[2027] TGV Rhin-Rhône

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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar supertgv1986 » 26 Jan 2026 8:55

adrien2 Wrote:
Aharon Wrote:La presse généraliste évoque la suppression du Nice Nancy en contrepartie j’imagine qu’ils n’ont pas inventé cette information :/

C’est vraiment peau de chagrin sur la Côte d’Azur et encore une invitation à prendre l’avion.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/strasbourg-marseille-et-paris-bordeaux-en-tgv-ou-en-train-classique-la-sncf-etend-encore-la-toile-de-ouigo_AV-202601210152.html


Franchement le Var et les Alpes Maritimes (2,2 M. habitants à eux 2... et pas mal de touristes parait-il...) sont de plus en plus coupés du reste de la France par le train.
Hormis Marseille, Lyon (et encore) et Paris, point de salut au départ du 06 et du 83.
Carton rouge à SNCF Voyageurs.

ils ont fait un effort avec le Ouigo Roissy-Toulon (qui est au passage limité à Marne-La-Vallée au retour) :D
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar P-Antoine 57 » 26 Jan 2026 15:35

Arnaud68800 Wrote:Non ce TGV Nancy - Marseille sera tracé par Strasbourg, où il se raccordera au Luxembourg - Marseille (et vice-versa) => aucun gain de fréquence entre Strasbourg et Lyon :(

Vu la ponctualité des TGV origine Luxembourg (de l'ordre de 60% lorsque l'info était encore dispo "en clair" sur l'open data SNCF), pas sûr que ce montage tienne plus longtemps qu'un service annuel.
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Stifff38 » 03 Fév 2026 10:28

Nouvelle régression sur Rhin-Rhône annoncée pour le SA 2027 : l'unique TGV Nancy-Nice sera remplacé par un Ouigo Strasbourg-Marseille.
https://france3-regions.franceinfo.fr/p ... 88459.html
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar supertgv1986 » 03 Fév 2026 19:36

Stifff38 Wrote:Nouvelle régression sur Rhin-Rhône annoncée pour le SA 2027 : l'unique TGV Nancy-Nice sera remplacé par un Ouigo Strasbourg-Marseille.
https://france3-regions.franceinfo.fr/p ... 88459.html

et remplacer par Un Nancy-Marseille le week-end mais entre nous le Nice-Nancy en plus de 10h ce n'est pas possible,
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Jibrail » 03 Fév 2026 21:32

Nancy ou Strasbourg-Nice c'est le terrain de jeu idéal pour un train de nuit mais dommage il n'existe plus.

Il est sûr que consommer au moins 3h de TGV pour desservir Nancy via Strasbourg (et faire Dijon-Nancy en 3h35, quelle performance, même les Regiolis mettent au moins 1h de moins) n'a jamais été rationnel. Pour l'Alsace, où il n'y a pas d'alternative, le maintien d'une liaison directe a quand même un intérêt, la facilité de trajet sans rupture de charge est quand même l'intérêt majeur par rapport à l'avion, notamment pour les gares intermédiaires de la côte (Toulon, St-Raphael, Cannes...). Cela fait aussi une liaison Lyon-Nice directe...

Et les liaisons Lyon-Strasbourg étaient encore épargnés par les Ouigo, là on va se retrouver avec une poignée de liaisons et avec la jungle tarifaire ce sera encore plus difficile de s'y retrouver pour faire des A/R en Carte Avantage sans tomber sur l'Ouigo (ou un TGV complet ou hors de prix) à l'aller ou au retour...
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Maastricht » 04 Fév 2026 22:41

Thor Navigator Wrote:Il est à mon sens incompréhensible que les collectivités ayant financé la construction de cet embryon de LGV se satisfasse d'une offre aussi médiocre, notamment les Alsaciens. Peu après la mise en service du shunt court de Mulhouse, on était parvenu à monter un Strasbourg-Lyon en 3h13 avec desserte des deux gares sur la LGV (emprunt du racc de Perrigny puis de la LGV SE)... On arrive donc aujourd'hui à mettre plus d'une heure de plus pour les trains les plus lents... :(

