[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

[rail45]

C'est bizarre, au salon des transports publics en juin dernier, sur leur stand les responsables de cette société clamaient haut et fort qu'ils pouvaient obtenir rapidement du matériel homologué pour assurer leurs trains.
Je leur ai demandé où ils allaient le trouver étant donné qu'il n'y en avait pas de disponible.
Je me suis carrément fait engueuler par le patron de la société qui m'a quasiment foutu dehors de son stand en disant que je racontait n'importe quoi...
Bon ben je vois que je ne m'étais pas trompé et que visiblement ils sont à peu près aussi charlots que chez Railcoop.
Cela étant dit, je ne vois pas quel intérêt aurait la SNCF de vendre des TGV d'occasion pour ensuite se faire concurrencer avec. Ce serait se tirer une balle dans le pied...

[R42100]

Beaucoup d'actualité aujourd'hui : le Saint Macron a parlé...
https://www.bfmtv.com/politique/emmanue ... 70302.html

Emmanuel Macron a promis, dimanche sur sa chaîne YouTube, la création d'un réseau de RER dans "dix agglomérations françaises". Ce service desservant plusieurs quartiers d'une ville et son agglomération n'existe actuellement qu'à Paris.
Le RER (réseau express régional) va-t-il s'exporter hors de Paris? Dans une vidéo publiée sur sa chaîne YouTube dimanche, Emmanuel Macron promet la création d'un réseau de trains urbains "dans dix grandes villes françaises", en plus de Paris.

"Pour tenir notre ambition écologique, je veux que l'on se dote d'une grande ambition nationale: dans dix grandes métropoles françaises, développer un réseau de RER", a-t-il annoncé, sans donner plus d'indications sur les villes concernées, le financement de ce projet, ni si ce plan passera par l'exploitation du réseau existant ou de nouvelles infrastructures.

Définition du verbe promettre : S'engager verbalement ou par écrit à quelque chose
Est ce que ce sera dans 10 ans, 20 ans, 30 ans....on ne sait pas

[Thor Navigator]

C'est bizarre, aux salon des transports publics en juin dernier, sur leur stand les responsables de cette société clamaient haut et fort qu'ils pouvaient obtenir rapidement du matériel homologué pour assurer leurs trains.
Je leur ai demandé où ils allaient le trouver étant donné qu'il n'y en avait pas de disponible.
Je me suis carrément fait engueuler par le patron de la société qui m'a quasiment foutu dehors de son stand en disant que je racontait n'importe quoi...
Bon ben je vois que je ne m'étais pas trompé et que visiblement ils sont à peu près aussi charlots que chez Railcoop.
Cela étant dit, je ne vois pas quel intérêt aurait la SNCF de vendre des TGV d'occasion pour ensuite se faire concurrencer avec. Ce serait se tirer une balle dans le pied...

Les dirigeants du Train sont au courant depuis le début qu'acquérir du matériel GV existant sera difficile, notamment du fait de la réglementation sur l'amiante et du peu de motivation des exploitants (à commencer par l'opérateur historique) à leur refourguer leur matériel retiré du service. Mais reconnaître d'emblée cette réalité aurait conduit à annoncer dès 2020-21 un horizon de mise en service éloigné et des niveaux d'investissements élevés : pas très bon pour le plan com' évidemment. Cela n'a pas eu de conséquence au niveau de la planification horaire puisque des sillons correspondant aux expressions de besoin de l'EF (à ce stades, il n'y a pas d'affectation formelle à une EF, qui n'intervient que lors de la construction du service, chacune pouvant revendiquer un sillon préconstruit) figurent dans les graphiques préconstruits de SNCF Réseau depuis 2021 (i.e. en prévision du service horaire 2023). Avec à la clé quelques situations compliquées pour trouver de la place à certaines heures dans les GOV de grandes gares, notamment à Nantes, ainsi qu'en ligne sur des tronçons chargés comme Nantes-Angers...

[Nemo]

La réglementation amiante est en effet une arme implacable pour refuser de vendre ou louer les TGV A amortis sur lesquels lorgnait cette boîte. Donc seule solution le neuf, à acheter ou à louer, et je pense que le montant du chèque n'est plus le même.

