[Commercial] La SNCF passe au low cost

[Locutus]

Bah non, faut que la SNCF fasse sa propre concurrence.
ils l'ont fait avec VFLI apres tout...

[thalys75]

Dans cet article du Parisien, il est dit que la SNCF veut développer ses ouigo classiques avec de nouvelles relations. Je ne suis pas abonné donc je n'ai pas pu le lire, l'un d'entre vous sait il de quelles relations il s'agit ?...


https://www.leparisien.fr/economie/la-s ... CACIRM.php

[kyah117]

Six mois après leur lancement, les Ouigo Train classique ont déjà accueilli 900 000 voyageurs sur PARIS-NANTES et PARIS-LYON. Un succès qui incite la SNCF à lancer de nouvelles destinations pour grappiller des parts de marché sur la voiture.

La SNCF tient peut-être enfin sa meilleure arme contre la voiture, qu’elle érige comme son « principal concurrent ». Depuis le lancement de ses Ouigo Train classique, en avril dernier sur deux trajets, le groupe ferroviaire a vendu 900 000 billets. Par sa nouvelle filiale Oslo, SNCF Voyageurs organise deux allers- retours par jour entre Paris-Nantes et Paris-Lyon, desservant quatorze gares sur les deux lignes confondues. « Nous espérons atteindre le millionième voyageur d’ici à la fin de l’année, se félicite-t-on à la direction de SNCF Voyageurs. Le produit séduit particulièrement les jeunes, qui représentent plus d’un tiers des clients. »

Ce train low-cost aux prix fixes — de 5 € pour les enfants à 30 € au maximum pour les adultes — permet de rejoindre sa destination en autant de temps qu’en voiture : entre trois heures et demie et quatre heures quinze pour se rendre à Nantes, et entre quatre heures quarante-cinq et cinq heures quinze pour rejoindre Lyon. Mais le coût du voyage, lui, est divisé par deux, voire trois.
»

Ca ne dit pas grand chose, annonce rien de nouveau. C'est paru dans le Parisien de ce matin.

[thalys75]

Merci

[Nemo]

Bof, toujours la même recette, des vieilles Corail récupérées un peu partout et repeintes en rose, des 22200 idem, et ça roule, tant mieux si ça marche, le yield est moins raide que les Ouigo GV, sans tout le baratin marketing ce ne sont que de banals IC en concurrence parfois avec des TER sur le même parcours, mais pas la même tarification...

Avant le ripolinage c'était IC 100 % Eco mais ça reste le même produit, du train classique V160 avec du matériel largement amorti, pour des voyageurs sensibles au prix. Si ils vont à Bruxelles, ce sera en 36000 pour la traction ?

Le concurrent, c'est plus le car longue distance que la bagnole !

Et quand ça merde, c'est 5h de retard, ou la nuit dans le train : https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1669350361

[Arnaud68800]

Et quand ça merde, c'est 5h de retard, ou la nuit dans le train : https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1669350361

5h de retard, ce n'est malheureusement pas exceptionnel dans le cas de la panne de l'engin moteur, TGV inOui ou Intercités ne font pas forcément mieux à circonstances équivalentes... Cf les déboires récurrents de la ligne Paris - Clermont...

[Thor Navigator]

La filiale de SNCF Voyageurs récupère à moindre coût d’anciennes rames, autrefois utilisées comme TER par les régions. « En résumé, la SNCF réemploie des trains qui ont été déjà financés par l’État, puisque les TER sont subventionnés, et vient concurrencer les Intercités, eux aussi subventionnés par l’État », relève Delphine Séné. Les trains sont alors repeints en rose et bleu, couleurs de la marque Ouigo.

Ce n'est certes pas le coeur du sujet mais le matériel Corail a été financé directement par la SNCF. A l'époque, il n'était pas destiné aux services TER, hormis quelques exceptions, mais aux relations GL (premières commandes en 74 ou 75 sjmsb [peut-être même 73 ?] et dernières livraisons [VTU86] en 87-88).

[Locutus]

Delphine Séné, spécialiste des transports chez Alenium Consultants, un cabinet de conseil.

