[Europe] Royaume-Uni : actualité ferroviaire

[greg59]

Le prix d'achat du foncier pour construire la ligne expliquerait en partie le coût exorbitant de cette LGV, en plus des tunnels dont un sous le Grand Londres, des gares reconstruites, et des ouvrages d'arts sur la future ligne ?

[Thor Navigator]

Même avec tous ces facteurs explicatifs, les coûts annoncés paraissent quand même exorbitants. Sans atteindre de telles extrémités, la tendance de fond observée de l'autre côté de la Manche va aussi dans le même sens. Les récents exemples repris dans le nouveau Plan rail d'Occitanie (voir le lien dans le fil correspondant) en sont une parfaite illustration s'agissant de l'infra existante, les coûts de SEA et des futures LN en étant une autre.

[lgv2030 - eomer]

Et le coût de la vie est en moyenne près de deux fois plus élevé en Grande-Bretagne par rapport à la France.

Oui, le cout de la vie mais pas les salaires, surtout lorsqu'on ajoute les charges.SEA a couté un peu moins de 8 Milliards d'Euro pour 302 km et ce cout est déja considéré comme extrème (SEA est aux normes 350+ c'est à dire 400 km/h). La distance Londres-Manchester (320 km) est comparable. Quant à la branche Birmingham-Leeds, elle ne mesure que 200 km. Et puis, si on y va par là, le tunnel de base du Gothard n'a coute "que" 12,2 milliards de Francs Suisses (soit 11,73 Milliards d'Euro) pour 112 km de galeries avec des batisseurs payés au tarif Suisse.

Bref, j'ai un peu de mal à comprendre cette estimation du coût de HS2. Ne serait ce pas du à ces complications dans Londres ?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Common.png

Le plus ennuyeux avec ce projet HS2 c'est qu'il est essentiellement Anglais: l'Ecosse et le Pays de Galles ne seront pas atteints avant HS3 et encore, seulement pour des liaisons vers l'Angleterre (pas de LGV entre Glasgow et Edimburg par exemple)

[greg59]

e plus ennuyeux avec ce projet HS2 c'est qu'il est essentiellement Anglais: l'Ecosse et le Pays de Galles ne seront pas atteints avant HS3 et encore, seulement pour des liaisons vers l'Angleterre (pas de LGV entre Glasgow et Edimburg par exemple)

J'emets de très gros doute sur la réalisation de la LGV vers Glasgow et Edimbourg, surtout si l'Ecosse pense prendre le large à terme (indépendance), s'il y a de nouveaux un référendum sur le sujet

Le projet s'arrêtera à Manchester, et peut être que la branche Leeds viendra à moyen terme

Le HS2 a été conçu dans le but de résoudre la saturation à venir vers le Nord de Londres, d'ou le fait que le projet a vu le jour dans les années 2000 et 2010, le tronçon vers l'Ecosse me semble pas à ce point en voie de saturation, mais peut être que j'ai tort

[Thor Navigator]

SEA a couté un peu moins de 8 Milliards d'Euro pour 302 km et ce cout est déja considéré comme extrème (SEA est aux normes 350+ c'est à dire 400 km/h).

Hélas non s'agissant du 350*. Depuis la LGV Est, pour limiter les coût, le GI (RFF à l'époque) décida (Bercy a sans doute poussé dans ce sens) de limiter à 350 km/h la vitesse potentielle du tracé sur les LGV SEA et BPL, réduisant en parallèle l'entraxe à 4,50 m (sur la LGV Méd, il avait été relevé à 4,80 m pour réserver la faisabilité de VL>350 km/h, que le tracé permet sur la plus grande partie du parcours).

Mais bon, à court terme, personne n'est prêt à relever la VL à 320 km/h sur la LGV Méditerranée (RFF puis Réseau ayant même exprimé le souhait de ramener à 300 la VL sur l'ex base d'essais créée dans le cadre du passage de 300 à 320 acté sur la LGV Est, pour des raisons de coût...). Pourtant, il y aurait très peu de modifications à réaliser (les installations de traction électrique le permettant, la TVM étant pré-paramétrée pour cette VL). Donc pour le 350, je ne suis pas certain qu'on le verra de mon vivant... De toute manière, le contexte climatique ne pousse pas non plus dans ce sens, même si d'autres pays (dont la Chine) exploitent à des VL>320 km/h plusieurs LGV et en construisent de nouvelles sur cette base voire avec des objectifs de VL encore supérieurs. Il n'y a plus d'ambition dans ce domaine, sur le RFN, tant côté GI que transporteur historique.

[Arnaud68800]

étant donné que la possibilité de rouler jusqu'à V320 est réservée aux trains en retard.

Pas partout. Sur la LGV Rhin-Rhône ça roule à 320 même en étant à l'heure (en atteste l'affichage sur les écrans des 2N2, vérifié personnellement avec GPS).
C'est aussi ce que j'ai récemment constaté à bord d'un Paris - Nice à l'heure, sur la LGV Méditerranée entre Avignon et Aix

[lgv2030 - eomer]

Hélas non s'agissant du 350*. Depuis la LGV Est, pour limiter les coût, le GI (RFF à l'époque) décida (Bercy a sans doute poussé dans ce sens) de limiter à 350 km/h la vitesse potentielle du tracé sur les LGV SEA et BPL, réduisant en parallèle l'entraxe à 4,50 m (sur la LGV Méd, il avait été relevé à 4,80 m pour réserver la faisabilité de VL>350 km/h, que le tracé permet sur la plus grande partie du parcours).