Alain Gétraud regrette par ailleurs la passivité des pouvoirs publics sur cette question d'ouverture à la concurrence. "Le régulateur connaît le sujet mais il n'a pas de moyens coercitifs, il faudrait une impulsion politique forte. Il faut que ça avance, on ne peut plus se permettre d'attendre la SNCF".

On ne joue pas vraiment dans la même cour que Railcoop et ses X72500 ex AURA !

[Harold92]

C'est le même type de raisonnement que Edouard LECLERC développait il y a peu, à propos de l'approvisonnement en carburant des stations services de ses hypermarchés: "je ne comprends pas pourquoi TOTAL ne nous vend pas en gros des carburants avec la remise qu'ils font au détail dans leurs stations pour que LECLERC puisse les vendre à prix aussi compétitifs qu'eux".
Les plaintes du dirigeant de Le Train sont réellement pathétiques: pour qu'il puisse concurrencer la SNCF, il faut que cette dernière lui vienne en aide en lui cédant à prix très faible des rames amiantées.Tout banquier sensé classe verticalement le dossier...

[capelanbrest]

C'est le même type de raisonnement que Edouard LECLERC développait il y a peu, à propos de l'approvisonnement en carburant des stations services de ses hypermarchés: "je ne comprends pas pourquoi TOTAL ne nous vend pas en gros des carburants avec la remise qu'ils font au détail dans leurs stations pour que LECLERC puisse les vendre à prix aussi compétitifs qu'eux".
Les plaintes du dirigeant de Le Train sont réellement pathétiques: pour qu'il puisse concurrencer la SNCF, il faut que cette dernière lui vienne en aide en lui cédant à prix très faible des rames amiantées.Tout banquier sensé classe verticalement le dossier...

Bien vu !
Cette histoire de le Train et une fois de plus d'avantage politique qu'autre choses.
Toutes ces contraintes le PDG (qui a censément tjrs travaillé dans le monde du chemin de fer selon l'article) il les connaissait par avance et parfaitement.
Cet article est là uniquement pour faire le buzz rien d'autre.
et tout son blabla sur les vertus de la réutilisation des "2èmes mains" c'est juste pour être raccord avec le mouv actuel.
si j'étais Sncf, je m'empresserai de vendre mes tgv réformés ....
1 ça éviterait de les stationner des années sur des voies de garage à tous les vents.
2 ça calmerait les ardeurs des concurrents potentiels autres qu'institutionnels.
Du reste sur les lignes citées, si soit disant y a de quoi faire, on se demande pourquoi les concurrents institutionnels ne se bousculent ils pas aux portillons...

[chris2002]

D'ailleurs, je ne suis pas à 100% convaincu de leur argument "éco-friendly".

Certes, on évite de construire de nouvelles rames, mais :
1) la motorisation actuelle est plus efficiente que la motorisation ancienne.
2) avec une capacité à peu près équivalente, une rame TGV 2N2 a une tare de 399 tonnes contre 444 tonnes pour un TGV A. Ce qui n'est pas négligeable quand il s'agit d'accélérer cette masse jusqu'à 300 km/h, plusieurs fois par jour...
3) il faudrait vérifier en détail, mais la résistance à l'avancement d'un TGV 2N2 et encore plus d'un TGV M est probablement plus faible que celle d'un TGV A, du fait des progrès fait en aérodynamique avec les années.
4) au niveau des équipements de bord, la climatisation, l'isolation thermique, etc. ont du faire pas mal de progrès en 30 ans. De quoi, là aussi, réaliser pas mal d'économies d'énergie.

Et il ne s'agit pas de mettre au rebut des rames toutes récentes, mais des rames ayant déjà plus de 30 ans de service et ayant probablement parcouru, chaque année, plusieurs centaines de milliers de kilomètres.

D'ailleurs, pour rester "eco-friendly", est-ce que Le Train prévoyait de garder l'aménagement intérieur SNCF ou de le remplacer entièrement ? Parce que dans le deuxième cas, pas sûr que ce soit aussi "eco-friendly" que cela...
('intérieur d'une rame devant être le plus difficile à recycler, surtout si beaucoup de plastique a été utilisé)

[Nemo]

Je ne sais pas qui est ce Alain Gétraud, ni si il dispose d'appuis politiques, mais il est clair qu'il supposait que le gouvernement donnerait ordre à Farandou de trouver une solution pour lui louer des TGV A amortis, lui permettant de lancer son business à moindres frais...

