[Débat] A nous de vous faire détester le train

[15063]

Paris contre province...
Dans les années 60, les pouvoirs publics ont su faire partir les usines de la région parisienne. Cela s'appelait la décentralisation industrielle. La contrepartie du Grand Paris Express serait pour le moins d'arrêter la concentration d'activités tertiaires car sinon c'est une course sans fin. En 30 ans la population de l'IDF s'est accrue de 20%. C'est intolérable, cette région est maintenant plus peuplée que la Belgique. La Suisse est loin derrière et l'IDF court rattraper les Pays-Bas. Cette région mériterait à elle seule un siège à l'Union Européenne ! Lorsque l'on sait le nombre de franciliens qui sont là contre leur gré...

Une politique de décentralisation devrait faciliter les implantations dans un rayon d'une heure autour de Paris, à savoir Reims, Lille, Amiens, Rouen, Le Mans, Tours, Orléans. Il faut pousser les aménagements dans ces villes. Rien que pour les transports, un km de tramway coute 3 fois moins cher qu'un km de métro souterrain. Les villes qui ne disposent pas du TGV sont médiocrement desservies. Il faut améliorer les liaisons depuis Paris car les régions n'ont pas les moyens à elles seules. Les aménagements des voies ferrées pour tenir le chrono "Paris en une heure" relèvent aussi d'un plan national, un peu comme ce qui se fait en Suisse.

Il faut aussi tenir compte des autres métropoles régionales qui ont l'air de subir les effets pervers du TGV sans en avoir l'avantage : déficit immobilier entrainant une explosion des prix, développement des résidences secondaires... et peu d'avantages en terme d'emplois. Dissuader de la mode désastreuse du "pied à terre" occupé 50 jours par an alors qu'on pourrait y mettre un salarié ou un étudiant et construire de nouveaux quartiers.

[TGS]

Une politique de décentralisation devrait faciliter les implantations dans un rayon d'une heure autour de Paris, à savoir Reims, Lille, Amiens, Rouen, Le Mans, Tours, Orléans. Il faut pousser les aménagements dans ces villes. Rien que pour les transports, un km de tramway coute 3 fois moins cher qu'un km de métro souterrain.

La plupart de ces villes ont déjà un tramway mais les faire grossir encore nécessiterait de l'étendre ou de construire de nouvelles lignes pas utiles pour l'instant, alors que l'utilité du métro sur la région parisienne n'est pas démentie.
En dehors de ça, je suis bien d'accord que la région parisienne est déjà bien assez dense et qu'il est inutile d'en rajouter.

[15063]

On termine ce qui est utile dans le projet GPE mais pour les permis de construire de nouveaux bureaux en IDF, il faut dire stop. La suite se fera en province. Il suffit de demander aux élus locaux, qui ont en général des projets de développement mais rien dans les caisses pour les financer.

[Aig]

Extraits du rapport du Sénat (Rapport d'information n° 44 (2020-2021)) :
"Un financement exclusivement francilien pour un projet d'envergure nationale", "En premier lieu, le Grand Paris Express (GPE) est uniquement financé par des taxes prélevées sur les entreprises, sur les ménages franciliens et sur les touristes"

Le rapport : http://www.senat.fr/rap/r20-044/r20-044 ... tml#toc329

Il n'y a donc pas lieu d'opposer Ile de France et reste de la France à propos du GPE. Aux régions d'agir !

Bonne journée.

[viadi]

C’est un peu simpliste comme article.
Les besoins de transport sont énormes en Ile de France, les réseaux sont saturés, qu’ils soient routiers ou de transport public.
De plus, le Grand Paris Express permet de créer des liaisons lourdes Banlieue <> Banlieue sans passer par Paris.
Lorsque des lignes fonctionnant avec de telles fréquences atteignent de telles saturations, il n’est pas très juste de critiquer les investissements pour améliorer ces conditions.
D’autant plus que l’idée est aussi d’offrir des offres de transport performantes pour réduire l’utilisation la voiture sur ces trajets banlieue <> banlieue, donc c’est logiquement positif pour l’environnement.

