[Débat] A nous de vous faire détester le train

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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Karim783 » 20 Jan 2024 11:40

cisalpin Wrote:https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/sncf/un-train-paris-clermont-en-panne-avec-plus-de-5h-de-retard-un-millier-de-voyageurs-dans-le-noir-et-sans-chauffage_6315237.html


Ce genre d'incident désastreux est régulièrement observé , sur Paris -Clermont , comme sur le Polt , la transversale sud , et bien sûr les trains de nuit ;
pour ma part , toujours beaucoup d'étonnement et de questions , quant aux pannes à répétition (là il s'agit je suppose d'une sybic : à priori pas hors d'âge , ces loco ont longtemps eu une réputation de fiabilité ; s'agit il de problèmes d'entretien au rabais ? ou s'agit il de la ''fatalité '' et de la faute à ''pas de chance '' , n'y a t'il aucun remède en attendant les nouvelles rames IC ? )

étonné aussi que le TER Paris Nevers qui circulait derrière ait du subir lui aussi un retard de plusieurs heures ; il n'y a pas d'installations de contre sens sur cette ligne importante ? aucune possibilité de dépassement ? ( je n'ose pas parler de voie banalisée ..... )


C'est pathétique...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Karim783 » 20 Jan 2024 11:44

Arnaud68800 Wrote:
Train-Corail Wrote:SNCF n'a pas assez de conducteurs pour faire rouler des trains racleurs ? Ou SNCF ne veut pas ?

Un peu de ces deux sûrement, sachant qu'il y a un manque chronique de conducteurs au dépôt de Trappes (TER Paris - Chartres - Le Mans, lignes N, U et V, RER C). Il n'y a sans doute rien à voir avec le matériel moderne, puisque le premier train qui s'est retrouvé coincé (aux Essarts-le-Roi) est un Corail tracté par une BB7200 et la ligne U est exploitée en Z2N première génération (Z8800).

Il manque des conducteurs sur la ligne J également depuis un bon moment. Énormément de suppressions surtout pendant les vacances....
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar R42100 » 20 Jan 2024 12:26

Au téléphone ce matin avec le service client de la SNCF à propos de l'achat d'un billet Saint-Etienne/Bruxelles en février effectué en novembre, ventes TGV donc non ouvertes : je ne pouvais pas choisir mon temps de correspondance, j'ai donc acheté un billet Lyon Bruxelles. Il m'a été assuré que je n'étais pas pris en charge en cas rupture de correspondance, de même lorsque j'ai réservé au retour mon Eurostar Amsterdam/Paris puis à cause de la non-ouverture des ventes j'ai réservé séparément mon Paris St Etienne : il a encore été affirmé que je ne serais pas pris en charge dans ce cas, mais uniquement avec le service réclamation, et même si j'avais réservé un billet en même temps à cause de deux références distinctes ! Cependant, il m'a été répété qu'un nouveau logiciel efficace était en préparation avec des tarifs optimisés pour aller d'un point A à un point B : à voir les évolutions que celui-ci permettra
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar ewen » 20 Jan 2024 15:47

Pour TER/TGV, la prise en charge est obligatoire (c'est la même EF) et sera faite. De manière générale, les agents ne cherchent pas vraiment à savoir si c'est un ou deux dossiers, encore plus si c'est une correspondance parisienne.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 20 Jan 2024 15:50

cisalpin Wrote:étonné aussi que le TER Paris Nevers qui circulait derrière ait du subir lui aussi un retard de plusieurs heures ; il n'y a pas d'installations de contre sens sur cette ligne importante ? aucune possibilité de dépassement ? ( je n'ose pas parler de voie banalisée ..... )