Mais quels leviers/moyens de pression les collectivités pourraient encore avoir sur des SLO ? (question non limitée, bien sûr, à ce cas précis)
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Thor Navigator » 05 Fév 2026 0:17

Maastricht Wrote:
Thor Navigator Wrote:Il est à mon sens incompréhensible que les collectivités ayant financé la construction de cet embryon de LGV se satisfasse d'une offre aussi médiocre, notamment les Alsaciens. Peu après la mise en service du shunt court de Mulhouse, on était parvenu à monter un Strasbourg-Lyon en 3h13 avec desserte des deux gares sur la LGV (emprunt du racc de Perrigny puis de la LGV SE)... On arrive donc aujourd'hui à mettre plus d'une heure de plus pour les trains les plus lents... :(

Mais quels leviers/moyens de pression les collectivités pourraient encore avoir sur des SLO ? (question non limitée, bien sûr, à ce cas précis)

Les moyens de pression sont limités, je suis bien d'accord avec toi mais même si les dessertes TGV relèvent de la logique SLO (choix assumé par l'Etat et le Parlement), l'EF historique devenue SA a encore un actionnariat 100% public (c'est une disposition qui est même reprise dans la loi qui a conduit à la transformation des EPIC en SA) donc les élus (députés, sénateurs, maires de grandes villes) peuvent intervenir au travers de questions au gouvernement au Parlement, questionner directement le pdg de SA Voy ou du groupe et ce de manière répétée, en pointant la dégradation de l'offre et demander des améliorations "raisonnables".

Concernant le positionnement des trains avec l'impossibilité d'arrivée en matinée en Alsace et d'en revenir le soir, la difficulté est que cela pénalise les candidats au voyage de Rhône-Alpes (essentiellement ceux de l'aire urbaine lyonnaise, peut-être stéphanoise) plus que les Alsaciens. Mais ils pourraient au moins pointer le caractère ubuesque des deux dessertes Strasbourg-Midi espacée de 50 min (voire moins), dans un contexte d'offre réduite à 5 A/R quotidien...

Quant aux temps de parcours médiocres, difficile aussi de critiquer le crochet par Dijon, l'EF allant rétorquer que c'est indispensable à l'équilibre économique de l'offre (sans rappeler qu'avec les 8 trains qui étaient visés dans la DUP, on pouvait plus facilement mixer et avoir a minima 3 relations Alsace-Lyon passe-Dijon ou directes entre Mulhouse et Dijon - c'était la logique de montage initiale de l'offre RR). Quant aux détentes en Plaine d'Alsace, c'est comme en PACA, les élus font le choix de prioriser leur desserte régionale (sur laquelle ils ont la main), les TGV devant être domestiqués dans le trafic TER (on a longtemps fait l'inverse, certes, mais mettre 1 h pour faire Mulhouse-Strasbourg via Mulhouse Nord avec une infra apte à 220 km/h sur une grande partie du parcours, c'est quand même pathétique).

J'ai connu (de près) la période qui s'est terminée par la signature de la convention de financement de la première phase de la LGV RR. Les représentants des trois régions portant le projet (élus comme techniciens jusqu'au DGS) et en particulier en Alsace, étaient à la fois motivés et pugnaces face à l'Etat et aux représentants de la technostructure ferroviaire. Aujourd'hui, mon impression est qu'il n'y a plus cette volonté de défendre ces dessertes. Il ne faut pas être naïf, la plupart des élus regardent d'abord et souvent presque exclusivement vers Paris, en matière de dessertes GL. Jean-Pierre Chevènement, qui a porté politiquement le projet RR en ayant l'intelligence de fédérer les élus bien au-delà de son bord politique, et de manière large sur le plan géographique (notamment via l'association Trans Europe TGV Rhin-Rhône Méditerranée et son secrétaire général, infatigable promoteur du projet), visait d'abord l'amélioration de l'accès de "son" aire urbaine à l'IdF. Mais il avait compris que l'atout et l'originalité de ce projet était de pouvoir combiner une amélioration majeure de la relation transversale avec celle (complémentaire de la desserte par la LGV Est, a minima pour les Alsaciens du sud) radiale via Dijon et la LGV S-E. Hélas, pour des raisons économiques, ce qui devait constituer une étape du projet (la branche Est dans son ensemble) a dû être tronçonné et on a laissé tomber le tronçon nord (le seul qui faisait sens une fois réalisée la partie principale Auxonne - Petit-Croix), qui aurait pu être adapté pour desservir Mulhouse au passage (via la gare de Lutterbach réaménagée ou une gare sur le raccordement côté Strasbourg), dont la DUP avait pourtant été prorogée. La logique de rationalisation de l'offre TGV découlant d'une politique malthusienne (assumée par l'Etat) de péages élevés et du refus de considérer d'autres matériels GV que du Duplex de plus en plus capacitaire pour les dessertes TGV ont fait le reste, dans un contexte de réduction de voilure encore plus marqué sur les relations GV intersecteurs, qui n'a pas suscité beaucoup de réaction, du côté des élus (seule la FNAUT a dénoncé cette régression).
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar viadi » 05 Fév 2026 11:59

