[Infrastructure] Tunnel Euralpin Lyon - Turin (TELT) et ses accès

[chris2002]

J'espère que TI va trouver une solution pour entretenir ses trains en France, car sinon c'est plusieurs mois d'interruption du trafic qu'il va y avoir vu le message dans l'autre sujet à propos du délai de réouverture de la ligne.

[Coccodrillo]

Les TER actuellement terminent-ils à St. Jean ou à St. Michel?

Aujourd’hui à Rome, lors d’une conférence de presse à la Casa dei Cavalieri di Rodi, le président et le directeur général de TELT ont annoncé les noms des entreprises qui ont remporté l’appel d’offres international pour l’excavation du tunnel de base du Mont-Cenis, en Italie.

https://www.telt.eu/fr/contrat-attribue ... el-italie/

On parle de deux TBM à partir de la fenêtre intermediaire italienne en direction de Suse, mais on dit rien de la section entre la fenêtre et la frontière. Explosif? Deux autres TBM? Les TBM de Suse, qui seraient demontées et reassemblés dans l'autre direction?

[chris2002]

plus de 2 mois de fermeture, cela fait mal, surtout qu'au niveau passagers, il n'existe aucune bonne solution de repli au niveau ferroviaire.

Avant le 10 septembre, la moins mauvaise passe par le Gothard, (qui est le seul axe (avec l'axe Gênes - Nice - Marseille) encore ouvert au trafic passager, le trafic par le Simplon requérant un transfert par bus entre Milan et Domodossola à cause des travaux, avec des temps de parcours rallongé et des capacités probablement limitées), malgré un temps de trajet rallongé d'une heure et des capacités plus limitées du fait de l'accident dans le tunnel de base du Gothard. Passage soit par Zurich (1 correspondance entre EC et TGV), soit par Lucerne (généralement 2 correspondances, une à Bellinzone ou Arth Goldau avec un IC/IR et l'autre à Bâle avec un TGV).

Après le 10 septembre, la moins mauvaise est par Lausanne (ou Genève mais c'est légèrement plus long il me semble), avec correspondance entre EC et TGV, mais le nombre de trains est relativement limité (4 EC direct en 3h22 entre Milan et Lausanne et 4 EC avec changement supplémentaire à Brig en 3h50) et les correspondances avec les TGV pas forcément top il me semble.

Vient ensuite par le Lötschberg et Bâle, là aussi avec 4 EC direct (4h12) et quelques relations plus lente d'environ 30 minutes avec changement supplémentaire à Brig. A voir cependant la qualité des correspondances à Bâle avec les TGV.

Vient finalement les relations par le Gothard, du fait des perturbations déjà citées.

J'espère que cependant que la SNCF mettra en place des solutions TGV + bus par le tunnel du Fréjus une fois l'A43 réouverte (d'ici une semaine environ), mais c'est probablement pas gagné...

PS : à ma connaissance il n'existe aucune rame GV homologuée à la fois en France, en Suisse et en Italie qui pourrait réaliser des liaisons de substitution directes (si tenté que des sillons puissent être trouvés). Coté TGV aucune rame n'est compatible 15 kV et 3 kV (à part les PBKA bien sûr mais elles ne peuvent ni circuler en Suisse ni en Italie) et coté italien, si les ETR 400 ont apparemment le 15 kV, il me semble qu'aucune homologation n'a encore eu lieu en Suisse (et même si des essais avaient/ont déjà eu lieu, cela aurait probablement été la version "standard" et non la version "française" équipée KVB+TVM).
La seule solution serait de revenir à des rames tractées, avec double changement de locomotive à Domo et à Vallorbe, mais bonjour les temps de trajet.

[Coccodrillo]

J'espère que cependant que la SNCF mettra en place des solutions TGV + bus par le tunnel du Fréjus une fois l'A43 réouverte (d'ici une semaine environ), mais c'est probablement pas gagné...

On reverrait au problème de la maintenance: celle des ETR 400 qui doit être faite à Milan, et celle des TGV en France. Dans un monde idéal, on aurait une cooepration TGV jusqu'à St. Jean/St. Michel, bus, ETR 400 dès Modane. Mais c'est impossible. L'UE a voulu une libéralisation façon Transport Tycoon (souvenez-vu de ce jeu?), le problème c'est que la gestion est aussi si intelligente que l'IA de l'epoque.