Encore une spécialiste spécialisé en bullshit

[Arnaud68800]

Après Ouigo Espagne, voici Ouigo Italie :

https://www.leparisien.fr/economie/alle ... 6H4LJU.php

Il faudra cependant attendre 2026, quand les 15 rames TGV-M Internationales récemment commandées seront livrées.
L'article dit clairement que SNCF veut faire du mal à Trenitalia, ce qui en dit long sur les relations excécrables entre les deux entreprises...

[Mathieu]

Le fameux "projet Riposte"... qui arrivera donc 5 ans plus tard

[P-Antoine 57]

L'article dit clairement que SNCF veut faire du mal à Trenitalia, ce qui en dit long sur les relations excécrables entre les deux entreprises...

Mais une baisse d'un tiers de l'offre Paris - Milan
Desserte qui passerait du coup sous pavillon Ouigo ?

Espérons aussi que le nom Allegro ne soit pas définitif.

[ewen]

Je crois plutôt que Paris-Milan est conserve et qu'en plus, la SNCF veut opérer en Ouigo les trains intérieurs... aux tarifs déjà pas si haut grâce au système des 4 classes (2nd-, 2nd+, 1ère-, 1ère+). C'est bine faible comme "riposte" (alors que la SNCF aurait déjà pu ouvrir ses trains aux relations intérieures).

[15063]

Vendredi 17 mars, Hafas trouve 6 relations "sérieuses" (moins de 8 heures avec au pire une seule correspondance) sur Paris-Milan (*). Et encore, bizarrement, il n'y a qu'un seul Frecciarossa affiché alors qu'il y en a deux quotidiens annoncés par Trenitalia. Si on compte ce train fantôme, on serait à 7. La concurrence italienne rajoutée à celle de la Suisse conduit la SNCF a réduire la voilure lorsque les rames réseau seront remplacées par des M plus capacitaires.

Si on compare l'offre commerciale de la SNCF en termes d'aviation, la compagnie nationale avec Ouigo fait du low-cost sur gros porteur en dégageant une petite marge compensée par le volume. C'est un choix dont l'avenir nous dira la pertinence. Trenitalia et RENFE ont fait le choix du moyen-porteur avec une offre plus poussée dans le haut de gamme, réputée rentable pour Trenitalia (**). Cette méthode est plus adaptée aux petits flux et permet une offre horaire plus diversifiée si le flux le permet. Mais au prix de plus de sillons. Dans l'aérien on a les slots d'aéroport mais en vol l'appareil ne paie aucune taxe. Un A320 ferroviaire ne serait pas rentable.

(*) Départs Paris à 6h39, 7h15, 10h15, 12h43, 14h43 et 15h12...
(**) Tout comme Italo et dans une gamme de vitesse inférieure, les ÖBB.

[Mathieu]

Et encore, bizarrement, il n'y a qu'un seul Frecciarossa affiché alors qu'il y en a deux quotidiens annoncés par Trenitalia. Si on compte ce train fantôme, on serait à 7.

Il y a bien les deux Freciarossa dans les bases, tu as probablement utilisé un filtre "les meilleurs parcours" dans ta recherche (le FR 9281 a un sillon immonde certaines semaines en raison de travaux, le détour par Lyon Part-Dieu rend le trajet quelques minutes plus long que le TGV 9241 ces jours-là).

[Thor Navigator]

Bonjour,
Tous les Paris-Milan de TI desservent Lyon Part-Dieu. Dans son horaire non contraint par les travaux, le 9281 passe par St André le Gaz, avec une marche Lyon-Chambéry en 1h12 assez performante (les croisements sur la VU doivent bien se présenter et il n'est pas -ou très peu- domestiqué dans le trafic TER Lyon-SAG-Grenoble/Chambéry ou ce dernier a été adapté). Le temps de parcours rallongé s'explique par le rebroussement à Part-Dieu (double peine puisque le stationnement est plus long et le temps de parcours jusqu'à Chambéry aussi [il y a 128 km via Culoz contre 107 via SAG sjmsb] malgré une marche assez peu domestiquée) et un tracé sur le parcours italien moins performant (insertion moins favorable dans le trafic domestique, y compris sur la LGV).