C'est le problème du fonctionnement actuel où les compagnies, quasi exclusivement la SNCF, opère les services comme bon lui semble.

Possiblement cela convient à la compagnie, mais il est dommage que le politique ne se soit pas investi en mettant en place des concessions sur le trafic longue distance.

C'etait probablement aussi le cas auparavant.
Je me souviens début 90 des pressions d'élus locaux pour obtenir des arrêts TGV.
Mais il semble que la SNCF était plus à l'écoute et plus sensible à ces pressions.

Un petit changement qui me semble aussi significatif sur l'axe Alsace <> Lyon est plus politique.
La region Alsace etait très favorable au train et a fait de grandes choses.
Ladite région n'existe plus et est diluée dans un ensemble plus important, Grand Est.
Les Presidents de région ont été affaiblis et ont claqué la porte.
La région est désormais dirigée par un Champenois et non plus un Alsacien et il me semble que l'approche est moins "pro train".
Après je ne sais pas la valeur de mon argument face à une SNCF moins à l'écoute.

Un argument des pro SNCF que l'on trouve souvent sur les critiques est : "est ce que Trenitalia opère la ligne ? Pourquoi le reprocher à la SNCF et pas à Trenitalia" ?
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar ewen » 06 Fév 2026 9:30

viadi Wrote:Un petit changement qui me semble aussi significatif sur l'axe Alsace <> Lyon est plus politique.
La region Alsace etait très favorable au train et a fait de grandes choses.
Ladite région n'existe plus et est diluée dans un ensemble plus important, Grand Est.
Les Presidents de région ont été affaiblis et ont claqué la porte.
La région est désormais dirigée par un Champenois et non plus un Alsacien et il me semble que l'approche est moins "pro train".
Après je ne sais pas la valeur de mon argument face à une SNCF moins à l'écoute.

Je pense que ton analyse n'est pas tout à fait juste. Certes, la région est dirigée par un Champenois mais politiquement, les Alsaciens ont le plus de poids dans les instances régionales. À vrai dire, côté politique régionale, l'Alsace fait le plein et le reste est un peu délaissé. Et c'est particulièrement visible côté politique ferroviaire, avec la plupart des augmentations d'offre et du nouveau matériel qui ont été destinés à l'Alsace. L'exécutif régional était jusqu'il y a quelques moi très pro-ferroviaire (GE est la nouvelle région qui a le plus développé le rail) et est surtout préoccupé par les déplacements du quotidien - ce qui est, selon moi, bien mieux que les exécutifs qui se concentraient sur les radiales uniquement en laissant dépérir tout le reste (coucou l'Auvergne et le Limousin qui ont engloutit des millions d'euros dans les études pour LGV).
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar parisse » 07 Fév 2026 19:12

