficulté à recevoir des GNV en exploitation.

Alors cela voudrait dire que les trolleys pourraient circuler de nouveau dans Grenoble! Et si l'ADTC fait pression, y aurait-il possibilité de faire circuler des trolleys sur la ligne 1?

[nanar]

Salut

une recherche par mots clés sur "safege" et "monorail" nous apprend que ce véhicule créé en France au début des années 60, essayé à Chateauneuf sur Loire, près d'Orléans, fut envisagé sur Charenton Créteil en exploitation commerciale.

Mais le projet fut abandonné, au profit d'un prolongement du métro (ligne 8) quand les devis montrèrent que ce monorail coûterait PLUS CHER que le métro 8 prolongé partiellement en surface.

Comme il y aurait eu en outre une rupture de charge, et qu'il fallait un matériel spécifique, la raison l'emporta : on "enterra" le monorail suspendu.

+
nanar

[garfields]

salut a tous,

quand a l'aérotrain je vous conseil ce site très intéressant :

http://aerotrain.free.fr/links.html

a plus,
lolo

[jmg.bus]

Citation de Canardeur :
Et si l'ADTC fait pression, y aurait-il possibilité de faire circuler des trolleys sur la ligne 1?

Disons que l'ADTC ne fait pas pression, mais tente de convaincre les élus du bien fondé des trolleybus.

Le Bulletin ADTC à paraître vers le 12 juillet 2004 présentera une page intitulée :
"Va-t-on reparler du trolleybus à Grenoble ?"

Pour en revenir à la possibilité de faire circuler des trolleybus sur la ligne n°1 Grenoble- Trois Dauphins / Claix-Pont Rouge, il faut tout d'abord savoir qu'au milieu des années 1980 avait été étudié un projet d'électrifier cet axe très important de T.C., puisque les trolleybus articulés Renault PER-180-H de la ligne 1 auraient dû aller là-bas, avec un complément de véhicules identiques. On sait que l'affaire capota.

Pour aujourd'hui, on pourrait bien entendu électrifier cette ligne 1, mais le coût de sa construction est incompatible avec les ressources du SMTC bien occupées par ailleurs (lignes C et C', nouveau dépôt à Gières pour les trams, autres opérations de développement des réseaux), sans oublier le désengagement total de l'État pour les T.C. (hormis l'envelope de 23 millions d'€uros... mais nous devions en obtenir 63... millions ! ).

Donc, dans un premier temps, l'achat de trolleybus pour les lignes 31 et 32 est l'objectif de l'ADTC.

[nanar]

Salut

Lu dans Rail et transport du 21 Juillet 2004.
Le monorail automatique de Las Vegas est inauguré.
Il semble sur la photo que c'est un ALWEG (sur poutre, type Disneyworld Floride, Seattle, et plusieurs villes du Japon)

Il a coût 650 millions de dollars pour 6,4 km.
C'est le prix d'un métro (souterrain) et TROIS à QUATRE fois plus cher qu'un tramway

A+
nanar

[sxpert]

Salut
Il a coût 650 millions de dollars pour 6,4 km.
C'est le prix d'un métro (souterrain) et TROIS à QUATRE fois plus cher qu'un tramway

possible, encore faut il compter dans le prix de construction du tramway tous les travaux preparatoires de deplacement de reseaux souterrains (eau, gaz, chauffage urbain, collecteurs d'egouts, electricite ...)
il faut aussi compter l'arrachage des arbres, la refection de toutes les chaussees (les grands boulevards, ca doit pas etre gratuit)
l'autre avantage, c'est que ce monorail est automatise, tout comme l'est la ligne 14 du metro a paris (Météor), ce qui permet d'ajouter des rames tres rapidement si le besoin se fait sentir.

[Canardeur]

Salut
Il a coût 650 millions de dollars pour 6,4 km.
C'est le prix d'un métro (souterrain) et TROIS à QUATRE fois plus cher qu'un tramway

possible, encore faut il compter dans le prix de construction du tramway tous les travaux preparatoires de deplacement de reseaux souterrains (eau, gaz, chauffage urbain, collecteurs d'egouts, electricite ...)
il faut aussi compter l'arrachage des arbres, la refection de toutes les chaussees (les grands boulevards, ca doit pas etre gratuit)
l'autre avantage, c'est que ce monorail est automatise, tout comme l'est la ligne 14 du metro a paris (Météor), ce qui permet d'ajouter des rames tres rapidement si le besoin se fait sentir.

