[Infrastructure] Une gare souterraine à Genève

[Taillevent]

Le projet a été effectivement modifié et sera réalisé en une seule phase, avec un tunnel à double voie et une gare à seulement deux voies à quai central, ce qui rendrait nettement plus compliqué de réaliser des voies supplémentaires.
Je suis assez dubitatif sur cette approche mais elle a été choisie donc il faudra faire avec.

[Coccodrillo]

Ce sera comme avec le Lötschberg, on épargne quelque centime maintenant et on depense 10 fois plus 20 ans après.

[Taillevent]

On pourrait aussi citer le M2 à Lausanne (et le M1 dans une certaine mesure d'ailleurs).
Ceci dit, dans le cas de Genève, je me demande ce qui joue le plus dans le projet : la question du coût ou le désir de limiter les oppositions en réduisant les destructions nécessaires autour de la gare.

[chris2002]

En même temps, il faut aussi avoir en tête que cette gare souterraine ne sera reliée qu'avec les voies en direction de l'aéroport (très éventuellement, moyennant probablement cisaillement, avec les voies venant de la France par la Plaine). Et coté est, je ne suis pas sûr qu'il soit possible de rejoindre la voie RER située coté Lac (ce qui n'aurait de toute façon pas grand intérêt, car si trafic RER entre l'aéroport et cornavin il devait y avoir, il desservirait la halte de Châtelaine et donc utiliserait les voies de surface).

En d'autres termes, je ne suis pas sûr qu'avoir 4 voies à quai soit vraiment nécessaires, dans le sens où la limitation se situera probablement plus tôt à l'aéroport, qui n'a que 4 voies à quai (et à terme, des voies d'arrière gare pour faciliter le retournement des trains) et plus généralement dans le trafic envisagé, uniquement grandes lignes.
En effet, faut-il vraiment 4 voies à quais quand, au maximum et dans chaque sens, seuls 5 IC directs (4 vers Lausanne et la Suisse allemande + celui vers Yverdon shuntant Lausanne), 2 IR semi-directs (vers le Valais) et peut-être 2 RE "omnibus" utiliseront cette gare souterraine chaque heure ?

En sachant aussi qu'à terme (horizon 2050), une 2ème gare souterraine (dédiée aux RER) semble prévue dans le cadre de la liaison Aéroport - Nation - Bernex/CEVA, probablement plutôt au sud de la gare cette fois (pour permettre ensuite de continuer en direction du CEVA/de Bernex).

[Sasomo]

On espère que ce sera pas comme les économies réalisées à Genève Eaux-Vives qui est passée d'un projet de 4 voies/2 quais à un projet de 2 voies/1 quai alors qu'aujourd'hui on se rend compte que le double aurait été bénéfique notamment lors de situation légèrement perturbées...

Mais bon, c'est une récurrence en Suisse Romande (et c'est très inspirer de ce qui se fait en France) de freiner les investissements immédiat sans prévoir les besoins futurs qui ne sont pas progressif mais exponentiel...
On verra bien en 2080 quand Genève sera à nouveau saturé par le trafic grande ligne...

[chris2002]

J'aurais tendance à dire que ce n'est pas propre à la Suisse romande (d'autres exemples, plus anciens, pourraient être la gare RBS de Berne (qui va être remplacée par une nouvelle gare, toujours à 4 voies d'ailleurs, ce qui est peut-être un peu limite, mais avec une meilleure gestion des flux de passagers) ou la gare SZU de Zurich HB (qui n'a que 2 voies à quai, en plus ségréguées jusqu'à il y a peu en une voie 15 kV (S10 uniquement) et une voie 1.2 kV + 15 kV (S4 + si besoin S10)).

Et en même temps, quand on voit les besoins partout en Suisse et les contraintes financières liées à la réalisation de tous ses projets, tous plus utiles les uns que les autres, peut-être est-il aussi sage de ne pas non plus surdimensionner les projets afin de répondre à un besoin éventuellement dans 50-60 ans, en sachant que la gare d'à coté, elle, a aussi besoin de cet argent pour des besoins d'aujourd'hui.