Je n'ai pas l'impression que les décideurs raisonnent comme ça : avec un bon taux de remplissage du Nancy/Strasbourg-Nice et retour en week-end et vacances (train souvent complet) et hop on l'élague aux deux bouts pour en faire un ouigo et on supprime les arrêts intermédiaires entre Dijon et Lyon (et avec probablement une hausse du prix moyen sur les TGV inoui de la liaison).
On dirait vraiment qu'il n'y a plus aucune notion d'aménagement du territoire dans le développement de l'offre grande ligne, uniquement les métropoles et éventuellement les villes suffisamment grosses qui ont la chance de se trouver sur l'itinéraire.
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Tchouks » 07 Fév 2026 21:03

Modération

Etant donné les digressions de l'évolution Ouigo attendue dans l'est en 2027 et le recentrage sur la desserte Rhin-Rhône, l'ensemble des messages autour de ce sujet ont été regroupés ici.
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar adrien2 » 20 Aoû 2026 21:25

L'aller retour quotidien Nancy <-> Nice (5537/5516) est effectivement supprimé au SA2027.

L'offre TGV InOUI directe de Lyon ou de l'Est de/vers la Côte d'Azur est réorganisée comme suit :

Sens impair (Nord->Sud)
- TGV inOUI 6805 - Q - Lyon Part-Dieu 08h06 - Valence TGV - Avignon TGV - Aix en Provence TGV - Marseille St Charles - Toulon - Saint Raphaël - Cannes - Antibes - Nice 13h06
- TGV inOUI 6813 - Q - Lyon Part-Dieu 13h34 - Avignon TGV - Aix en Provence TGV - Marseille St Charles - Toulon - Saint Raphaël - Cannes - Antibes - Nice 18h06 (départ avancé de 21mn et prolongé de Toulon à Nice)
- TGV inOUI 5537 - Q - Nancy 12h26 - Strasbourg 13h29/37 /// Nice 22h43 : supprimé
- TGV inOUI 5531 - LVSD - Strasbourg 16h11 - Mulhouse - Belfort Montbéliard TGV - Besançon Franche Comté TGV - Chalon sur Saône - Lyon Part Dieu 20h00/20h06 - Avignon TGV - Aix en Provence TGV - Marseille St Charles - Toulon 22h49 (circule couplé au TGV 9580 de Strasbourg à Marseille)


Sens pair (Sud->Nord)
- TGV inOUI 5532 - LMa - Toulon 07h14 - Marseille St Charles - Aix en Provence TGV - Avignon TGV - Lyon Part Dieu 09h54/10h00 - Chalon sur Saône - Besançon Franche Comté TGV - Belfort Montbéliard TGV - Mulhouse - Colmar - Strasbourg 13h43 (circule couplé au TGV 9583 de Marseille à Strasbourg)
- TGV inOUI 5532 - SD - Toulon 07h14 - Marseille St Charles - Aix en Provence TGV - Avignon TGV - Lyon Part Dieu 09h54/10h00 - Chalon sur Saône - Besançon Franche Comté TGV - Belfort Montbéliard TGV - Mulhouse - Colmar - Strasbourg 13h43/57 - Nancy 14h59 (circule couplé au TGV 9583 de Marseille à Strasbourg)

- TGV InOUI 5516 - Q - Nice 06h57 /// Strasbourg 15h54/16h00 - Nancy 17h02 : supprimé
- TGV inOUI 6850 - Q - Nice 10h20 - Antibes - Cannes - Saint Raphaël - Toulon - Marseille St Charles - Aix en Provence TGV - Avignon TGV - Lyon Part Dieu 14h53 (au SA 2026 ce TGV faisait : Marseille St Charles 10h20 Lyon Part Dieu 12h10)
- TGV inOUI 6866 - Q - Nice 15h12 - Antibes - Cannes - Saint Raphaël - Les Arcs Draguignan - Toulon - Marseille St Charles - Aix en Provence TGV - Avignon TGV - Valence TGV - Lyon Part Dieu 20h02
- TGV inOUI 6852 - Q - Toulon 19h15 - Marseille St Charles - Aix en Provence TGV - Avignon TGV - Valence TGV - Lyon Part Dieu 22h00 : supprimé
Dernière édition par adrien2 le 21 Aoû 2026 0:03, édité 8 fois.
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar R42100 » 20 Aoû 2026 21:48