Salut,


à Dortmund, il y a un monorail automatique. J'y étais et je peux dire:

- il marche très bien
- il va vite: 40 km/h en pointe, ce qui n'est guère mieux qu'un tram mais il a l'avantage de pouvoir couper à travers champs
- il est très confortable et très silencieux
- mais il nécessite un entretien pointu. Et le weekend il ne circule pas
- et c'est surtout, il est moche comme tout

Pour les tramways, même si tu devais arracher tous les arbres de la ville, une ligne reviendra toujours moins cher qu'un monorail et aura une capacité de transport bien supérieure! (Un monorail transportant 200 personnes, faut le tenir et là c'est carrément une structure en fer forgé comme à Wuppertal qui prend énormément de place qu'il faudra). Avec le tram, on peut espérer diminuer la circulation automobile car il impose la réduction de files de voiture, pas avec un monorail. Et un monorail nécessite des ascenceurs et escalators, qu'il faut sans cesse entretenir et réparer. Pour dire, les escalators du métro de Hambourg sont presque tous en panne! (environ 75%). Les PMR n'ont plus qu'à acheter une voiture avec aménagement spécial!

[LeJosé]

De plus lorsque les "gros" travaux sont finis pour le tram, les arbres peuvent être replantés

[Sylvain]

Et puis si tu coupes les arbres pour un tramway.. Explique moi comment tu arrives à ne pas les couper pour un Monorail suspendu.. ?
Et puis comment planter des pylones de monorail sans réorganiser les voies de circulation, et donc refaire les chaussées?
Bref,en fait, on construit un monorail sans contraintes sur ce qui se trouve au sol?

Quand aux déviations de réseaux, on peut aussi y voir le côté rénovation que ca apporte. C'est donc pas un coût à imputer uniquement au tramway. Du moins, ca peut le minimiser.

[Canardeur]

Quand aux déviations de réseaux, on peut aussi y voir le côté rénovation que ca apporte. C'est donc pas un coût à imputer uniquement au tramway. Du moins, ca peut le minimiser.

ET: en plus de cela, ce sont les concessionnaires (EDF, France Télécom, Lyonnaise des Eaux,...) qui dans le futur peuvent être amenés à prendre en charge les frais de déviation et rénovation de réseaux, donc encore un plus pour le tramway!

[nanar]

Salut

Sylvain écrit "Et puis comment planter des pylones de monorail sans réorganiser les voies de circulation, et donc refaire les chaussées?
Bref,en fait, on construit un monorail sans contraintes sur ce qui se trouve au sol?"

Et à l'appui de sa réponse, je ME cite (28 juin)

"le Monorail SAGFEGE créé en France au début des années 60, essayé à Chateauneuf sur Loire, près d'Orléans, fut envisagé sur Charenton Créteil en exploitation commerciale.

Mais le projet fut abandonné, au profit d'un prolongement du métro (ligne quand les devis montrèrent que ce monorail coûterait PLUS CHER que le métro 8 prolongé partiellement en surface - en particulier parce que les sols où devaient être plantés les pilotis se sont avérés instables.

Comme il y aurait eu en outre une rupture de charge, et qu'il fallait un matériel spécifique, la raison l'emporta : on "enterra" le monorail suspendu.

A+
nanar

[jmg.bus]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Canardeur !

Quant à un monorail, bonjour les riverains

Étant donné que je me déplace très souvent sur les Grands Boulevards de Grenoble pour faire des photos des chantiers du tram (980 photos entre début mai 2004 et fin juillet 2004... sur toute la ligne de tram, quand même et pas seulement sur les Gds Bds) je suis monté de nombreuses fois faire des prises de vues chez des riverains : et bien j'ai étais stupéfait de constater combien ces habitants sont contents de la démolition du passage supérieur Foch - Vallier ... et ravis que l'arrivée du tram ait pû rendre cela possible
Avec un monorail, ce serait comme l'autopont... avec, plus grave, le fait qu'il traverserait toute l'agglomération