Au passage, il est instructif de comparer les temps de parcours des TGV et FR entre Modane et Turin Porta Susa (au-delà, l'itinéraire n'est pas le même et les TGV ont des marches fortement domestiquées sur la ligne classique, les FR empruntant la LGV) :
TGV 9241/9251/9249 : 1h28/1h15/1h27
FR 9281 / 9287 : 1h08 (*) / 1h08
(*) 1h13 dans la marche repositionnée sur le RFN du fait du détournement via Ambérieu

[Tchouks]

Bonjour,

Avant 2026, il avait été question que la SNCF se lance en Italie au service 2024 sur 2 A/R trihebdomadaires entre Milan et Nice, avec les TGV Réseau en fin de carrière.
Ce projet Allegro enterre-t-il le projet Nice - Milan ? Les différents articles pour 2026 donnent une cible à 4 A/R Turin - Venise, 9 A/R Turin - Naples et 2 A/R Paris - Milan... Ce qui devrait bien occuper les 15 rames TGV-M internationales quand même...

Jérôme

[Mathieu]

Tous les Paris-Milan de TI desservent Lyon Part-Dieu.

Oui, j'indiquais que ce passage par Lyon Part-Dieu, au contraire du TGV, faisait que, malgré l'utilisation de la LGV côté Italie, le Freciarossa, les jours en question, quitte Paris GdL quelques minutes avant le TGV, et arrive à Milan Centrale quelques minutes après que le TGV est arrivé à Milano PG.

[Jojo]

Ce projet Allegro enterre-t-il le projet Nice - Milan ?

Visiblement non :
https://www.skyscrapercity.com/threads/italy-railways.935116/post-182960432
Le projet a été autorisé après examen de l'impact sur les dessertes conventionnées, ce qui peut expliquer le silence jusque là.
Le service va démarrer le 8 juin 2024, d'abord uniquement le week-end et de juin à septembre, puis la fréquence va augmenter jusqu'en 2027 (on ne sait pas jusqu'à quel niveau).

[accrotrain]

Dans l'aérien on a les slots d'aéroport mais en vol l'appareil ne paie aucune taxe.

Est-ce qu'il serait possible d'être plus mesuré dans les propos, lorsqu'on maîtrise mal le sujet? Il y a bien des redevances de route, destinées à financer les "infrastructures" (et les salaires) nécessaires au trafic aérien : https://www.ecologie.gouv.fr/redevances ... n-aerienne. Elles sont probablement, plus faibles que leur équivalent ferroviaire...et leur calcul favorise de manière assez perverse les "petits" modules car il est de la forme CxMxL avec C=coefficient national (le taux français étant environ 75, l'un des plus faibles d'Europe), L=longueur du segment bénéficiant des services de navigation aérienne, et M=masse maxi de l'aéronef (alors que, pour un radar ou un contrôleur, un A380 et un ATR42 sont à peu près aussi "compliqués" à détecter ou à contrôler).
A contrario, je ne connaît pas le mode de calcul des péages ferroviaires...est-ce qu'on ne sous-estime pas l'impact de la masse d'un train sur le vieillissement des infrastructures? Est-ce qu'une tarification plus adaptée encouragerait la SNCF à se fournir en trains plus légers? Si Alstom fait des merveilles en produisant un TGV M à deux niveaux à des masses très raisonnables, il doit y avoir moyen de faire encore mieux pour des modules plus petits qui seraient mieux adaptés au trafic "intersecteur" ou international.

[capelanbrest]

Ce projet Allegro enterre-t-il le projet Nice - Milan ?