Les seules IPCS sont entre Melun et Moret (Montereau en fait). Le réseau français a un équipement très limité dans ce domaine, hors LGV (où la banalisation des voies est la règle, même sur les LGV peu circulées). Et on pourrait évoquer aussi la télécommande des installations de sécurité qui reste l'exception. La signalisation a été automatisée lors de l'électrification de Moret-Clermont (pour la partie au nord de Nevers) et de ce fait très peu de postes sont ouverts la nuit (cela n'étant nécessaire que pour le garage des circulations, la surveillance des trains en marche -réalisée en partie à distance par caméras- et l'accès à certaines ITE pour le fret, qui ne s'effectue pas en pleine nuit). Organiser un dépassement dans ces conditions est très lourd : il faut des agents du GI pour mettre en place une VUT (voie unique temporaire) sur la zone occupée par le train en panne... donc rouvrir des gares qui n'ont pas de personnel d'exploitation (la nuit)... et que celui-ci soit entraîné à ce type de procédure. Nogent/Vernisson est à peu près à mi-chemin entre Paris et Nevers (PK 135 - Nevers étant au 253). Avoir une loc de secours et un ADC à Nevers aurait peut-être accéléré le traitement mais on en revient aux remarques précédentes, la loc de secours n'allant pas circuler à contre-voie (= en marche à vue soit à 20 km/h de moyenne avec la réglementation et les pratiques d'aujourd'hui) de Nevers jusqu'au train en panne.

On peut rappeler aussi que la vitesse des locs HLP est restée (sauf exception) bridée à 100 km/h sur le RFN (la raison étant les performances de freinage faibles des locomotives... ce était le cas sur les locs anciennes, notamment du fait d'un frein électrique peu performant aux basses vitesses -on ne parle pas ici de la plage 0-30 km/h- et non suffisamment sécurisé en urgence et dans les modes dégradés - sjmsb les 460 CFF circulent à vitesse "normale" HLP) donc même en organisant une VUT à partir de la première gare encadrante rouverte pour l'occasion (on peut alors circuler à VL70 avec des ralentissements en amont de certains points du parcours), arriver sur place aurait demandé un certain temps. Dans l'idéal (évidemment, le mieux est l'absence de panne), une loc garée à Montargis aurait fait l'affaire. Mais dans l'hypothèse où ce serait le cas, ce sont des engins d'EF Fret (et pas nécessairement de Fret SNCF).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar adrien2 » 20 Jan 2024 20:53

ewen Wrote:Le problème sur la ligne N, c'est effectivement qu'il n'y avait pas de train racleur (en gros, SNCF réseau prévoyait de l'arrêter à Rambouillet mais il n'a pas dépassé Chartres). Clairement, ce sont des économies de bout de chandelle qui témoignent de l'absolue perte du sens du service dans cette entreprise. On a effectivement attendu que ça fonde : les pantographes des Régio2N n'auraient pas survécu à plus de 500m de parcours. Ceux des Z2N non plus, d'ailleurs car dans les Yvelines, ce n'était pas du givre mais du verglas sur la caténaire (ce qui est nettement plus difficile à enlever, vu que c'est un gros glaçon qui pendouille sur le câble). Sans parler du fait que le module d'info trafic d'IDFM a planté, sous-dimensionné face à l'affluence de visites (et ce n'est pas la première fois). Mais tout va bien se passer pendant les JO !



heureusement pour la SNCF les JO n'auront pas lieu l'hiver ! :mrgreen:
z"imaginez la galère !? :roll:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail45 » 20 Jan 2024 21:30

Mais ils auront lieu en été et les trains SNCF n'aiment pas non plus la chaleur...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar cisalpin » 20 Jan 2024 22:04

Thor Navigator Wrote:
cisalpin Wrote:étonné aussi que le TER Paris Nevers qui circulait derrière ait du subir lui aussi un retard de plusieurs heures ; il n'y a pas d'installations de contre sens sur cette ligne importante ? aucune possibilité de dépassement ? ( je n'ose pas parler de voie banalisée ..... )