La comparaison avec la population sur Clermont Ferrand <> Saint Etienne n’est pas juste.
Les besoins de transport n’y sont pas aussi forts.

Votre proposition de tout décentraliser dans les villes à 1 heure de Paris n’est pas non plus juste.
Ces villes ne se portent pas si mal et au contraire, il ne faut pas en faire des super-banlieues parisiennes mais les laisser vivre par elles mêmes.

La notion que vous développez des "résidences secondaires" n'est pas non plus juste.
Il est peu probable que ce genre d'habitations soient très développés dans les métropoles de province.
Il s'agit plus de la notion de "résidence semi-principale" qui a bénéficié de l'effet TGV, renforcé par le télétravail.
La problématique de résidence secondaire se pose ponctuellement sur le territoire, sur des "hotspots touristiques", mais ce n'est pas un phénomène nouveau. C'est le phénomène Airbnb qui a réduit fortement le nombre de logements disponibles pour les residents et également pour les saisonniers. Des mesures commencent à être prise récemment.

L’aménagement du territoire est une grosse problématique en France.
Si Paris et l’Ile de France prend autant de place, ne pas oublier que nous avons des territoires régionaux qui ne se portent pas forcément mal et arrivent à se développer de leur côté également.

Pour le transport ferroviaire, ce qu’il manque c’est une autorité organisatrice en longue distance et cette articulation entre transport longue distance et régional qui se distant.
C’est bien de réouvrir des lignes un peu partout, mais je doute que sans fréquence forte cela soit un gros succès.
Le cadencement, avec la mise en place de hubs à l’intérieur d’un réseau structuré, le tout avec une tarification claire, des prix raisonnables et un yield modéré afin de développer le réflexe train.
Cependant les finances locales ont de telles contraintes, les régions ont du mal à tout faire.
A la fois développer le transport d’agglomération, interurbain et réouvrir les petites lignes.
Sans parler des nombreuses contraintes mises en place pour renchérir et augmenter les difficultés (passages à niveau, accessibilité…)

[BravoAlpha]

Lu ce matin jeudi 15 septembre 2022 dans le Progrès de Lyon:

Trains bondés sur la ligne Bourg-Lyon : des dysfonctionnements fréquents
La suppression d’un train mercredi matin a provoqué un afflux dans la rame suivante, ce qui a conduit à deux malaises parmi les 400 passagers. L’occasion pour les habitués de la ligne de pointer des dysfonctionnements fréquents.

Problèmes récurrents sur cette ligne (comme sur Lyon-Ambérieu également) qu'il m'arrive de prendre bien que je ne sois pas un "pendulaire" sur Lyon-Bourg. Il y eu un temps où des rames tractées avec des BB 67400 (Lyon-Bourg n'est pas électrifiée et seulement en double voie entre les Echets et Villars les Dombes) ce qui permettait d'offrir de la capacité en heures de pointe bien que les fréquences de circulation étaient bien moindre qu'aujourd'hui

Le problème de ces lignes en étoile de Lyon c'est qu'elles sont devenues dans leur partie proche de Lyon des "lignes de banlieue" ... mais sans les moyens qui devraient aller avec

[williamcaurel]

https://rmc.bfmtv.com/actualites/societ ... 00118.html

Ça ne dit pas si c'est à cause de la carte de réduction, Vous pensez que pour une simple différence de nom c'est verbalisé ?

[CC72052]

Vous pensez que pour une simple différence de nom c'est verbalisé ?

Oui, cela fait partie des conditions générales d’utilisation des e-billets et des billets imprimés TER.

[parisse]

C'est quand meme assez ahurissant que la SNCF refuse d'améliorer l'interface sur ce point sous prétexte qu'il n'y a pas assez de plaintes. L'amélioration parait pourtant très simple à réaliser, il suffirait par exemple d'ajouter une petite poubelle à coté du nom du client.

[Harold92]

Ou , plus explicite, une ligne "Ce n'est pas vous qui voyagez?" avec une case à cocher permettant d'ouvrir une ligne vierge où insérer les coordonnées du voyageur.
En fait il suffit d'aller sur Trainline, c'est possible de changer très facilement l'identité du voyageur (leur logiciel ne leur a sûrement pas coûté 25 millions d'Euros, c'est peut-être pourquoi il marche bien?).