Visiblement non :
https://www.skyscrapercity.com/threads/italy-railways.935116/post-182960432
Le projet a été autorisé après examen de l'impact sur les dessertes conventionnées, ce qui peut expliquer le silence jusque là.
Le service va démarrer le 8 juin 2024, d'abord uniquement le week-end et de juin à septembre, puis la fréquence va augmenter jusqu'en 2027 (on ne sait pas jusqu'à quel niveau).

les essais IRL ce sont déroulés tout au long de l'année 2022 entre Milan et XXmille

[chris2002]

A contrario, je ne connaît pas le mode de calcul des péages ferroviaires...est-ce qu'on ne sous-estime pas l'impact de la masse d'un train sur le vieillissement des infrastructures? Est-ce qu'une tarification plus adaptée encouragerait la SNCF à se fournir en trains plus légers? Si Alstom fait des merveilles en produisant un TGV M à deux niveaux à des masses très raisonnables, il doit y avoir moyen de faire encore mieux pour des modules plus petits qui seraient mieux adaptés au trafic "intersecteur" ou international.

Est-ce que les TGV M sont vraiment plus léger que leurs prédécesseurs ? Et en particulier, est-ce que la charge par essieux a vraiment diminué par rapport aux rames des générations précédentes ?
J'ai beau chercher, impossible de trouver des chiffres concrets sur le sujet. La seule chose dont je suis certain, c'est que les TGV M auront un boggie de plus que les TGV R et D, du fait de la présence de 9 remorques intermédiaires au lieu de 8.

Après, si on raisonne en terme de masse/passager il doit probablement y avoir un progrès, vu que les TGV M seront des bétaillères capables d'emporter plus de 700 voyageurs en configuration dense.
Mais sauf à diminuer la fréquence pour prendre en compte l'augmentation de capacité des rames, ce n'est pas forcément ce chiffre qui est le plus important si on réfléchit en terme d'usure du réseau (ce qui compte pour l'usure du réseau c'est le nombre de trains qui circulent, le nombre d'essieu par train, la masse des trains/leur masse à l'essieu mais aussi l'agressivité de ces dits essieux sur la voie, entre autres)

Dans tous les cas, les progrès réalisés ces 20-30 dernières années avec le développement des rames automotrices est clair. A minima, par rapport aux rames tractée, la masse est bien mieux répartie entre les éléments, car il n'y a plus de locomotive dont la charge par essieu peut atteindre dans le pire des cas 22.5 tonnes (pour comparaison un TGV c'est 17 tonnes/essieu maximum, et le matériel TER moderne doit tourner dans ces eaux là, voir être plus bas)

[Thor Navigator]

Il n'y a effectivement pas un gros écart de masse entre le TGV M et les versions précédentes car comme chris2002 l'a indiqué, en configuration à 11 caisses, il emporte bien plus de voyageurs, même en version multi-classes. Des efforts importants ont été faits pour réduire encore la masse des structures de caisse et des équipements embarqués à iso capacité. Un matériel 1N conçu selon la même logique serait certainement plus léger... au niveau des remorques. Pas de changement à attendre au niveau des motrices. Et la limitation à 17 t/essieu, retenue pour les TGV, qui a été reprise dans la STI GV, permet de circuler à GV avec des efforts dynamiques pas plus élevés que ceux d'une rame tractée à VL200. Une tarification à l'emport, pas totalement proportionnelle évidemment (il faut inciter à faire circuler des trains à emport important, la capacité d'infra consommée étant quasi-identique), a l'avantage d'inciter au développement du trafic (hors des créneaux saturés s'entend). Tout est affaire de dosage.

S'agissant de l'absence de taxation du transport aérien, je pense que 15063 ne visait pas les contributions au fonctionnement du contrôle aérien (au sens large du terme). Le terme "taxe" utilisé dans l'aérien est à mon sens un terme impropre vu qu'il s'agit en fait de contribution au fonctionnement du système, comme les péages ferroviaires. Les taxes, c'est autre chose (TVA, TICPE, taxe carbone...).

[lgv2030 - eomer]

A propos de Low-Cost:


Bon, les circulations devraient se limiter au premier avril.

[Thor Navigator]

C'est donc une sorte de marché ambulant à grande vitesse qui va être proposé aux voyageurs...

[greg59]

Le OUIGO va passer un objectif de 50M de voy/an d'ici 2030, des rames INOUI à mi vie seront rénovées et transférées sur OUIGO pour 2025, avec des espaces vélos (8), espace de convivialité notamment :
https://twitter.com/alainkrakovitch/sta ... 5790723076