Ca ne marche pas, donc il crie à l'injustice, mais Trenitalia roule sur LGV depuis quelques mois avec son matos !

[capelanbrest]

Je ne sais pas qui est ce Alain Gétraud, ni si il dispose d'appuis politiques, mais il est clair qu'il supposait que le gouvernement donnerait ordre à Farandou de trouver une solution pour lui louer des TGV A amortis, lui permettant de lancer son business à moindres frais...

Ca ne marche pas, donc il crie à l'injustice, mais Trenitalia roule sur LGV depuis quelques mois avec son matos !

[Mathieu]

Il était précédemment Directeur des opérations des grands projets de Bordeaux chez SNCF Réseau.

[Locutus]

est-ce que Le Train prévoyait de garder l'aménagement intérieur SNCF ou de le remplacer entièrement ?

Vu l'état intérieur de certains TGV-A, il faudrait un bon coup de rénovation oui

[thalys75]

Trenitralia veut lancer une relation Paris-Madrid en 2024 et parle également de relations entre l'Italie et Madrid.

https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/transports-un-train-paris-madrid-sur-les-rails-5e10e79e4a12de3a13af365f5a1b0469

[viadi]

Un million de billets vendus par Trenitalia en France.
Un bilan qui sonne positif annoncé par la compagnie.

https://www.tourmag.com/Trains-Frecciarossa-en-France-un-million-de-sieges-vendus-en-un-an_a116700.html

[Nemo]

Un million de billets vendus par Trenitalia en France.
Un bilan qui sonne positif annoncé par la compagnie.

https://www.tourmag.com/Trains-Frecciarossa-en-France-un-million-de-sieges-vendus-en-un-an_a116700.html

Une offre assez lisible, et sur l'OD GV la plus rentable de France, forcément ça marche...

Avec 3 niveaux de confort et de services à bord on est à l'opposé de la ségrégation inOUI/Ouigo en face, mais avec seulement 5 fréquences sur Paris-Lyon on voit mal comment faire autrement.
La classe Executive avec ses 10 sièges est anecdotique, mais avec des services au sol haut de gamme (salon, restauration, pré/post acheminement VTC inclus, circuit d'embarquement dédié) ça peut viser la micro niche à très haute contribution...
Ce qui les plombe clairement sur le segment Business c'est l'absence d'effet fréquence !

[Mathieu]

La classe Executive avec ses 10 sièges est anecdotique, mais avec des services au sol haut de gamme (salon, restauration, pré/post acheminement VTC inclus, circuit d'embarquement dédié) ça peut viser la micro niche à très haute contribution...

Ou vu autrement : entre Paris et Lyon, un billet Executive chez Trenitalia coûte sensiblement le même prix qu'un billet Business 1ère chez SNCF (139€/142€)... pour des prestations à bord sensiblement supérieures. SNCF n'a à son avantage que les salons en gare (mais qui sont franchement "bas de gamme") et de proposer bien plus de sièges à ce tarif sur chaque train, sur bien plus trains sur une plage horaire bien plus large.

[viadi]

Notons qu'aucune indication financière n'est donnée.
Remplir les trains et avoir de la fréquentation est bien.
Mais est-ce rentable ?
Peut être n'est ce pas la priorite actuellement, encore faut il que les chiffres ne soient pas trop rouges.

Le taux de remplissage de 50% me semble assez faible cependant.
Quant à Milan, le hic de ces liaisons est non seulement d'avoir une bonne fréquentation, mais aussi des tarifs significativement élevés pour financer un long trajet, vs l'aérien (le nombre de vols quotidiens y est impressionnant, 5 compagnies dont 3 purement point à point).

[Locutus]

Les prix risquent d'augmenter lorsque les réductions sur les péages RFN ne seront plus d'actualité.