[KeLoz]

Le RER D était coupé hier entre Juvisy et Corbeil-Essonnes.

Le compte Twitter officiel proposait les itinéraires de substitution suivants... https://twitter.com/RERD_SNCF/status/15 ... 8206734337

Je ne suis même pas sûr que ceux qui ont pondu ça ont compris ce qu'ils faisaient.

[BB7601]

https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/transports/ca-rend-fou-quand-l-appli-sncf-connect-entraine-une-verbalisation-abusive-de-290-euros_AV-202209200118.html

Ça ne dit pas si c'est à cause de la carte de réduction, Vous pensez que pour une simple différence de nom c'est verbalisé ?

E-billet = dématérialisé nominatif, c'est comme pour l'avion le nom du passager est la seule chose qui permet d'authentifier la réservation donc c'est effectivement obligatoire que ça match avec la pièce d'identité (c'est littéralement ce qui constitue le billet). C'est logique qu'il y ait verbalisation car sinon on pourrait faire voyager plusieurs personnes avec le même billet...

C'est quand meme assez ahurissant que la SNCF refuse d'améliorer l'interface sur ce point sous prétexte qu'il n'y a pas assez de plaintes. L'amélioration parait pourtant très simple à réaliser, il suffirait par exemple d'ajouter une petite poubelle à coté du nom du client.

Alors je suis un énorme critique de SNCF Connect qui est une honte absolue (je suis développeur web et je peux vous dire qu'il y a carrément des erreurs grossières de conception et de data modeling dans l'appli, je ne parle pas de choix ergonomiques discutables mais bien d'erreurs), toutefois sur le point très précis de la sélection des voyageurs il n'y a rien qui me paraît très choquant, c'est similaire à Trainline d'ailleurs. La sélection des passagers se fait au niveau du lancement recherche comme chez Trainline. Quand RMC dit qu'on ne peut pas supprimer un passager j'ai quand même trouvé ça très surprenant, je viens d'aller vérifier, c'est plutôt de la mauvaise foi car il suffit de le slider vers la gauche pour le supprimer comme dans toute appli, ou sinon appui dessus et y'a un gros bouton "supprimer le voyageur" dans ses détails. Je préfère quand même les checkbox de Trainline c'est clair, mais enfin c'est pas non plus déconnant (si y'avait que ça...)
Par contre il y a un bug non corrigé depuis au moins 6 mois qui est qu'une fois la commande dans le panier, le passager se transforme comme par magie en "voyageur 1" (un problème d'affichage car le billet est ok à la fin). C'est quand même dingue qu'ils soient pas foutus de corriger un bug pareil...

Bref en l'espèce la cliente dit elle-même qu'elle a tout fait dans la panique, elle a juste pas choisi le bon passager mais ça personne ne peut rien pour elle, si vous achetez une chaise sur Amazon vous n'aurez pas une table. Forcément sa fille n'avait pas de billet du coup, ça servait à rien de l'envoyer au casse-pipe dans le train.

[cisalpin]

Petite parenthèse : sur quels critères ont lieu les contrôles d'identité ? pour ma part , je n'ai pas souvenir qu'un contrôleur ait une seule fois vérifié mon identité ; ce qui doit je suppose générer une certaine fraude , puisqu'un e billet peut effectivement être répliqué à l'infini .... ??

[15063]

Cette traçabilité numérique me pose énormément de problèmes concernant les libertés individuelles. La démocratie en Europe ne fut achevée qu'il y a 32 ans. Et même en démocratie, il reste quelques bons clients pour la police, autonomistes et anarchistes par exemple. En ce qui concerne les contrôles d'identité, la nasse va se refermer avec la carte biométrique et la reconnaissance faciale.

[Aharon]

De ce que j’ai vu les contrôleurs ne demandent une pièce d’identité qu’en cas de doute « légitime » : un homme avec un billet au prénom féminin, age ne correspondant manifestement pas à la réalité. A vouloir être politiquement correct, ça va devenir systématique et je ne vois pas ce qu’on va y gagner.

