[Débat] A nous de vous faire détester le train

[BB7601]

Pour TGVmax si je ne dis pas de bêtise il devait y avoir à l'origine un dispositif avec lequel le contrôleur voit la photo de l'abonné s'afficher sur son outil un peu comme avec les cartes de réduction dématérialisées, mais le développement avait finalement été laissé à l'abandon et remplacé par une vérification stricte de pièce d'identité.

Dans tous les cas qui dit réservation dématérialisée dit pièce d'identité obligatoire, même avec le plein tarif. C'est juste qu'avec certains abonnements ou offres la vérification est plus systématique et plus rigide on va dire...
Mais encore une fois avec ce type de billettique c'est normal, après l'impossibilité de prendre le train sans donner son identité c'est un autre débat, je peux comprendre que la suppression des billets au porteur turlupine certains en terme de libertés individuelles, mais le soucis c'est que quand les deux systèmes coexistaient, il y avait souvent des gens qui les confondaient. Par exemple des gens qui tentaient de revendre leurs e-billets (ce qui revient à vendre du vent puisqu'un e-billet c'est un nom de passager dans un SI), ou à l'inverse des gens qui perdaient leur billet au porteur et se faisaient verbaliser en tentant de voyager quand même, refusant de comprendre qu'en perdant le billet ils avaient perdu la prestation...
Il n'y a pas de système parfait mais en terme de lisibilité et de compréhension je pense que c'est problématique de faire coexister deux paradigmes opposés.

[rail45]

Attention si vous prenez le train, il y a actuellement une panne des systèmes d'information.
De ce fait, certains trains sont systématiquement annoncés avec 6 heures de retard mais il ne faut surtout pas en tenir compte...

[Mathieu]

Retombant encore aujourd'hui sur un témoignage d'abonnée TGV Max verbalisée de 170€ lors de son premier trajet TGV Max parce qu'elle n'a pas pu présenter de pièce d'identité physique officielle au contrôleur (elle a présenté scan de carte d'identité, passeport, permis de conduire, carte vitale, et présenté physiquement carte bancaire, passe Navigo avec photo, tout ça bien entendu à son nom), je me suis replongé dans les textes de loi à ce sujet.

L'article L2241-11 du code des transports indique : "Les entreprises de transports routiers, ferroviaires ou guidés peuvent subordonner le voyage de leurs passagers à la détention d'un titre de transport nominatif. Dans ce cadre, le passager est tenu, lorsque l'entreprise de transport le lui demande, de présenter un document attestant son identité afin que soit vérifiée la concordance entre celle-ci et l'identité mentionnée sur son titre de transport."

J'ai mis en exergue la partie qui me semble pertinente ici : l'entreprise peut demander du voyageur un document attestant son identité, il me semble que c'est le cas de tous les documents présentés ici par la voyageuse.
SNCF ne serait-elle pas hors-la-loi en exigeant dans ses CGV la présentation physique d'une pièce d'identité "officielle" pour qu'un titre de transport nominatif soit considéré comme valable ?...
Ceci a fortiori si l'on tient compte de l'article L2241-10, qui concerne les voyageurs en situation irrégulière. Dans ce cas précis, le document justifiant l'identité doit figurer dans une liste précisée par arrêté. Et dans cet arrêté, on retrouve une liste beaucoup plus large que ce que la SNCF prévoit dans ses CGV pour un voyageur en situation régulière...

[CC72052]

elle a présenté scan de carte d'identité, passeport, permis de conduire,

Si elle a présenté un scan de ces trois documents, ce n’est évidemment pas valable, il est donc tout à fait normal qu’elle se soit fait verbaliser.

[Aig]

J'ai du mal à croire qu'un contrôleur puisse se montrer aussi obtus, il a dû y avoir des propos aigre-doux ou des circonstances spéciales non relatées pour qu'on en arrive là ...

Bonne soirée.

[P-Antoine 57]

elle a présenté scan de carte d'identité, passeport, permis de conduire,

Si elle a présenté un scan de ces trois documents, ce n’est évidemment pas valable, il est donc tout à fait normal qu’elle se soit fait verbaliser.

Mais si la pièce n'est pas valable pour la justification du titre de transport, comment peut-elle l'être pour l'établissement de la contravention ?