[ewen]

Clairement, avec 50% de remplissage, il est impossible de faire du bénéfice aux prix que partique TI. L'entreprise avait prévenu que les tarifs s'aligneraient progressivement avec ceux de la SNCF.
Sur Paris-Lyon, je pense que tant que TI n'aura pas une dizaine de relations par jour, ce sera compliqué face à la SNCF. Là où ils peuvent jouer, c'est sur les relations longues car les réseau lacroix ne sont pas du plus grand confort et le service de la SNCF fait pâle figure face à la restauration à la place offerte sur les flèches rouges.

[thalys75]

La Deutsche Bahn avait publié un rapport en 2020 destiné aux Etats membres européens, le fameux TEE 2.0 avec l'intention de relancer les trains express européens mais cette fois-ci à grande vitesse avec une première phase d'ici 2025.

https://www.lefigaro.fr/voyages/paris-varsovie-berlin-barcelone-comment-l-allemagne-veut-ressusciter-le-trans-europ-express-20200930

Celle-ci comprend notamment le Paris-Berlin en ICE qui devrait voir le jour à la fin de l'année, mais aussi une relation Berlin-Francfort-Lyon-Barcelone. Le souhait était également de proposer une relation Amsterdam-Barcelone.
Un autre indice qui renforce cette hypothèse, lors de l'annonce du Paris-Berlin en mai dernier, la SNCF et la DB avaient également indiqué qu'elles allaient développer les relations à grande vitesse entre l'Allemagne et le sud de la France, reste à voir si elles franchiront la frontière espagnole.

[On Sight]

...C'était le talgo Catalan, qui circulait dans les années '70, '80 et début '90.

Train "Catalan TALGO" Barcelone- Genève, parcours Français de l'échangeur Talgo de Cerbère à Genève Cornavin (n° 70, 71...)

Train tracté par une BB 7200 de bout en bout quand ce train passait par LYON, Ambérieu, Culoz. Un diesel 67400 était ajouté en tête et tractait le train (7200 + rame Talgo) de Valence à Chambéry quand le train passait par Grenoble (parcours non électrifié de Valence à Chambéry à l'époque).
Les 7200 étaient équipées de tampons spéciaux de façon à faire fonctionner les essieux articulés du système Talgo, essieux tournants vers l'intérieur de la courbe empruntée;

[Tchouks]

Bonsoir,

Pas exactement pour le Catalan Talgo : quand il passait par le sillon alpin, il était normalement remorqué par une 67300 à tamponnement adapté (de couleur bordeaux comme sur les 7200). De mémoire, les 67330 à 334 et 340 étaient équipées. D'ailleurs, c'est la 67340 en tête du Talgo qui a été détruite lors du nez à nez de La Sône en 1990.
En revanche, il est vrai que la 7200 restée CV de Chambéry à Valence a existé... mais le plus souvent pour permettre à une 72000 de remorquer le train sur ce parcours.

Fin du hors-sujet, on est loin des perspectives TEE 2.0. En plus aujourd'hui, une rame TGV ou AVE pourrait tout à fait assurer ce parcours via Grenoble...
Je me suis d'ailleurs posé la question sur l'axe Italie - Espagne visé par Trenitalia ? Barcelone - Milan via Grenoble pourrait être une option... comme il existait à une époque un Talgo de nuit

Jérôme

[Arnaud68800]

Bonsoir,

J'ai testé Trenitalia aujourd'hui entre Lyon Perrache et Paris gare de Lyon. Bien m'en a pris vu la grève surprise de SNCF sur l'axe Sud-Est...

Billet Business (équivalent 1ère classe), acheté 35€ il y a près de 4 mois. Tout simplement introuvable chez SNCF lors d'une hyperpointe (fin de weekend prolongé), et encore plus sans carte Avantage. Mais ce n'est pas un secret que Trenitalia casse les prix pour s'implanter...

Le trajet était parfaitement ponctuel : nous sommes arrivés 2 min en avance, malgré un stationnement prolongé à Part-Dieu. Chose appréciable : l'heure d'arrivée est mise à jour en temps réel et à la minute près sur les écrans d'information, que ce soit pour une avance ou un retard. De même, la vitesse du train est indiquée à partir de 1 km/h, et non pas de 220 km/h comme à bord des TGV... Bref, on est à l'opposé de l'information voyageurs légendairement approximative de SNCF...