[jbstaebler]

Salut
Pour les passagers avec une carte de réduction, la photo s'affiche sur le terminal du contrôleur... Pas besoin de carte d'identité si ça correspond !

[viadi]

Je suppose qu'il y a une trace du "bipage" du billet, tant aux portiques que par le contrôleur.
Dans ce cas, un code QR ne peut pas être utilisé par 2 personnes dans le même train.

Aussi, bien que les billets soient nominatifs, la SNCF devrait savoir faire preuve de souplesse commerciale :
- si le tarif utilisé par une autre personne sans préjudice pour la compagnie (condition d'âge, carte de réduction) alors c'est juste une condition de forme et devrait faire preuve d'une souplesse ;
- a tout le moins le temps de résoudre ces soucis d'achat de billet
- sachant qu'effectivement les cartes d'identité ne sont pas systematiquement demandées

La SNCF a actuellement une attitude assez "supérieure" voir une communication arrogante.
Elle considère que sur de nombreuses destinations domestiques elle a gagné face à l'aérien, elle utilise son monopole pour imposer ses conditions et le passager n'a pas trop de choix que de faire recours à elle.

Loin d'une attitude commerciale cherchant a convaincre le passager de venir avec le service, elle concentre son marketing sur les petits prix pour la clientèle loisirs mais, bien qu'elle soit loin d'être irréprochable, attaque fortement son concurrent aérien avec des arguments contestables au lieu de travailler avec (comme le font ses voisins).

Au final c'est le client qui paye les pots cassés de cette attitude, mais comme il n'a pas beaucoup le choix, il subit.
Un certain retour à une attitude d'administration des années 80/90...

@Aharon : le doute légitime... bon courage pour justifier ensuite en cas de plainte du passager

@15063 : je ne sais pas si on arrivera facilement au big brother dont vous parlez, je ne sais pas si la compagnie aura accès aux données biometriques de ses passagers. Quand à la reconnaissance faciale pour prendre le train, c'est assez effrayant d'y penser. Mais ce qui m'inquiète est que pendant la crise sanitaire nous avons connu et accepté un énorme recul des libertés individuelles, que de telles mesures sont aussi envisagées au nom de l'écologie, possiblement cela deviendra naturel "au nom du bien".

PS : pour réserver des billets sur une compagnie aérienne française, mon profil y est déjà enregistré, mais il suffit que je clique dessus pour le supprimer et rentre le nouveau voyageur dès la première page du formulaire de recherche de vols / tarifs...
Trop compliqué pour la SNCF ?

[15063]

Carte d'identité biométrique et reconnaissance faciale sont des projets en cours, malheureusement. La SNCF n'aura pas accès aux données personnelles non consenties de ses clients mais la police si par simple vérification du passage au portique où il y aura eu soit reconnaissance faciale soit bipage de la carte d'identité. La police saura donc qui vous êtes et où vous allez.
Le faux témoignage de Jacques Mellick autour des tickets d'autoroute ne sera plus possible car le système est encore plus avancé pour les voitures.

[Harold92]

Pouvez-vous nous communiquer le(s texte(s) de loi actuels ou à venir sur lesquels se basent vos craintes?
Est-il réaliste que la police s'intéresse d'elle même aux millions de franchissements des portillons de la SNCF ( et de la RATP avec le passe NAVIGO) et n'ait que ça à faire?
Sans réquisition judiciaire valide, c'est très improbable ( en France du moins, pour la Corée du Nord c'est moins sûr..) et dans ce cas cela visera un ou des individus pour des motifs déterminés.
NB: quand on met 30 litres de carburant dans sa voiture en payant par carte bancaire, personne ne peut savoir ni où ni quand?
quand on se connecte sur un forum, personne ne peut connaître l'adresse IP du connecté et du coup sa localisation?
quand on se déplace avec son téléphone portable activé dans sa poche (même sans communication en cours), personne ne peut savoir ni où ni quand?