Les seules IPCS sont entre Melun et Moret (Montereau en fait). Le réseau français a un équipement très limité dans ce domaine, hors LGV (où la banalisation des voies est la règle, même sur les LGV peu circulées). Et on pourrait évoquer aussi la télécommande des installations de sécurité qui reste l'exception. La signalisation a été automatisée lors de l'électrification de Moret-Clermont (pour la partie au nord de Nevers) et de ce fait très peu de postes sont ouverts la nuit (cela n'étant nécessaire que pour le garage des circulations, la surveillance des trains en marche -réalisée en partie à distance par caméras- et l'accès à certaines ITE pour le fret, qui ne s'effectue pas en pleine nuit). Organiser un dépassement dans ces conditions est très lourd : il faut des agents du GI pour mettre en place une VUT (voie unique temporaire) sur la zone occupée par le train en panne... donc rouvrir des gares qui n'ont pas de personnel d'exploitation (la nuit)... et que celui-ci soit entraîné à ce type de procédure. Nogent/Vernisson est à peu près à mi-chemin entre Paris et Nevers (PK 135 - Nevers étant au 253). Avoir une loc de secours et un ADC à Nevers aurait peut-être accéléré le traitement mais on en revient aux remarques précédentes, la loc de secours n'allant pas circuler à contre-voie (= en marche à vue soit à 20 km/h de moyenne avec la réglementation et les pratiques d'aujourd'hui) de Nevers jusqu'au train en panne.

On peut rappeler aussi que la vitesse des locs HLP est restée (sauf exception) bridée à 100 km/h sur le RFN (la raison étant les performances de freinage faibles des locomotives... ce était le cas sur les locs anciennes, notamment du fait d'un frein électrique peu performant aux basses vitesses -on ne parle pas ici de la plage 0-30 km/h- et non suffisamment sécurisé en urgence et dans les modes dégradés - sjmsb les 460 CFF circulent à vitesse "normale" HLP) donc même en organisant une VUT à partir de la première gare encadrante rouverte pour l'occasion (on peut alors circuler à VL70 avec des ralentissements en amont de certains points du parcours), arriver sur place aurait demandé un certain temps. Dans l'idéal (évidemment, le mieux est l'absence de panne), une loc garée à Montargis aurait fait l'affaire. Mais dans l'hypothèse où ce serait le cas, ce sont des engins d'EF Fret (et pas nécessairement de Fret SNCF).



Merci pour toutes ces précisions , assez affligeantes ; la référence aux Re460 nous renvoie une fois de plus à la Suisse : le fossé entre un réseau du XXI ieme siècle ,où les voies banalisées , la commande à distance ....sont la norme , et notre réseau classique qui reste sur beaucoup d'aspects totalement archaïque , est abyssal ; on comprend mieux les conséquences très lourdes au moindre grain de sable ....
les prouesses techniques du TGV n'effacent pas l'obsolescence d'une grande partie des lignes classiques , accentuée par le défaut d'entretien que l'on essaie actuellement de rattraper à grand peine ;

nb : j 'avais relaté il y a quelques jours un périple en Suisse où j'avais mentionné un incident sur la ligne Lausanne -Bern ; suite à accident de personne , notre voie était obstruée ; notre IC s'était arrêté quelques minutes afin de laisser passer un train de sens inverse , puis s"était engagé sur la voie contiguë (voie banalisée , ou IPCS ? ) , il avait roulé à vitesse réduite pendant quelques km (à cause de l'accident ou du contresens ? ) , j'avais remarqué sur la voie obstruée la présence d'une tente en toile cachant pudiquement la scène de l'accident , avec présence policière ... ) , puis notre convoi avait retrouvé sa voie normale et sa vitesse .... résultat : ''seulement '' 15 minutes de retard , sur cette section très fréquentée .....
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 20 Jan 2024 22:58

cisalpin Wrote:nb : j 'avais relaté il y a quelques jours un périple en Suisse où j'avais mentionné un incident sur la ligne Lausanne -Bern ; suite à accident de personne , notre voie était obstruée ; notre IC s'était arrêté quelques minutes afin de laisser passer un train de sens inverse , puis s"était engagé sur la voie contiguë (voie banalisée , ou IPCS ? ) , il avait roulé à vitesse réduite pendant quelques km (à cause de l'accident ou du contresens ? ) , j'avais remarqué sur la voie obstruée la présence d'une tente en toile cachant pudiquement la scène de l'accident , avec présence policière ... ) , puis notre convoi avait retrouvé sa voie normale et sa vitesse .... résultat : ''seulement '' 15 minutes de retard , sur cette section très fréquentée .....