Et en voyant aussi le potentiel d'augmentation à moyen-long terme : concrètement, à Cornavin, tant qu'une 2ème ligne n'aura pas été entièrement réalisée entre Lausanne et Genève, tant qu'une gare souterraine n'aura pas été réalisée à Lausanne et tant que la gare de Cointrin sera toujours un terminus avec seulement 4 voies à quais, la gare souterraine envisagée sera normalement suffisante, puisqu'il semble quasi impossible d'augmenter encore le trafic grande ligne sur l'axe Lausanne Genève sans d'abord réaliser de très lourds investissements sur ces trois goulets d'étranglement).
La gare de surface sera elle peut-être un peu limite, mais pour cela il y a le projet de RER à l'horizon 2050 qui inclura une 2ème gare souterraine, avec ces accès propres en direction de Nations d'un coté et du CEVA de l'autre (donc en X par rapport à la gare souterraine envisagée, ce qui nécessite soit de la faire sur un 2ème niveau, soit d'avoir des accès suffisant distant pour que les uns puissent passer au dessus des autres).

[Taillevent]

Concernant la gare souterraine pour l'aéroport, je m'obstine à penser que c'est un choix à court vue. Ce genre d'infrastructure se construit pour des décennies, voire un siècle. On ne peut juste se baser sur les flux actuels. (Avec cette logique, les grandes gares du XIX^e siècle auraient été construites trois fois plus petites.) Ceci dit, je ne crois pas que ça soit un problème spécifiquement romand. C'est finalement une habitude typique en Suisse (même si elle s'applique "curieusement" moins à Zurich), qu'on trouve aussi ailleurs.

La prochaine gare souterraine me semble destinée à accueillir un trafic qui n'existe actuellement pas du tout. D'après ce que j'ai lu (mais ce ne sont que des projets très généraux), elle ne devrait être reliée qu'à la nouvelle ligne Aéroport en provenance de l'aéroport, avec peut-être une liaison avec le CEVA. Donc, elle ne devrait pas du tout soulager le trafic de la gare de surface.

[chris2002]

Soulager non, mais par contre, au lieu de passer à terme de 4 RER + 2 RE vers le CEVA en gare de surface à disons 8 + 2 (voir même plus) elle permettra de rester à 6-8 relations en surface en direction du CEVA/de Bernex.

La gare de surface à quand même 7 voies à quai (+ la voie 5), ce n'est pas non plus rien pour une gare traversante, surtout quand on enlève la majeure partie du trafic IC/IR, qui est celui dont les arrêts prennent le plus de temps (hormis les trains faisant terminus à Genève, qui sont relativement rares : les TER/TGV + les EC) pour le mettre en tunnel.

PS : pour Zurich, outre la gare SZU (qui a seulement 2 voies à quais alors qu'elle gère 12 trains par heure et par sens), Zurich Stadelhofen est il me semble aussi trop petite (elle va devoir être transformée en gare à 4 voies, 30 ans après sa dernière grosse modification), et je suis à peu près sûr que je pourrai trouver d'autres exemples, malgré le "biais" de perception qu'on peut avoir depuis la Romandie, du fait du développement précoce sur RER Zurichois.

[rail45]

Ceci dit, les grandes gares du XIXème siècle ont été souvent agrandies et profondément remaniées à plusieurs reprises, voir Paris-Gare-de-Lyon par exemple.

[Taillevent]

Je n'ai pas prétendu que le cas de figure n'existait pas à Zurich, seulement qu'on semble y cherche moins à réduire les coûts au détriment de la fonctionnalité. La gare de Stadelhofen est un bon exemple du fait que ça arrive tout de même.
Mais disons que les Zurichois, aidés par la géographie, sont assez doués pour faire passer des projets "d'importance nationale" qui apportent tout de même un sacré bénéfice à du trafic beaucoup plus local. J'aimerais bien un ratio S/Bahn vs grandes lignes des trains passant par la gare souterraine de la Löwenstrasse.