Ensuite, objectivement, j'ai tout de même du mal à comprendre les gens qui se déplacent sans document(s) d'identité sur eux.

[capelanbrest]

Ensuite, objectivement, j'ai tout de même du mal à comprendre les gens qui se déplacent sans document(s) d'identité sur eux.

bah voila ça commence par là....
et comme certains le font remarquer que sait on de la véritable histoire de cette voyageuse ?
la bonne foi peut être perceptible par celui qui réalise le contrôle dans le cadre des capacités de discernement dont il peut user dans l'exercice de sa mission.
mais elle ne constitue en aucun cas un élément irréfutable.
Reste plus à la voyageuse que d'interpeler le médiateur ou ester en justice...
affaire à suivre...ou pas!

[Mathieu]

J'ai du mal à croire qu'un contrôleur puisse se montrer aussi obtus, il a dû y avoir des propos aigre-doux ou des circonstances spéciales non relatées pour qu'on en arrive là ...

Certains appliquent sans discernement tels quels les textes de leur entreprise, et c'est bien leur droit, je pourrais par exemple comprendre leur crainte de se voir reprocher par leur hiérarchie de ne pas l'avoir fait.
Le problème ici à la base, c'est la présence dans ces textes d'une clause qui me semble bien illégale.

Je vois généralement ce genre de témoignage de la part de publics "fragiles" (jeunes, âgés, femmes avec enfants...), mais je ne saurais pas dire si cela est correspond à réalité discriminatoire quelconque, si ces personnes sont juste davantage prompte à partager ce genre de mésaventure, ou si c'est juste un biais de ma part. On ne m'a en tout cas, adulte, jamais demandé de présenter une pièce d'identité à bord d'un train SNCF, ceci bien que les CGV l'exigent pour tout voyageur muni d'un billet nominatif.

Mais si la pièce n'est pas valable pour la justification du titre de transport, comment peut-elle l'être pour l'établissement de la contravention ?

Ensuite, objectivement, j'ai tout de même du mal à comprendre les gens qui se déplacent sans document(s) d'identité sur eux.

En l'occurence, cette personne avait avec elle plusieurs documents permettant d'établir son identité, documents qui comme souligné sont subitement passés de "sans valeur" pour le contrôle à "probants sans problème" lorsqu'il a fallu établir un procès verbal...

Il n'existe pas en France d'obligation de se déplacer avec un document d'identité sur soi, ni même de détenir une carte nationale d'identité ou un passeport.

[Aig]

Je vois généralement ce genre de témoignage de la part de publics "fragiles" (jeunes, âgés, femmes avec enfants...), mais je ne saurais pas dire si cela est correspond à réalité discriminatoire quelconque, si ces personnes sont juste davantage prompte à partager ce genre de mésaventure, ou si c'est juste un biais de ma part. On ne m'a en tout cas, adulte, jamais demandé de présenter une pièce d'identité à bord d'un train SNCF, ceci bien que les CGV l'exigent pour tout voyageur muni d'un billet

Pareil, jamais tombé sur des pinailleurs coupeurs de cheveux en quatre ...

Bonne journée

[R42100]

J'ai du mal à croire qu'un contrôleur puisse se montrer aussi obtus, il a dû y avoir des propos aigre-doux ou des circonstances spéciales non relatées pour qu'on en arrive là ...

Bonne soirée.

C'est vrai que pour tout ce que je prends le train de l'année, c'est extrêmement rare que je tombe sur des contrôleurs durs et sans âme mais alors là la région de Lyon et la ligne St Étienne lyon (pour le peu que y'en à sur 1 train sur 60 )ce sont des murs en béton ils n'ont jamais eu un mot de sympathie de compréhension,ou d'un minimum de pédagogie et je vois souvent des discussions qui s'enlisent de ce fait à bord après je ne dis pas que les passagers n'ont aucun tort. Je me suis même retrouvé une fois dans le fait ou j'étais obligé de prendre un TGV sur Lyon st etienne avec un billet ter je me suis renseigné au guichet, il m à été dit je pourrais même pas vous livrer de vérité, moi quand j'étais au contrôle ça me posait pas problème mais tout dépend du contrôleur...donc mon sort sur 1h30 d'attente (jour de suppressions) ou 10 min reposait sur le bon vouloir du contrôleur ! Raté cette fois ci le monsieur m'a parlé comme un criminel alors que je lui posais juste la question...bien sûr il y avait derrière lui une armada de sûreté ferroviaire...!!! Il m'a même pas proposé d'acheter un billet TGV mais d'attendre le TER. J'eus compris que le TGV était une activité commerciale librement organisée bien...et donc je lui ai suggère de me faire compléter la somme pour prendre le TGV (à quoi sert donc le lecteur de carte bleue sur la.bandouilleré quand on est poste aux lignes de contrôle de Part Dieu)...il m'a dit non ferme et "je suis pas commerçant, rien à faire d'être commerçant moi mon job c'est juste de vous empêcher d'acceder au train avec ce billet" De plus, j'ai vraiment réussi à établir, et c'est absurde me direz vous une classification entre les contrôleurs telle ou telle ligne, ou sur certaines ils sont extrement compréhensifs, et l'inverse total pour les autres d'après mon expérience. Je ne veux cependant pas croire qu'il n'existerait pas de contrôleurs obtus voire aigris tout de même