La notion française d'IPCS (il a existé aussi des ITCS, qui étaient mis en œuvre sur certains chantiers) a à ma connaissance peu d'équivalents chez nos voisins où lorsqu'il existe de la signalisation dans les deux sens, on a dans les faits de la banalisation. Celle-ci est très répandue sur le réseau CFF ou BLS, on peut je pense dire que c'est aujourd'hui la règle. En banalisation, les vitesses sont le plus souvent les mêmes dans les deux sens mais il peut y avoir des variations, par exemple du fait du profil en long. La vitesse réduite que tu évoques était sûrement appliquée du fait du passage dans la zone de l'accident, avec des personnes présentes sur la voie contiguë. En France, même si des progrès ont été faits, les procédures restent très lourdes (pas du seul fait des exploitants ferroviaires). Et dans ces dramatiques événements, l'intégrité des corps n'est pas toujours préservée. Sur LGV, on a désormais l'autorisation de diligenter deux services de pompes funèbres quand le corps de la victime est dispersé sur une distance importante.

Pour revenir aux IPCS, c'est de la banalisation à l'économie (même si dans la pratique, on peut avoir des performances de block très variables à CS, en fonction du type de block mis en œuvre [BAL, block absolu...] et de la vitesse autorisée). Les premières IPCS construites sont à VL120 à CS et à accord de prise de sens (pour faire court, cela concerne la procédure appliquée par les agents circulation pour établir l'itinéraire à CS). Les IPCS plus récentes ont des VL souvent proches ou identiques à celles du sens normal mais il existe des exceptions (Toulouse-Castelnaudary par exemple, où la VL à CS est de 100 km/h... pour cause d'appareils de voie qui n'ont pas été remplacés - et de par leur caractéristiques, ne peuvent être parcourus à vitesse plus élevée à CS en toute sécurité).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Taillevent » 21 Jan 2024 8:34

Thor Navigator Wrote:La notion française d'IPCS (il a existé aussi des ITCS, qui étaient mis en œuvre sur certains chantiers) a à ma connaissance peu d'équivalents chez nos voisins où lorsqu'il existe de la signalisation dans les deux sens, on a dans les faits de la banalisation. Celle-ci est très répandue sur le réseau CFF ou BLS, on peut je pense dire que c'est aujourd'hui la règle.

Il me semble avoir lu (ça devait être sur le fil twitter de SBBtraindriver) qu'en Suisse, même dans les cas où les voies ne sont pas banalisées (il y en a encore), la procédure pour circuler à contre-sens est beaucoup plus simple et comprend nettement moins de restrictions.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Casa-Alba » 21 Jan 2024 9:31

Bonjour,
Thor Navigator Wrote:Pour revenir aux IPCS, c'est de la banalisation à l'économie (même si dans la pratique, on peut avoir des performances de block très variables à CS, en fonction du type de block mis en œuvre [BAL, block absolu...] et de la vitesse autorisée). Les premières IPCS construites sont à VL120 à CS et à accord de prise de sens (pour faire court, cela concerne la procédure appliquée par les agents circulation pour établir l'itinéraire à CS). Les IPCS plus récentes ont des VL souvent proches ou identiques à celles du sens normal mais il existe des exceptions (Toulouse-Castelnaudary par exemple, où la VL à CS est de 100 km/h... pour cause d'appareils de voie qui n'ont pas été remplacés - et de par leur caractéristiques, ne peuvent être parcourus à vitesse plus élevée à CS en toute sécurité).