Bon...on est finalement sur un nombre d'A/R constant sur Lyon-Toulon et tout cela à le mérite de faire gagner un nouvel A/R Lyon-Nice. Mais tout cela fait toujours une desserte du pauvre. Le renforcement de capacité sur 16h11 sur Strasbourg est bienvenu car il y avait déjà le 13h05 proche. Cela dit, on a vraiment raté une opportunité de faire un départ à une heure décente de Strasbourg avec la réduction du parcours pour élargir l'amplitude horaire sur Lyon Strasbourg. (histoire d'arriver vers les 21h à Lyon puis 00h à Toulon au pire). Est ce vraiment à 20h qu'on a besoin de pérenniser un renfort sur Lyon Marseille alors qu'on a au bas mot 1500 places (hors été avec le 12180 avec 2100 places au moins en ODG) entre 20h et 21h avec les départs 20h06, 20h10 et 20h40 !!! C'est un peu la même logique dans l'autre sens, le premier départ de Lyon est toujours trop tardif ! Il est toujours impossible de faire un A/R dans la journée en restant plus de 3h...!

Mais le scandale absolu, c'est le dernier départ Marseille-Lyon à 18h14 par le 6866 ... supprimant au passage la possibilité de partir plus tard de Nice via Toulon. C'est quand même très tôt pour une relation TGV relativement majeure. Et on en parle de la circulation 4 jours par semaine de l'AR Strasbourg/Toulon. La desserte devient brouillon.

Mais mes remarques sont potentiellement à revoir quand on aura le positionnement du Ouigo.

PS : je n'avais pas vu que le positionnement du Ouigo a été commenté sur le fil cité, on doit comprendre qu'il ne va avoir aucun impact sur l'amplitude mais seulement rajouter de la capacité à des horaires où ce n'est pas franchement nécessaire (Ouigo positionné très proche d'un autre TGV depuis Strasbourg et proche du 8h12 depuis MSC)
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar adrien2 » 20 Aoû 2026 22:20

A noter que les Sam & Dim, le TGV inOUI 5532 sera terminus Nancy et non Strasbourg.

Petite rappel également concernant la desserte de Nancy de/vers le Sud-Est :
l'A/R TGV Luxembourg-Metz-Strasbourg<->Marseille (9877/9896), quotidien, sera doublé les Ven Sam Dim d'un A/R Nancy-Strasbourg<->Marseille numéroté 5516/5537 (...reprenant les numéros de feu les TGV Nice<->Nancy)
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar thalys75 » 21 Aoû 2026 8:05

Thor Navigator Wrote:Concernant le futur A/R Ouigo Paris-Nancy-Strasbourg, il aura une marche assez performante en sens impair (PE 09h11 SG11h59), vu le détour pénalisant via Nancy. La marche paire sera nettement moins rapide (SG 16h44 PE 19h50). Il desservira Ch-Ardenne TGV dans les deux sens.


Bonjour Christian, ce Ouigo n'empruntera pas le raccordement à l'est de Reding qui permet de rejoindre la LGV entre Nancy et Strasbourg ?
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Thor Navigator » 22 Aoû 2026 0:57

Bonjour Frédéric,

les Ouigo 7696/7 et 7698/9 circuleront bien par la LGV Est entre Vieux-Lixheim (au nord de Réding) et Vendenheim. Pour le premier, son temps de parcours entre Nancy et Strasbourg (1h04) n'est réalisable (en conception horaire) que par cet itinéraire (même si le motif premier est sans doute capacitaire, afin d'éviter un conflit entre Saverne et Strasbourg). Concernant le second, la marche est détendue entre Strasbourg et Nancy (+ stationnement long dans cette gare) mais un tracé par la ligne classique n'était certainement pas envisageable, ou alors avec un temps de parcours bien plus dégradé, dans le créneau horaire visé.
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Thor Navigator » 22 Aoû 2026 1:03

R42100 Wrote:[...]
Mais le scandale absolu, c'est le dernier départ Marseille-Lyon à 18h14 par le 6866 ... supprimant au passage la possibilité de partir plus tard de Nice via Toulon. C'est quand même très tôt pour une relation TGV relativement majeure. Et on en parle de la circulation 4 jours par semaine de l'AR Strasbourg/Toulon. La desserte devient brouillon.