[R42100]

Je vois généralement ce genre de témoignage de la part de publics "fragiles" (jeunes, âgés, femmes avec enfants...), mais je ne saurais pas dire si cela est correspond à réalité discriminatoire quelconque, si ces personnes sont juste davantage prompte à partager ce genre de mésaventure, ou si c'est juste un biais de ma part. On ne m'a en tout cas, adulte, jamais demandé de présenter une pièce d'identité à bord d'un train SNCF, ceci bien que les CGV l'exigent pour tout voyageur muni d'un billet

On ne m'a jamais demandé non plus de pièce d'identité, voire encore mieux jamais demandé ma carte avantage alors que je l'utilise tout le temps

[CC72052]

voire encore mieux jamais demandé ma carte avantage alors que je l'utilise tout le temps

Normal, puisque le contrôle se fait à l'achat.

[R42100]

voire encore mieux jamais demandé ma carte avantage alors que je l'utilise tout le temps

Normal, puisque le contrôle se fait à l'achat.

Ah bon ? Jamais remarqué c'est peut être parce que je l'ai acheté sur SNCF Connect et qu'elle s'est enregistrée

[P-Antoine 57]

En l'occurence, cette personne avait avec elle plusieurs documents permettant d'établir son identité, documents qui comme souligné sont subitement passés de "sans valeur" pour le contrôle à "probants sans problème" lorsqu'il a fallu établir un procès verbal...

Il y a bien deux volets dans cette histoire. Le premier est évidemment comment un document qui n 'est pas valable pour voyager le devient pour être verbalisé.

Ensuite,

Il n'existe pas en France d'obligation de se déplacer avec un document d'identité sur soi, ni même de détenir une carte nationale d'identité ou un passeport.

tu as absolument raison, mais dans le cas présenté ici, se déplacer avec l'original de sa CNI ne coûte pas plus cher que se déplacer avec un scan, n'est pas plus encombrant que se déplacer avec sa carte bancaire, et cela permet de se prémunir de la mauvaise foi ou du zèle de certains agents verbalisateurs du service commercial trains.
Je doute par ailleurs que présenter un scan de son permis de conduire à un contrôle routier soit très bien vu, bien que les FDO puissent aisément vérifier l'existence du document dans leur base de données. Quant au scan de la carte Vitale, j'imagine qu'il ne doit pas bien fonctionner dans les terminaux des pharmacies ou des médecins.

[viadi]

La difference comme vous dites est que le permis de conduire ainsi que la carte vitale ont un numéro rattaché à un fichier consultable.

Pour cette dernière, la sanction de non présentation est simplement le refus du tiers payant, je doute que ce soit appliqué pour des soins urgents et couteux. D'ailleurs ma carte de mutuelle n'est pas sécurisé et n'est utilisée que pour son numéro de référence.

Pour le permis de conduire, je crois que ce n'est qu'une infraction de forme de ne pas le présenter. Je crois uniquement 11 euros (mais parfois il faut juste aller le presenter et pas de PV).

Si pour TGV Max la personne doit présenter une pièce d'identité pour voyager et qu'elle ne le fait pas, c'est clairement une fraude. Présenter une copie est naturellement non valable, sinon on permet à plusieurs personnes de voyager, pour ça que l'original de la pièce est nécéssaire.