En exploitation au quotidien, du moins sur mon secteur, les IPCS non seulement permettent un débit bien moindre à contresens, les cantons étant bien plus espacés que ceux du BAL de sens normal, et, de plus, ne sont jamais utilisées en conception, sauf lors de travaux programmés longtemps à l'avance ou, fort heureusement, lorsqu'un incident survient sur la voie voisine.
Lors de l'utilisation des IPCS, une consigne (locale ?) exige(ait ?) même d'aborder pour les TER locaux arrivant dans les gares desservies, les quais à VL 10, et ce, de peur de voir la clientèle traverser les voies devant le train.

Quant aux "accidents de personnes" comme on dit pudiquement, si le corps demeure sur la voie de l'impact, et après vérification du non engagement du gabarit de la voie voisine, la circulation peut rapidement reprendre sur la voie voisine, avec bulletin de marche prudente délivré aux conducteurs entrant aux abords du PK concerné, eu égard à la présence possible des agents SNCF, Police/Gendarmerie, Pompiers, Pompes funèbres, voire Justice dans les cas le nécessitant.
Si le corps engage la voie ou le gabarit de la voie voisine, bien évidemment aucune circulation ne peut entrer dans la zone tant que le corps n'a pas été totalement retiré et que les constatations des forces de l'ordre ne sont pas terminées, ce qui peut être long ... très long !

Lorsque j'étais chef de train, j'ai malheureusement été confronté à plusieurs reprises à ce type d'accident, et ai dû parfois assurer la reconnaissance du corps, sa position et l'engagement ou pas de la voie voisine, la localisation précise, puis la "garde du corps" en attendant l'astreinte SNCF.
Souvent seul agent en service à bord avec le conducteur, il fallait prioriser les tâches, d'abord la protection du train et du corps par les moyens disponibles, la sécurisation des voyageurs, la visite au conducteur immanquablement choqué, puis retour vers le corps pour assurer sa garde en attendant la relève par l'astreinte.
Fort heureusement lorsque j'ai été confronté à ces cas, souvent soit des agents hors service à bord se présentaient spontanément, permettant selon leur fonction, une distribution des tâches, ou, plus souvent, confirmation par le régulateur via le conducteur que toutes les mesures de protection étaient faites, et que le conducteur était déjà parti à la reconnaissance du corps, ne me laissant que la gestion des voyageurs souvent irascibles après 5 minutes d'arrêt en pleine voie.
Je passerai sous silence ce genre d'incident lorsqu'il a lieu en territoire italien (ça m'est arrivé deux fois) où les procédures encore plus tortueuses chez nos amis transalpins, m'ont valu d'être convoqué à plusieurs reprises par la police de Ventimiglia pour interrogatoire en bonne et due forme.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar cisalpin » 21 Jan 2024 10:34

Casa-Alba Wrote: ne me laissant que la gestion des voyageurs souvent irascibles après 5 minutes d'arrêt en pleine voie.
.



Merci à tous pour toutes ces précisions ;
''voyageur irascible '' ?
j'admet et comprend bien sûr les désagréments et contrariétés dues aux retards et perturbations , mais bien relatifs tout de même face à la souffrance incommensurable qui a conduit un être humain a se jeter sous un train (dans le cas d'un suicide ) ; :cry:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Taillevent » 21 Jan 2024 12:02

Le raté du Paris - Clermont est même évoqué à l'étranger...
https://www.rts.ch/info/monde/14640756- ... paris.html
C'est une bonne publicité pour le tourisme en France !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Arnaud68800 » 21 Jan 2024 13:50

Il n'y a pas que SNCF qui fait parler en mal ces derniers jours. Les ÖBB ont aussi fait fort :
https://www.lefigaro.fr/voyages/c-est-l ... 7-20240121
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar P-Antoine 57 » 21 Jan 2024 15:49

Les problèmes de composition sur les Nightjet ont été récurrents tout au long de l'année 2023, à tel point qu'ils agacent les CFF. Les UIC Bahn Touristik Express antédiluviennes peintes en livrée Nightjet pour les nouveautés du SA 2024 ne semblent pas compenser les voitures ÖBB en cours de modernisation, ni celles qui tombent en ruine malgré quelques replâtrages, ni celles détruites lors de manœuvres nocturnes un peu olé olé, ni les rames réversibles Siemens dont les livraisons s'enlisent.