Par contre, je n'ai pas beaucoup apprécié le matériel. Le confort dynamique n'est pas terrible : ça cogne et vibre plus qu'un TGV articulé, ce qui n'est pas surprenant vu la différence d'architecture (ça m'a fait penser à l'inconfort d'un ICE). Surtout, l'insonorisation est franchement mauvaise : les bruits de roulement remontent fortement, presque comme dans un simple Régiolis... On ne retrouve donc pas le roulement doux et feutré d'un TGV.
Les sièges sont corrects, équivalents à ceux des Duplex Océane, mais moins bien que ceux des Lacroix (1ère classe, précision importante) et bien sûr des Duplex classiques. Le pas entre chaque rangée est appréciable : il est presque trop généreux au vu de l'éloignement de la tablette ! Les emplacements pour bagages sont logiquement plus nombreux et commodes qu'à bord d'un Duplex.
Je n'ai pas du tout aimé l'ambiance dégagée par les aménagements : ok le (faux ?) cuir en jette, mais le reste fait quincaille / plastoc. L'absence de moquette au sol ne fait que renforcer cette impression. Un Duplex Océane est bien plus classe (sans être parfait).

Dernier point : que ce fut agréable de nouveau pouvoir arriver en gare de Lyon sur les voies à lettres (c'est néanmoins aussi le cas des TGV inOui pour Lyon), car on circule plus rapidement en avant gare qu'en allant vers les voies à chiffres... J'en ai marre de toujours arriver sur les voies à chiffres avec les TGV Mulhouse - Paris...

Par contre, LE point fort est le service. On est bien dans une vraie première classe, et non pas dans une seconde classe améliorée façon SNCF. Une collation est incluse dans le billet en Business : un coffret apéro (petit pain avec une tranche de mortadelle, petit gâteaux, un carreau de chocolat, un jus d'orange, une mini bouteille d'eau minérale italienne de 25 cL) + une autre boisson au choix (dont alcool : prosecco ou vin rouge).

Bilan : bonne expérience, mais Trenitalia ne tue le match face à SNCF qu'avec les tarifs. Pour le reste, chaque offre a ses avantages (service chez Trenitalia, fréquence et matériel globalement plus agréable à mon sens chez SNCF)

[rail76]

Bonsoir,

Billet Business (équivalent 1ère classe), acheté 35€ il y a près de 4 mois. Tout simplement introuvable chez SNCF lors d'une hyperpointe (fin de weekend prolongé), et encore plus sans carte Avantage. Mais ce n'est pas un secret que Trenitalia casse les prix pour s'implanter...
(...)

Bilan : bonne expérience, mais Trenitalia ne tue le match face à SNCF qu'avec les tarifs. Pour le reste, chaque offre a ses avantages (service chez Trenitalia, fréquence et matériel globalement plus agréable à mon sens chez SNCF)

Merci pour ce comparatif

Cependant il faut être honnête. Trenitalia peut casser ses tarifs puisqu'elles disposent d'un tarif réduit sur les péages ce que la SNCF n'a pas Donc dans 2/3 ans vous n'inquiétez pas que les tarifs seront identiques.

[cisalpin]

Merci également pour ce retour d'expérience ; apparemment match très serré !
j'avais emprunté ce matériel il y a quelques années sur Milan -Naples, en 2de classe ; je n'ai plus le souvenir d'un matériel plus bruyant ou plus secouant qu'un TGV ....
point de détail : la livrée à dominante rouge est magnifique , les TGV paraissent un peu ternes en comparaison ....

[viadi]

Merci beaucoup Arnaud

Interessant que la concurrence apporte une offre différente et que chacune a ses qualités et ses défauts.
Comme le dit Rail76, une fois les tarifs sensiblement identiques, à voir comment faire son choix.

La SNCF a comme gros avantages, non mentionnés dans votre comparatif, le programme de fidélité et probablement les contrats entreprises. Sans parler des fréquences. Ça peut faire pencher la balance du voyageur régulier / professionnel.

Un collégue fait souvent Paris <> Chambery pour raisons VFR, il a le reflexe SNCF même avec correspondance imposée à Lyon, et ne pense jamais à Trenitalia, bien que je lui en parle. La notoriété est aussi un atout de la SNCF, ainsi que celle de son site de vente SNCF Connect.