A voir aussi comment la personne s'est comportée envers le personnel. On a tous vu des verbalisés de mauvaise fois et revendicatifs voir non collaboratifs se sachant en tord. Cela n'incite pas à la clémence du personnel de bord.

Je viens de lire les avis d'usagers au sujet d'un réseau urbain, c'est aussi du tout et n'importe quoi. Il y a à prendre et à laisser dedans. Peut être un contact au service client permet de résoudre, éclaircir et expliquer la situation ?

A noter que les contrôleurs sont des agents assermentés, contrairement à des employés de compagnies aériennes dans un aéroport qui verifient les documents d'identité, et parfois etablissent le document de voyage que sur présentation d'un vrai document sous peine de refus de voyage sans que cela ne choque personne.

[williamcaurel]

Comment ça se passe en cas de contestation du PV reçu pour non présentation de pièce d'identité ? Si la personne verbalisée dit qu'elle ne voyageait pas ?

[Mathieu]

tu as absolument raison, mais dans le cas présenté ici, se déplacer avec l'original de sa CNI ne coûte pas plus cher que se déplacer avec un scan, n'est pas plus encombrant que se déplacer avec sa carte bancaire, et cela permet de se prémunir de la mauvaise foi ou du zèle de certains agents verbalisateurs du service commercial trains.

La personne peut ne pas en détenir, ne pas l'avoir sur elle (c'était le cas de la voyageuse ici, elle l'avait oubliée mais pensait l'avoir prise), dans tous les cas on ne peut pas légalement lui en tenir rigueur.

Je doute par ailleurs que présenter un scan de son permis de conduire à un contrôle routier soit très bien vu, bien que les FDO puissent aisément vérifier l'existence du document dans leur base de données.

En effet, car l'article R233-1 du code de la route prévoit la présentation du titre, et non d'un document justifiant de la détention du titre.

Quant au scan de la carte Vitale, j'imagine qu'il ne doit pas bien fonctionner dans les terminaux des pharmacies ou des médecins.

Il fonctionne très bien pour justifier de l'identité d'une personne par contre, ce qui était le but recherché ici

Si pour TGV Max la personne doit présenter une pièce d'identité pour voyager et qu'elle ne le fait pas, c'est clairement une fraude. Présenter une copie est naturellement non valable, sinon on permet à plusieurs personnes de voyager, pour ça que l'original de la pièce est nécéssaire.

Le problème pour moi ici, c'est que la loi ne permet pas à SNCF d'exiger de la part des voyageurs la présentation physique de certains documents d'identité, seulement de présenter des documents qui permettent au voyageur de justifier de son identité : au vu des documents présentés, tant par scan que physiquement, il n'y avait pour moi rien qui aurait empêché l'agent de s'assurer de l'identité de la personne (et d'ailleurs il n'y a eu aucun empêchement quand il s'est agit de rédiger le PV...)

A noter que les contrôleurs sont des agents assermentés, contrairement à des employés de compagnies aériennes dans un aéroport qui verifient les documents d'identité, et parfois etablissent le document de voyage que sur présentation d'un vrai document sous peine de refus de voyage sans que cela ne choque personne.

Mais parce qu'ils y sont légalement autorisés (arrêté du 11 septembre 2013 relatif aux mesures de sûreté de l'aviation civile, Article 5-3-1 I-T, alinéa II)

[KeLoz]

Pour remettre un peu de contexte sur cette anecdote : la passagère en question est journaliste. Voici son tweet : https://twitter.com/ElisaVerbeke/status ... 1666766850

On remarquera cependant qu'il s'agissait d'un voyage pour se rendre en Belgique. Aller à l'étranger sans ses papiers d'identité n'est tout de même pas recommandé...

[Mathieu]

...mais reste parfaitement légal.

[CC72052]

...mais reste parfaitement légal.

Ben, non, pas trop… Il faut bien une CNI ou un passeport en cours de validité pour un Français voulant se rendre en Belgique.

[viadi]

Donc Madame a bien reconnu ne pas être en conformité avec les conditions de voyage et déplore le manque de souplesse commerciale du personnel chargé du contrôle.

Vu sa reaction sur Twitter, son attitude lors du contrôle n'a peut être pas été des plus courtoise.
Et possiblement un courrier au service clientèle pour expliquer sa situation aurait été plus judicieux.