Quant au Simplon, l'interruption est entre Arona et Sesto Calende (et non Stresa comme je pensais). Il y a donc encore deux voies de Domodossola à Milan, via Novare (dans la forme de deux voies uniques: une via Borgomanero, une via Arona). Mais ici on revient à la flexibilité presque nulle du chemin de fer européen d'aujourd'hui: Trenitalia a mis des autocars Domodossola-Milan plutôt que des devier les EC via Novara, car il aurait demandé trop de bureaucratie (matériel et personnel autorisé sur ces lignes). Mais il faut dire que même pas les RE ont été deviés, même si ils sont fait avec le même type de matériel, il y a actuellement des R Domodossola-Arona, des Arona-Novara, des Novara-Milan, mais aucun train direct.

https://www.openstreetmap.org/#map=13/45.7358/8.5489

[Aig]

plus de 2 mois de fermeture, cela fait mal, surtout qu'au niveau passagers, il n'existe aucune bonne solution de repli au niveau ferroviaire.

S'il faut refaire le tracé ferroviaire, 2 mois seront très insuffisants, hélas !

Bonne journée.

[IVAN]

Oui... je pense aux 5 longues années pour la gare de Figeac.
La SNCF n'est de plus jamais très réactive, l'administration étant-là comme ailleurs-très lourde.

Petit HS : le gvt avait envisagé une taxation du gas oil routier.
Par peur d'une bronca de la confrérie, c'est enterré.
C'est dur à mettre en pratique le greenwashing !

[Coccodrillo]

En 2012 il y a eu une interruption similaire, au Gothard: un glissement de terrain au dessus du chemin de fer, proche d'une galerie de protection. La ligne est restée fermée un mois.

La difference c'est que, l'autoroute etant restée ouverte, les CFF ont mis de bus de remplacement. Ici, je crains que quand l'A43 sera rouverte la SNCF mettra des bus de St. Jean/St. Michel à Modanne et stop, aucun remplacement pour les TGV et Frecciarossa aussi à cause de l'innaccessibilité des altéliers. Il faudrait une cooperation SNCF-Trenitalia, en faisant circuler des TGV jusqu'à St. Jean, des ETR dès Modane, et des bus au milieu. De la pure science-fiction.

Quant au matériel français non TGV bloqué à Modane, sera-t-il rapatrié via l'Italie? Pour les TGV a été plus simple, la SNCF avait demandé l'authorisation de circuler sur Milan-Vintimille en vue de la création de TGV Milan-Nice. Je me souviens que, il y a une trentaine d'années, on avait transferé des Re 4/4 II CFF bloquées à Luino via l'Italie, comme transport exceptionnel. Dans le cas du Gothard en 2012 il n'y a pa eu de transfert probablement car le réseau isolé du Tessin était assez grand pour laisser une utilité au matériel bloqué.

[ewen]

La SNCF sait être réactive quand ça lui chante : lors du précédent éboulement en Maurienne, ce qui avait bloqué, c'était la sécurisation de la falaise par le département, dans le Languedoc, la plateforme a toujours été très vite reconstituée après les diverses inondations. Le cas de Figeac et celui d'Agen-Monsempron que j'ajouterais sont l'illustration de la différence flagrante de traitement petite ligne/grande ligne.

Il est dommage que SVI n'ai pas détourné ses trains via Nice, des essais avaient été fait en ce sens en prévision des travaux à venir sur la ligne de la Maurienne. Les rames seront rapatriées vers la France par cet itinéraire. Au moins, pour faciliter les choses, des TGV Paris-Nice auraient pu être prolongés à la frontière italienne (une rupture de charge en moins).

Il faut aussi développer les réponses apportés en cas de situation exceptionnelles comme celles-ci : CFF, Trenitalia, OBB et SNCF ont toutes été aussi médiocres les unes que les autres pour le re-routage des voyageurs (une obligation depuis la nouvelle réglementation européenne : même si les annulations dans le cadres de catastrophe naturelles ne peuvent pas faire l'objet de remboursement, une solution pour poursuivre le trajet doit être proposée et financée).

[chris2002]

Il faut aussi développer les réponses apportés en cas de situation exceptionnelles comme celles-ci : CFF, Trenitalia, OBB et SNCF ont toutes été aussi médiocres les unes que les autres pour le re-routage des voyageurs (une obligation depuis la nouvelle réglementation européenne : même si les annulations dans le cadres de catastrophe naturelles ne peuvent pas faire l'objet de remboursement, une solution pour poursuivre le trajet doit être proposée et financée).