Mais mes remarques sont potentiellement à revoir quand on aura le positionnement du Ouigo.

Un Ouigo (7816) Marseille SC (20h29 - pour les deux sillons principaux en termes de régime de circulation)-Lyon Part-Dieu (22h16) est en effet créé. Il desservira Aix, Avignon et Valence TGV.

Edit : correction de la coquille (heure d'arrivée à LYD). Merci pour la relecture attentive !
Dernière édition par Thor Navigator le 22 Aoû 2026 23:40, édité 1 fois.
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar thalys75 » 22 Aoû 2026 9:57

Bonjour Christian,
je pense que j'ai mal compris, il faurdrait 2h45 à ce ouigo pour effectuer le trajet Marseille - Lyon ?... c'est un ouigo classique ?
(merci pour ta réponse sur le sujet TGV Rhin Rhone)
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar Tchouks » 22 Aoû 2026 11:28

Bonjour,

Non, c'est bien Marseille 20:29 > Lyon 22:16, il y a une petite coquille. Le temps de parcours de 1h47 est cohérent avec trois arrêts sur LGV.

Les nouveaux TGV 5532/3 Toulon - Nancy et 5516/7 Marseille > Nancy du WE sont tracés en 1h02 de Strasbourg à Nancy. Ce qui signifie donc aussi un passage par le raccordement de Réding et la LGV Est, non ? C'est bien, ce raccordement "riche" (dénivelé côté LGV, ce qui n'est pas la cas partout) a désormais vraiment une utilité. Avec le 5536/37, ça fera donc 5 passages quotidiens le WE ! Tant mieux.

Je serais curieux de savoir ce qui motive l'envoi du 5532/3 à Nancy, sans symétrie sur le 5530/1 de sens inverse...

Jérôme
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar adrien2 » 22 Aoû 2026 19:43

R42100 Wrote: Et on en parle de la circulation 4 jours par semaine de l'AR Strasbourg/Toulon. La desserte devient brouillon.


La paire de TGV 5531/5532 Strasbourg<->Toulon est prévue de circuler 4 jours par semaine en période A, mais a priori leur circulation est bien quotidienne à partir de la période B. ;)

A noter qu'ils reprennent la numérotation de l'A/R hebdomadaire (aller samedi / retour dimanche) circulant actuellement en été entre Strasbourg et Perpignan :!:
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Re: [2027] TGV Rhin-Rhône

Messagepar parisse » 25 Aoû 2026 18:16

Tchouks Wrote:Bonjour,
Les nouveaux TGV 5532/3 Toulon - Nancy et 5516/7 Marseille > Nancy du WE sont tracés en 1h02 de Strasbourg à Nancy. Ce qui signifie donc aussi un passage par le raccordement de Réding et la LGV Est, non ? C'est bien, ce raccordement "riche" (dénivelé côté LGV, ce qui n'est pas la cas partout) a désormais vraiment une utilité. Avec le 5536/37, ça fera donc 5 passages quotidiens le WE ! Tant mieux.

Je serais curieux de savoir ce qui motive l'envoi du 5532/3 à Nancy, sans symétrie sur le 5530/1 de sens inverse...

Jérôme

Je m'étonne aussi. Sur sncf connect, je ne vois pour l'instant ce TGV partant de Lyon à 10h01 vers Nancy que le 1er week-end des vacances de Noel, et ce week-end là pas de Marseille-Nancy 23h20. Ca ressemblerait plutôt à un horaire spécial début des vacances ?
Je ne crois pas trop aux miracles, il n'y aura je pense que Nancy 7h46-Marseille et Marseille-Nancy 23h20 les vendredis-samedis-dimanches. Avec un départ de Nancy en doublon horaire de l'IC du matin Nancy-Lyon, qui arrive d'ailleurs 1h plus tôt que le TGV, et dans l'autre sens une arrivée très tardive pour des trajets "loisirs", qui me font craindre un enterrement de la desserte TGV Nancy-Sud Est rapidement, peut-être dès 2028.
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