[15063]

Sur l'état actuel de la législation, voyez le site de la CNIL. Mais la loi, ça se change et la grande tolérance du conseil constitutionnel n'est pas une garantie pour les libertés publiques.
Quant à obtenir des requêtes judiciaires, je vous laisse apprécier l'attitude de la justice vis à vis des gens qu'elle n'aime pas avec l'affaire de Tarnac, les saboteurs présumés de caténaires :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Tarnac
Résultat : on ne sait toujours pas qui a saboté les ficelles ni même comme il s'y est pris pour ne pas se prendre le monophasé....

[Mathieu]

De ce que j’ai vu les contrôleurs ne demandent une pièce d’identité qu’en cas de doute « légitime » : un homme avec un billet au prénom féminin, age ne correspondant manifestement pas à la réalité. A vouloir être politiquement correct, ça va devenir systématique et je ne vois pas ce qu’on va y gagner.

Il y a pourtant des personnes verbalisées de façon procédurière (mais conforme aux CGV), on retrouve ainsi dans le rapport 2021 du médiateur SNCF le cas d'un passager titulaire d'un billet + abonnement TGV Max, mais qui a été verbalisé car il ne pouvait présenter qu'une copie d'une pièce d'identité officielle, le médiateur a confirmé le PV, et j'ai connu des cas de personnes qui pouvaient fournir au contrôleur un paquet d'éléments qui ne laissaient aucun doute sur l'identité réelle du voyageur (carte d'étudiant avec photo, carte bancaire à son nom, scan de sa pièce d'identité...), mais qui ont quand même été verbalisées faute de pouvoir présenter une vraie pièce d'identité.

Les CGV comportent d'ailleurs un paquet de conditions qui peuvent permettre de verbaliser pas mal de voyageurs, saviez-vous par exemple qu'un billet imprimé pour être valable doit être imprimé sur du papier A4 blanc, vierge au recto et verso,
sans modification de la taille d'impression, en format portrait avec une imprimante laser ou à jet d'encre de résolution minimum de 300 dpi (je me demande comment ils vérifient ce dernier point...), et ne peut en aucun cas être présenté
sur un autre support (électronique, écran, etc. hors dispositions particulières applicables au e-billet sur smartphone) ? Ou que les "dispositions particulières applicables au e-billet sur smartphone" mentionnées ont pourtant disparu fin 2021, ce qui est dommage car elles étaient auparavant sacrément croustillantes, on pouvait ainsi verbaliser tout voyageur présentant son billet sur son téléphone qui ne pouvait pas prouver qu'il était titulaire d'un abonnement téléphonique comprenant un accès à internet ?

Aussi, bien que les billets soient nominatifs, la SNCF devrait savoir faire preuve de souplesse commerciale :
- si le tarif utilisé par une autre personne sans préjudice pour la compagnie (condition d'âge, carte de réduction) alors c'est juste une condition de forme et devrait faire preuve d'une souplesse ;

Le risque ici est de se retrouver avec des gens qui achètent des billets à bas prix longtemps à l'avance pour les périodes de pointe, pour les revendre à plusieurs personnes au prix fort lorsque le train est complet... puis qui annulent l'e-billet une fois les transactions faites pour en plus récupérer leur mise de départ

[Aharon]

Pour TGVMax, cela est précisé sur chaque billet. Il s'agit d'une condition essentielle à la viabilité de l'abonnement.

[Mathieu]

Je ne vois pas bien en quoi TGV Max ne pourrait pas fonctionner avec une carte carton avec photo et/ou dématérialisée avec photo comme pour les cartes Avantage/Liberté, je rate quelque chose ?

[CC72052]

, puisqu'un e billet peut effectivement être répliqué à l'infini .... ??

Oui, mais comme il ne peut-être utilisé que par une seule personne, cela ne sert pas à grand chose. Si ce n’est l’avantage pour le titulaire de pouvoir le réimprimer s’il le perd, au lieu de devoir racheter un billet.

[Aharon]

Je ne vois pas bien en quoi TGV Max ne pourrait pas fonctionner avec une carte carton avec photo et/ou dématérialisée avec photo comme pour les cartes Avantage/Liberté, je rate quelque chose ?

En quoi serait il plus pratique de montrer une carte spéciale qu’un document d’identité ?