C'est assez français de discuter les règles, de ne pas les respecter et de critiquer leur application.
Ce n'est pas le cas dans de nombreux autres pays voisins (ayant des standards de respect des droits humains / démocratiques au moins au même niveau que nous).

Pour information, dans les conditions générales de TGV Max, que Madame a accepté librement et sans contrainte après lecture, il est mentionné page 14 :

"12. CONTRÔLE ET RÉGULARISATIONS A bord d’un train éligible, l’Abonné devra obligatoirement présenter son abonnement, son titre de transport, ainsi qu’un document officiel d’identité. Les copies des documents officiels d’identité (papier, documents numérisés…), ainsi que les justificatifs de perte ou de vol ne sont pas admis de sorte que l’Abonné sera considéré comme étant en situation irrégulière s’il ne présente pas un document officiel d’identité original en cours de validité avec photographie. "

Quand à savoir si un agent de contrôle assermenté, ayant prêté serment devant un tribunal, puisse dans le cadre de ses fonctions demander une pièce d'identité... c'est chercher la petite bête là où elle n'est pas.

https://medias.sncf.com/sncfcom/pdf/max/CGV_MAX_JEUNE.pdf

[Mathieu]

Vu sa reaction sur Twitter, son attitude lors du contrôle n'a peut être pas été des plus courtoise.

Ou bien c'est l'attitude de l'ASCT qui n'a pas été des plus courtoises.
Ou bien tout le monde a été courtois. On n'en sait absolument rien.

C'est assez français de discuter les règles, de ne pas les respecter et de critiquer leur application.
Ce n'est pas le cas dans de nombreux autres pays voisins (ayant des standards de respect des droits humains / démocratiques au moins au même niveau que nous).

Je ne sais pas si c'est "assez français", mais c'est en tout cas ce que semble faire SNCF ici, en allant au-delà de ce que la loi lui permet.

Pour information, dans les conditions générales de TGV Max, que Madame a accepté librement et sans contrainte après lecture, il est mentionné page 14 :

"12. CONTRÔLE ET RÉGULARISATIONS A bord d’un train éligible, l’Abonné devra obligatoirement présenter son abonnement, son titre de transport, ainsi qu’un document officiel d’identité. Les copies des documents officiels d’identité (papier, documents numérisés…), ainsi que les justificatifs de perte ou de vol ne sont pas admis de sorte que l’Abonné sera considéré comme étant en situation irrégulière s’il ne présente pas un document officiel d’identité original en cours de validité avec photographie. "

Quand à savoir si un agent de contrôle assermenté, ayant prêté serment devant un tribunal, puisse dans le cadre de ses fonctions demander une pièce d'identité... c'est chercher la petite bête là où elle n'est pas.

Au contraire, c'est bien l'un des éléments clés du problème : la loi ne leur permet d'exiger d'un voyageur qu'il présente un document justifiant de son identité.
Même un agent de police ne pourrait pas réclamer dans le cadre de ses fonctions une pièce d'identité, tout au plus pourrait-il retenir la personne le temps de vérifier son identité si les documents qu'elle présente ne sont pas suffisants, et tout ceci (cas dans lesquels un contrôle est possible, modalité de la privation de liberté) dans une façon légalement encadrée (code de procédure pénale, livre Ier, titre II, chapitre III).

[ewen]

...mais reste parfaitement légal.

Ben, non, pas trop… Il faut bien une CNI ou un passeport en cours de validité pour un Français voulant se rendre en Belgique.

La circulation intra-shengen ne nécessite pas de documents d'identité.
En droit mais aussi dans les faits (j'ai vu des gens passer le controle de la douane suisse avec une carte de golf...).

[CC72052]

La circulation intra-shengen ne nécessite pas de documents d'identité.

Ben voyons ! Et c'est Schengen

[Mathieu]

La circulation intra-shengen ne nécessite pas de documents d'identité.
En droit mais aussi dans les faits (j'ai vu des gens passer le controle de la douane suisse avec une carte de golf...).

Tout à fait article 22 du règlement européen 2016/399.

Et il y a une disposition sur le même principe (possibilité de de passer la frontière avec une simple preuve de citoyenneté UE) pour la circulation entre les pays de l'UE (y compris hors Schengen) à l'article 5, alinéa 4, de la directive 2004/38/CE.