[viadi]

La configuration est differente de Zürich tant gare centrale que Stadelhofen.

Dans cette dernière, nous avons un Y avec uniquement 3 voies, dont une alternant les missions dans un sens ou dans l'autre au fil des trains.

Je ne parle pas du noeud ferroviaire de la gare centrale de Zurich, avec variété de trains de passage, terminus, provenaces/departs multiples, tant local que longue distance, qui est totalement unique en Suisse.

La gare de Genève est une gare de passage principalement, très peu de trains arrivée / départ, hors missions vers la France.

Les services longue distance prolongent vers l'aéroport (IC1 IR15 IR90). Avoir les 2 quais, voies 2/3 + 4/5, est suffisant pour les recevoir (configuration des gares Zurichoises Löwenstrasse et Landesmuseum).

Les quais France, voies 7/8 ne me semblent pas sous dimensionnées non plus, d'autant que les rames sont souvent envoyées au dépôt entre 2 missions.

Il reste la problématique du LEX avec son augmentation de trafic qui canibalise les voies 1/2.
J'aurai tendance à dire que les recevoir dans une gare souterraine à 2 voies n'est pas si choquant que ça, on reste dans la configuration du reste de la ligne vers Annemasse avec des trains de passage et un stationnement uniquement le temps de la dépose / prise en charge des voyageurs (avec un tampon dans cette gare).

Le hic d'une nouvelle forte augmentation de trafic est que non seulement Genève et la région lemanique, y.c.la France Voisine, auraient du mal à absorber le surplus de population (au passage les difficultés de vie en France Voisine des non frontaliers...), que les abords de la gare de Genève satureraient aussi (il faut bien ventiler les passagers). Ce n'est pas que du hors sujet, la croissance de la population et des emplois genevois devra se confronter à des limites.

Il faut aussi regarder avec des yeux Suisses, tant les operateurs de ce pays savent faire des miracles en injectant un nombre très important de trains, de missions variées, avec une grosse fluidité, parfois en voie unique (cf LEX côté Coopet par ex.). Aidés bien sur par des outils informatiques performant et des passagers moins "problematiques" que chez nous.

[chris2002]

Mais disons que les Zurichois, aidés par la géographie, sont assez doués pour faire passer des projets "d'importance nationale" qui apportent tout de même un sacré bénéfice à du trafic beaucoup plus local. J'aimerais bien un ratio S/Bahn vs grandes lignes des trains passant par la gare souterraine de la Löwenstrasse.

C'est vite vu dans cette gare (en heure creuse en tout cas) passent les :
S2, S8, S14, S19, soit à priori 6 trains par heure (S2 et S8 sont cadencés à l'heure et les autres à la demi-heure)
IC 1, IC 5, IC 8/81, IR36, soit à priori 4 trains par heure (tous sont cadencés à l'heure sauf les IC8 et 81 qui alternent chaque deux heures)

En fait la nécessité d'avoir 4 voies en gare souterraine vient surtout de la correspondance entre les IC 1 et IC5 (et peut-être aussi de l'une ou l'autre correspondance entre les RER). Sinon, je pense que 2 voies à quais serait suffisant.

A Genève, comme les IC et les IR se succèdent sans nécessiter de correspondance entre eux (tous viennent de l'aéroport), 2 voies à quai sont suffisantes. A Lausanne par contre, si une gare souterraine devait être réalisée, il faudrait probablement aussi 4 voies à quais pour permettre des correspondances entre les différents IC/IR, comme actuellement en gare de surface

[batou]

Mais disons que les Zurichois, aidés par la géographie, sont assez doués pour faire passer des projets "d'importance nationale" qui apportent tout de même un sacré bénéfice à du trafic beaucoup plus local. J'aimerais bien un ratio S/Bahn vs grandes lignes des trains passant par la gare souterraine de la Löwenstrasse.