Oui mais lesquelles ? (au niveau ferroviaire)

Le Simplon était déjà fermé au trafic passager et nécessitait un transbordement en bus à partir de Domodossola (même si techniquement il serait probablement possible d'y faire circuler quelques trains passagers, au détriment probablement du trafic marchandise qui subissait lui aussi de fortes perturbations).
La capacité du Gothard est limitée par les problèmes dans le tunnel de base (les trains 2N ne sont pas autorisés par la ligne de faite ce qui diminue la capacité en trafic intérieur) et, le week-end suffit déjà à peine au trafic passager existant.
Plus ou moins au même moment qu'en France, le Brenner et le Tauern ont été coupé à cause de précipitations et de glissements de terrain.

[ewen]

Pour ce qui est des relations concernées en France :
- Aujourd'hui, SNCF peut détourner les flux Paris-Milan via l'itinéraire Méditerranée (elle a les autorisations et les conducteurs pour);
- Demain, elle peut assurer ses trains entre Paris et St-Jean voire St-Michel, assurer le transfert par autocar jusqu'à Modane et assurer les trains vers l'Italie (quitte à maintenir quelques trains par le Sud pour assurer la maintenance en France).
- Pour Trenitalia, c'est plus compliqué : il ne semble pas que l'entreprise ait pris en compte la possibilité d'une interruption de trafic sur la Maurienne...
- Pour l'incident du Gothard, les entreprises auraient dû mieux informer les passagers (Trenitalia continuait de vendre des trains supprimés).
Dans tous les cas, pour que les passagers restent au train, il convient de leur proposer des solutions (quitte à leur faire prendre l'avion !) car pour beaucoup de voyageurs cet été, le souvenir aura été mauvais.

[chris2002]

- Demain, elle peut assurer ses trains entre Paris et St-Jean voire St-Michel, assurer le transfert par autocar jusqu'à Modane et assurer les trains vers l'Italie (quitte à maintenir quelques trains par le Sud pour assurer la maintenance en France).

Il semble beaucoup plus simple de transférer entièrement le trajet après Saint Jean de Maurienne en car, car faire transiter des TGV jusqu'à Lyon (voir Paris) par Nice pour entretien régulier semble chronophage et couteux (même si à la limite, ils pourraient peut-être être intégrés dans des roulements Paris - Nice ou Paris - Marseille, si certains sont encore assurés en rames 1N). Surtout que les TGV ne circulent il me semble pas sur la LGV entre Turin et Milan, donc le temps perdu en restant en car sera moindre (surtout si des cars directs sont mis en place vers chacune des destinations).
Et puis pour les passagers éviter un 2ème transfert car - train n'est peut-être pas si mal.

Avant ça, plutôt que l'énorme détour par Nice, qui doit faire perdre plusieurs heures et rajouter plusieurs centaines de km, un transfert en car depuis Lyon ou Chambéry par le Mont Blanc semble plus rapide et moins complexe à mettre en place.

[renaud56]

Avant ça, plutôt que l'énorme détour par Nice, qui doit faire perdre plusieurs heures et rajouter plusieurs centaines de km, un transfert en car depuis Lyon ou Chambéry par le Mont Blanc semble plus rapide et moins complexe à mettre en place.

Il ne vous a pas échappé que les temps d'attente pour accéder au tunnel du Mont-Blanc peuvent dépasser 4 heures actuellement... Franchement insupportable coincé dans un autocar. Rien de mieux pour détourner durablement la clientèle du train, comme le fait remarquer ewen.

Il semble beaucoup plus simple de transférer entièrement le trajet après Saint Jean de Maurienne en car, car faire transiter des TGV jusqu'à Lyon (voir Paris) par Nice pour entretien régulier semble chronophage et couteux (même si à la limite, ils pourraient peut-être être intégrés dans des roulements Paris - Nice ou Paris - Marseille, si certains sont encore assurés en rames 1N). Surtout que les TGV ne circulent il me semble pas sur la LGV entre Turin et Milan, donc le temps perdu en restant en car sera moindre (surtout si des cars directs sont mis en place vers chacune des destinations).
Et puis pour les passagers éviter un 2ème transfert car - train n'est peut-être pas si mal.

Dans un monde utopique où l'objectif des compagnies serait réellement leur clientèle, la solution serait une coopération temporaire : acheminement en TGV de Paris à (Chambéry ou) St Jean accueillant les clients SNCF et Trenitalia, transbordement en autocar jusqu'à Modane ou Bardonnecchia, puis relais par Trenitalia en ETR jusqu'à Turin et Milan sous les mêmes conditions que pour la partie française.