Le Nightjet Vienne - Bregenz est assuré par du matériel de location depuis le SA2023 (BTE, RDC, et même la compagnie privée tchèque Regio Jet). Le Vienne - Bregenz étant le seul NJ intérieur autrichien, il faut peut-être y voir la main invisible du Ministère de tutelle des ÖBB.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar ewen » 21 Jan 2024 16:37

C'est vrai qu'à y réfléchir, j'ai toujours eu plus de problèmes en voyageant en NJ qu'en ICN SNCF. Déjà, pour les couchettes, le matériel n'est pas plus récent et ce n'est ni plus confortable ni plus grand (peut-être même un peu plus petit) ni plus propre (c'est même parfois limite sale alors que les ICN sont à peu près les seuls trains SNCF très propres). Puis, dès qu'il y a un pépin... ne comptez pas sur eux ! Un soir, à Zurich, NJ pour Vienne annulé (alors que nous étions déjà à bord!), bons d'achat et démerdez-vous ! Au moins, la SNCF propose toujours une alternative, sans surcout et paye la nuit d'hôtel. Cocasse, aussi, une fois, j'ai eu le plaisir de voir ma voiture orientée vers le mauvais train lors d'une recomposition... Se rendre compte à 7h qu'on est à l'autre bout de l'Europe, ça n'est pas très réjouissant, mais sur le moment, ça fait rire !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar adrien2 » 21 Jan 2024 22:04

cisalpin Wrote: Merci pour toutes ces précisions , assez affligeantes ; la référence aux Re460 nous renvoie une fois de plus à la Suisse : le fossé entre un réseau du XXI ieme siècle ,où les voies banalisées , la commande à distance ....sont la norme , et notre réseau classique qui reste sur beaucoup d'aspects totalement archaïque , est abyssal ;


Après comparons ce qui est comparable et n'oublions pas une chose :

En France le réseau ferré national compte 28.000 Km de lignes exploitées (sans compter quelques lignes appartenant à des Régions)
En Suisse le réseau ferré compte 5.100 Km de lignes exploitées (soit 18% du Réseau ferré français)
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Taillevent » 22 Jan 2024 7:50

adrien2 Wrote:
cisalpin Wrote: Merci pour toutes ces précisions , assez affligeantes ; la référence aux Re460 nous renvoie une fois de plus à la Suisse : le fossé entre un réseau du XXI ieme siècle ,où les voies banalisées , la commande à distance ....sont la norme , et notre réseau classique qui reste sur beaucoup d'aspects totalement archaïque , est abyssal ;


Après comparons ce qui est comparable et n'oublions pas une chose :

En France le réseau ferré national compte 28.000 Km de lignes exploitées (sans compter quelques lignes appartenant à des Régions)
En Suisse le réseau ferré compte 5.100 Km de lignes exploitées (soit 18% du Réseau ferré français)

Je n'ai jamais vraiment compris ce que cet argument veut dire. Serait-il possible de m'expliquer ? Est-ce que ça signifie qu'un plus grand réseau est plus difficile à entretenir ? Sans autre considération que ça ?