C'est vite vu dans cette gare (en heure creuse en tout cas) passent les :
S2, S8, S14, S19, soit à priori 6 trains par heure (S2 et S8 sont cadencés à l'heure et les autres à la demi-heure)
IC 1, IC 5, IC 8/81, IR36, soit à priori 4 trains par heure (tous sont cadencés à l'heure sauf les IC8 et 81 qui alternent chaque deux heures)

En fait la nécessité d'avoir 4 voies en gare souterraine vient surtout de la correspondance entre les IC 1 et IC5 (et peut-être aussi de l'une ou l'autre correspondance entre les RER). Sinon, je pense que 2 voies à quais serait suffisant.

A Genève, comme les IC et les IR se succèdent sans nécessiter de correspondance entre eux (tous viennent de l'aéroport), 2 voies à quai sont suffisantes. A Lausanne par contre, si une gare souterraine devait être réalisée, il faudrait probablement aussi 4 voies à quais pour permettre des correspondances entre les différents IC/IR, comme actuellement en gare de surface

Depuis la mise en place du dernier horaire, un peu plus de trains desservent la gare souterraine. Les EC de/vers Munich sont aussi reçus en gare souterraine en général (certains sont aussi reçus en gare de surface). Les IC 5 sont reçus à la demi-heure en gare souterraine aux heures où l’EC vers Munich ne circule pas. En situation perturbée, elle permet aussi de recevoir les S11/12 et même les S5/15 il me semble.

Mais c’est vrai que les 4 voies ne sont pas surutilisées, surtout quand on compare avec l’activité frénétique de la gare souterraine de Museumstrasse (voies 41-44, réservée au RER) et de Stadelhofen dont l’exploitation est assez tendue avec ses 3 voies, dont une utilisée dans les 2 sens.

[Dimitri_KOM]

J'avais compris que la gare souterraine aurait eu 2 voies en première phase et 4 dans une deuxième (bien plus lointaine dans le futur), ont-ils donc renoncé aux deux voies supplémentaires pour toujours?

L'idée originale était de utiliser les premières deux voies souterraines à sens unique (vers Lausanne sauf erreur), en laissant l'autre sens en surface (pour l'aéroport, les lignes pour Annemasse et Bellegarde restant en tout cas en surface).

Des études ont effectivement été faites dans ce sens, mais cela engendrait une trop grande phase de travaux pour un besoin qui n'est pas aujourd'hui clairement établi.

[greg59]

Le projet de la Gare Souterraine est actée, enquête publique fin 2027
https://news.sbb.ch/fr/medias/article/1 ... -existante

Un fil tweet à ce sujet :
https://twitter.com/Revazfred/status/17 ... 0202963329

[greg59]

Vidéo de la future gare souterraine de Genève Cornavin :
https://www.youtube.com/watch?v=379YcCzBaK8

[Dimitri_KOM]

Vidéo de la future gare souterraine de Genève Cornavin :
https://www.youtube.com/watch?v=379YcCzBaK8

Si jamais, plusieurs vues 3D et le détail du projet ici >>> https://company.sbb.ch/fr/entreprise/projets/suisse-romande-valais/leman-2030/nos-projets/geneve-cornavin.html#:~:text=Les%20CFF%20construiront%20une%20extension%20souterraine%20et%20de%20nouveaux%20espaces

[Dimitri_KOM]

Une nouvelle vidéo explique les détails de sa construction: https://youtu.be/RvOa_9W16wo?si=CZ92LzFu1Xa-8vGC

L'extension souterraine à 2 sous-niveaux en parois moulées, méthode traditionnelle pour le tunnel côté Lausanne et tunnelier pour le tunnel côté aéroport