[chris2002]

Il ne vous a pas échappé que les temps d'attente pour accéder au tunnel du Mont-Blanc peuvent dépasser 4 heures actuellement... Franchement insupportable coincé dans un autocar. Rien de mieux pour détourner durablement la clientèle du train, comme le fait remarquer ewen.

Dans ce cas, passage par la Suisse (par le Saint Bernard ou à la limite le Simplon, le St-Bernard permettant une desserte probablement plus facile de Turin), en autocar depuis Genève ou une autre gare française.
Ou si le Simplon était encore ouvert, détournement sur Genève puis transfert d'une partie des voyageurs sur les EC, à condition qu'il reste des places dans ces EC.
(et le reste en autocar, où à défaut, dans les IR CFF jusqu'à Brig puis en autocar).

Paris - Nice - Milan c'est probablement autour de 10h de train si tenté que des sillons "optimisés" existent. En détournement et vu la densité du trafic sur certains tronçons (toujours en partie à voie unique coté italien), je doute qu'on arrive à trouver des sillons en moins de 12-13h, voir bien plus (surtout si le tronçon Marseille - Paris doit se faire de nuit, quand les LGV sont fermées).
Désolé mais pour détourner durablement la clientèle du train, ce n'est pas forcément beaucoup mieux...

[Aig]

En 2012 il y a eu une interruption similaire, au Gothard: un glissement de terrain au dessus du chemin de fer, proche d'une galerie de protection. La ligne est restée fermée un mois.

Ça peut être long si ça se passe comme pour la route Briançon-Grenoble après l'effondrement ayant eu lieu au niveau du barrage de Chambon.
https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1481904001

Espérons que pour la ligne de Maurienne, il ne faudra pas en arriver à percer un nouveau souterrain pour remplacer la galerie.

Bonne soirée.

[Arnaud68800]

Trenitalia a trouvé une solution pour maintenir deux AR Paris - Lyon à partir de lundi :
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/tre ... i-20230902

Apparemment, des techniciens italiens vont être missionnés en France pour assurer la maintenance d'une rame.

[BB7601]

Question d’ignare : on peut vraiment faire toute la maintenance de rames directement « sur une voie de garage » avec sa caisse à outils ? Il n’y pas au bout d’un moment besoin d’infrastructures ou d’équipements particuliers ?

[Arnaud68800]

Question d’ignare : on peut vraiment faire toute la maintenance de rames directement « sur une voie de garage » avec sa caisse à outils ? Il n’y pas au bout d’un moment besoin d’infrastructures ou d’équipements particuliers ?

Je pense que Trenitalia doit déjà louer à SNCF des installations au TSEE ou/et à Gerland pour la maintenance légère ? Car toutes les rames ne rentrent pas à Milan entre deux services.

[Jojo]

Question d’ignare : on peut vraiment faire toute la maintenance de rames directement « sur une voie de garage » avec sa caisse à outils ? Il n’y pas au bout d’un moment besoin d’infrastructures ou d’équipements particuliers ?

Si c'est pas trop souvent, ils peuvent rapatrier la rame en Italie (quitte à la faire remorquer).

[Taillevent]

Il semblerait qu'un service de bus pour Modane ait enfin été mis en place aujourd'hui (dimanche).
Je sais que la situation est très compliquée avec seulement une petite route praticable mais mettre une semaine à proposer un semblant d'offre c'est tout de même dingue.

[Coccodrillo]

Et ce seulement jusq'à Modane. Il n'y a même plus les bus Modane-Bardonecchia de Trenitalia, efectués avec des minibus d'un sous-traitant.

Mais là, c'est la faute des régions Auvergne-Rhône Alpes et Piemonte. Ce serait à eux de créer des trains interrégionaux Lyon-Turin, comme il y en a par example au Brenner (actuellement il n'y a que deux ou trois AR directs Innsbruck-Bozen (en plus des EuroCity), les autres sont avec changement à la gare du Brenner mais avec horaires coordonnés, totuefois il est prévu de réunir les services pour éliminer le changement).

[Taillevent]

Je n'ai vu nulle part que les bus Modane-Bardonecchia étaient interrompus. C'est sûr ?

La comparaison avec le Brenner fait particulièrement mal : il y a certes assez peu de trains directs mais il y a un service régional avec changement toutes les heures (et le trajet est à peine plus court qu'avec les directs).