Sauf erreur de ma part, la France est aussi un pays beaucoup plus peuplé. Donc si on veut vraiment comparer, en reprenant ces chiffres, je dirais que la France a moins de lignes par habitant que la Suisse.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar cisalpin » 22 Jan 2024 9:22

adrien2 Wrote:
cisalpin Wrote: Merci pour toutes ces précisions , assez affligeantes ; la référence aux Re460 nous renvoie une fois de plus à la Suisse : le fossé entre un réseau du XXI ieme siècle ,où les voies banalisées , la commande à distance ....sont la norme , et notre réseau classique qui reste sur beaucoup d'aspects totalement archaïque , est abyssal ;


Après comparons ce qui est comparable et n'oublions pas une chose :

En France le réseau ferré national compte 28.000 Km de lignes exploitées (sans compter quelques lignes appartenant à des Régions)
En Suisse le réseau ferré compte 5.100 Km de lignes exploitées (soit 18% du Réseau ferré français)


Alors comparons ce qui est ''comparable'' : le réseau helvétique , et le réseau d'une région française !
la comparaison est accablante , en terme d'équipement , d'exploitation ,de densité de ligne , de fréquence , d'intermodalité, de clarté tarifaire etc , etc .....
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 22 Jan 2024 9:27

Taillevent Wrote:Après comparons ce qui est comparable et n'oublions pas une chose :

En France le réseau ferré national compte 28.000 Km de lignes exploitées (sans compter quelques lignes appartenant à des Régions)
En Suisse le réseau ferré compte 5.100 Km de lignes exploitées (soit 18% du Réseau ferré français)


Je n'ai jamais vraiment compris ce que cet argument veut dire. Serait-il possible de m'expliquer ? Est-ce que ça signifie qu'un plus grand réseau est plus difficile à entretenir ? Sans autre considération que ça ?

Sauf erreur de ma part, la France est aussi un pays beaucoup plus peuplé. Donc si on veut vraiment comparer, en reprenant ces chiffres, je dirais que la France a moins de lignes par habitant que la Suisse.


Idem, j'ai constaté que cet argument revient souvent, mais il ne me parait pas des plus pertinents. Sinon, ça voudrait dire que pour résoudre les problèmes d'entretien d'un réseau, il suffit de découper le territoire en plus petits territoires gérés indépendamment jusqu'à disparition du problème, solution qui ne fait pas intervenir la question des moyens, qui me semble plutôt la question cruciale. Mais bon, ce n'est pas un débat essentiel.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar viadi » 22 Jan 2024 10:08

Les Re460 sont toujours les locomotives de base du service voyageur en Suisse, hors automotrices de plus en.plus présentes, avec une utilisation très intensive.
On peut les comparer aux Sybic, d'une géneration similaire (1992-1996 vs 1988-1998 selon Wikipedia), avec une philosophie similaire de "locomotive universelle".

Les Re 4/4 II (1964-1985) de conception plus ancienne ont toujours une activité significative, y.c.désormais sur les renforts en pointe du RER Zürichois.

Je n'ai ni constaté, ni entendu parler, que ces locomotives posent de gros soucis de fiabilité et de performance.
L'argument de l'âge ne semble pas un gros soucis pour eux.

La SNCF semble avoir abandonné le savoir faire qu'elle avait à une autre époque (trains sans reservation, locomotive + voitures, tarifcation non yieldée) pour se concentrer sur le concept TGV, qui est la base du transport ferroviaire longue distance français.

Le hic est que certaines dessertes ne sont pas couvertes par le TGV (Polt, Bourbonnais, trains de nuit).

L'Etat lui demande d'opérer ces dessertes, la compagnie l'accepte, moyennant une compensation financière.
Mais soit cette compensation est trop faible pour un service de qualité, soit la SNCF économise l'argent pour le consacrer à autre chose, soit l'Etat ne fait pas son travail de contrôle du concessionnaire qu'il a choisit ou le fait mal.

Il est dommage qu'une autre solution n'ait pas été choisie comme mettre cette ligne à la.concurrence (appel d'offre) ou créer une compagnie spécifique pour exploiter cette ligne (ou avec les autres similaires) en partant d'une feuille blanche (sorte de société publique), comme cela se fait dans les transports urbains, avec l'actionnaire / donneur d'ordre faisant serieusement son travail.