[Coccodrillo]

Ces bus n'apparaissent plus ni sur le moteur de recherche horaire de Trenitalia ni dans les PDF horaires: https://www.trenitalia.com/it/informazi ... iario.html (un seul PDF avec toute l'Italie, très pratique, une chose che d'autres pays devraient apprendre à faire).

Au Brenner il y a un train toutes les 30/30/60 minutes, avec exceptions (un train chaque demie heure, avec un trou une demie heure sur quatre). De Brenner à Bozen il y a des trains supplémentaires qui portent la cadence à la demie heure (sauf le matin).

Au contraire, sur la ligne Udine-Tarvisio-Villach il n'y a que 4 AR par jour (deux régionaux et deux RailJet). La chose absurde est que au sud de Tarvisio et au nord de Arnoldstein il y a plusieurs trains par jour. C'est donc un trou de seulement 12 km environ qui coupe l'attractivité du chemin de fer.

[Taillevent]

C'est vrai qu'ils n'apparaissent pas sur les canaux de TI, ce qui est parfaitement idiot.
Mais on les trouve, par exemple, sur le site du SFM : https://www.sfmtorino.it/wp-content/upl ... 7_sfm3.pdf

La comparaison avec le Tarvis est parlante. Elle montre finalement bien que j'aurais du ajouter une nuance à mon propos précédent : le Brenner est bien desservi mais est plutôt une exception par rapport à des situations comparables (ligne transalpine et transfrontalière).

PS : Pour le PDF national, c'est vrai que c'est diablement pratique. J'ai envoyé une suggestion au site suisse équivalent (tp-info.ch) d'en produire une version.

[Coccodrillo]

Merci, je connaissais le site SFMTorino.it mais je n'ai pas pensé d'y regarder. Il dit que sur les bus Bardonecchia-Modane les titres de transport Trenitalia ne sont pas valables, et que il faut acheter les billets sur le bus. Ceci et le fait que ils circulent seulement lundi-samedi (FER6) ne me donnent pas une bonne impression de fiabilité. Mais c'est mieux que les deux seuls AR qui sont proposés entre Chamonix et Courmayeur.

À noter que l'horaire de SFMTorino.it ne montre pas les Frecciarossa (les deux pour Paris et celui hebdomadaire Rome-Bardonecchia). Les TGV, je n'en parle même pas.

Le Brenner me fait penser au Gothard/TILO. Le fait que la frontière nationale ne coincide pas avec la frontière linguistique semble aider. Dans le sens que si les deux coincident, les autorités ont moins d'interêt à créer un réseau regional. On voit cela bien au Tarvisio, Fréjus, et même Vintimille. Dans ce dernier cas la situation est meilleure, probablement parce que c'est densement peuplé tout le long de la côte et donc on a moins d'excuses pour faire circuler peu de trains (les horaires ne sont pas trop coordonnées, mais on compense la qualité avec la quantité).

tp-info.ch du moins propose de télécharger tout l'horaire en un seul fichier ZIP.

[renaud56]

Merci, je connaissais le site SFMTorino.it mais je n'ai pas pensé d'y regarder. Il dit que sur les bus Bardonecchia-Modane les titres de transport Trenitalia ne sont pas valables, et que il faut acheter les billets sur le bus. Ceci et le fait que ils circulent seulement lundi-samedi (FER6) ne me donnent pas une bonne impression de fiabilité. Mais c'est mieux que les deux seuls AR qui sont proposés entre Chamonix et Courmayeur.

Ces navettes existent bien (je les ai emprunté à deux reprises) mais elles sont à vocation locale : minibus d'une 20aine de places, sans capacité d'emport de bagages. Elles ne peuvent donc pas du tout servir de substitution aux TGV/Freccia.
Elles ne sont pas siglées Trenitalia mais plutôt sfm : depuis peu, elles sont intégrées au consortium ExtraTO, qui rassemble les ligne interurbaines de la région de Turin.

A noter qu'à la réouverture du Fréjus aux PL, il existera peut-être une alternative supplémentaire, certes avec un gros détour et sous réserve de la remise en service effective : la ligne Zou 76 de la région PACA, entre (Serre-Chevalier) Briançon et Modane. Elle est suspendue actuellement tant en raison de la fermeture du tunnel que de la suspension des TGV, mais je ne suis pas certain que le CR n'attende pas la réouverture des liaisons TGV, raison d'être de la liaison.
Jusqu'à un époque relativement récente, la ligne reliait Briançon à Oulx et c'était bien pratique.