L'argent public est rare et précieux , les besoins de transports ferroviaires sont significatifs, et vertueux.
Si les rames Oxygène représentent l'avenir mais il serait urgent d'intervenir rapidement. Peut etre des livraisons plus rapides auraient été bienvenue, y.c.si on avait prefere les sourires, bisous et flirts pour se déplacer hors TGV en France comme le font nos voisins avec succès.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 22 Jan 2024 14:36

Taillevent Wrote:
adrien2 Wrote:Après comparons ce qui est comparable et n'oublions pas une chose :

En France le réseau ferré national compte 28.000 Km de lignes exploitées (sans compter quelques lignes appartenant à des Régions)
En Suisse le réseau ferré compte 5.100 Km de lignes exploitées (soit 18% du Réseau ferré français)

Je n'ai jamais vraiment compris ce que cet argument veut dire. Serait-il possible de m'expliquer ? Est-ce que ça signifie qu'un plus grand réseau est plus difficile à entretenir ? Sans autre considération que ça ?

Sauf erreur de ma part, la France est aussi un pays beaucoup plus peuplé. Donc si on veut vraiment comparer, en reprenant ces chiffres, je dirais que la France a moins de lignes par habitant que la Suisse.

La comparaison est souvent utilisée (en France) à mauvais escient, avec une certaine condescendance. Ce qu'on peut dire de manière objective c'est que la densité démographique des deux pays est très différente (la Suisse était beaucoup plus peuplée... malgré des secteurs de montagne qui le sont peu, tels les Grisons) et les moyens investis dans le réseau ferroviaire depuis très longtemps sont bien supérieurs à la situation française. Enfin, le système suisse est resté plus intégré que le français, y compris à l'intérieur des activités de transport. Pour ne prendre qu'un exemple (mais assez illustratif), en France, quand les premiers projets de CCR ont émergé (très tardivement), le GI de l'époque ne prévoyait que très peu de m² pour les EF au sein de ses centres, alors que c'est en mettant l'ensemble des acteurs ensemble qu'on parvient à fonctionner efficacement en opérationnel.

viadi Wrote:Il est dommage qu'une autre solution n'ait pas été choisie comme mettre cette ligne à la.concurrence (appel d'offre) ou créer une compagnie spécifique pour exploiter cette ligne (ou avec les autres similaires) en partant d'une feuille blanche (sorte de société publique), comme cela se fait dans les transports urbains, avec l'actionnaire / donneur d'ordre faisant serieusement son travail.

C'est bien prévu (pour les trois axes ex-TEOZ), de mémoire à l'horizon 2027-2029 (les trois axes ne le seront pas en même temps sjmsb).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar ewen » 22 Jan 2024 16:02

J'aime bien répondre à ces arguments statistiques que :
- La Suisse, grosso-modo, c'est AURA et que pour être gentil, on peut comparer avec Rhône-Alpes (qui est plus petite et légèrement plus dense).
- Les Grisons sont semblables à l'Aveyron, légèrement plus dense et au réseau urbain similaire.
La comparaison avec les deux ne lasse pas... Et montre à quel point nous sommes en retard.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Pilf » 22 Jan 2024 17:31

Arnaud68800 Wrote:Il n'y a pas que SNCF qui fait parler en mal ces derniers jours. Les ÖBB ont aussi fait fort :
https://www.lefigaro.fr/voyages/c-est-l ... 7-20240121


Et bien la prochaine fois tout ce beau monde prendra l'avion, c'est une bonne nouvelle
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Taillevent » 22 Jan 2024 18:00

Pilf Wrote:
Arnaud68800 Wrote:Il n'y a pas que SNCF qui fait parler en mal ces derniers jours. Les ÖBB ont aussi fait fort :
https://www.lefigaro.fr/voyages/c-est-l ... 7-20240121


Et bien la prochaine fois tout ce beau monde prendra l'avion, c'est une bonne nouvelle

C'est marrant quand même : quand il y a un problème mal géré dans l'aérien, on n'entend pas les gens dire qu'ils prendront le train la prochaine fois...
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