Ah bon, merci de l'info: j'avais zappé cet épisode.
Je croyais que SEA était la seule LGV, avec la LN5, où le V350* se justifiait selon RFF.
Bon, tant pis...

[Thor Navigator]

La circulation à V320 entraîne en effet des coûts de maintenance qui sont supérieurs de 20 % par rapport à une voie limitée à V300... [...]
J'ai même vu, lors d'un trajet récent sur les LGV Atlantique et BPL, un TGV rouler à 260 entre la bifurcation de Sablé-sur-Sarthe et celle de Courtalain, puis à 300 jusqu'aux environs de Saint Arnoult, avant de plafonner à 200 km/h jusqu'à l'arrivée... où le train n'avait qu'une minute de retard.

Là encore, il apparaît primordial de mieux prendre en compte l'équilibre global du système, plutôt que de se focaliser sur des totems fort onéreux.

Je suis preneur de ta source concernant le niveau du surcoût (bien sûr qu'il y en a un mais je n'ai pas ce chiffre en tête).

Sur les LGV SEA et BPL, seuls certains sillons sont tracés à V320, compte tenu de l'équipement partiel du parc en ERTMS et du fait qu'il reste encore du matériel Atlantique (moins performant que les Réseau, Duplex et 2N2, à VL identique - sous TVM 300, celle-ci reste à 300 km/h). En pratique, nombre de circulations bénéficient de matériels plus performants que celui utilisé pour la construction du sillon ou de la trame sur lequel ce dernier s'appuie (on a les différents cas de figure). S'ajoutent les montages qui du fait de contraintes de tracé ont de la détente (=marge excédentaire). Voilà pourquoi certains trains "traînent" pour respecter les marches aux points contraints sur l'Atlantique (sortie de LGV, bif...).

Concernant le temps de parcours, cela reste (et à mon sens c'est heureux) un des leviers principaux d'attractivité du transport collectif vis à vis des autres modes, même s'il n'est évidemment pas le seul (on peut citer la fréquence, les relations directes, la qualité des correspondances, la tarification...). A mon sens, le fait d'avoir renoncé à tout objectif d'amélioration sur ce plan est le signe d'un manque d'ambition pour le ferroviaire, même s'il y a d'autres enjeux sur lesquels les acteurs ferroviaires sont mobilisés (tout n'est donc pas négatif bien sûr). On est dans la même logique quand on privilégie la domestication des circulations rapides plutôt que l'accélération des circulations lentes (omnibus, fret [plus trop d'actualité mais il reste des marges d'amélioration dans le tracé des sillons, à commencer par la modélisation des marches, restée pour une part calée sur des caractéristiques de wagons d'un âge avancé]), ce qui consiste à aller dans le sens de la facilité (il suffit de coucher les sillons rapides sur le graphique).

[greg59]

Alstom et Hitachi ont remporté l'appel d'offre les 54 futurs TGV du HS2 :
https://www.alstom.com/press-releases-n ... two-trains

[rail45]

Je me base par rapport à mon expérience personnelle car j'ai vécu quelques temps en Angleterre.
Je gagnais en gros deux fois plus pour le même métier par rapport à mon salaire français.
Mais les prix (par exemple au supermarché Sainsbury par rapport à Carrefour chez nous) étant globalement deux fois plus élevés, au final je ne vivais pas mieux là-bas, qu'ici.
Mais je ne vivais pas plus mal non plus.
En fait, vivre outre-Manche était surtout intéressant pour les gros salaires, à cause d'un taux d'imposition moins élevé.
Mais quand vous allez outre-Manche en visite touristique, enfin en ce moment ce n'est pas vraiment possible, on sent passer la douloureuse au niveau des prix.
On se croirait presque en Suisse !

[greg59]

Je pense qu'il faut tout de même que la HS2 atteigne Leeds en plus de Manchester pour rendre attractif la ligne vers la côte Est de l'Angleterre

Pour l'Ecosse, ça peut faire parti d'un deal politique pour que l'Ecosse reste dans le RU, et non de prendre son indépendance comme elle veut le faire, mais ça peut s'envisager à moyen long terme cette LGV vers l'Ecosse

[15063]

On ne parle pas d'omnibus sur LGV mais de relations régionales. S'il n'y avaient pas ces relations, la HS1 britannique et notre LN3 Lille-Calais seraient... pratiquement vides actuellement.

Petite anecdote à propos de la HS1 : pour tenir les délais, les financiers américains voulaient "la même chose qu'en France", rajoutant "que surtout les anglais ne viennent pas la compliquer à leur façon".

[Alpha B]

Le R-U aura t il sa plus grosse grève de train depuis plus de 30 ans ?

Le mouvement, qui fait suite à l'échec de négociations, il est prevu, mardi 21, jeudi 23 et samedi 25 juin. 50.000 salariés doivent y prendre part.

La compagnie Network Rail avance un chiffre de 20% de service assuré seulement, avec la moitié du réseau ouvert, pour les trois jours de grèves. / AFP

[viadi]

le groupe First a été reconduit pour l'exploitation du réseau GWR, Great Western Railway, avec un nouveau contrat jusqu'en 2025 avec prolongation possible vers 2028.
https://youtu.be/V53AfNUH9Vc

Au passage, j'apprécie cette chaine Youtube qui est très informative sur le chemin de fer au Royaume Uni, avec un anglais assez facilement compréhensible.

[rail76]

Au Royaume Uni aussi ils font des grèves contrairement à ce qu'on entend à tout bout de champ ...

https://www.lesechos.fr/monde/europe/in ... ve-1782523

Inflation : les transports britanniques une nouvelle fois paralysés par la grève
Des dizaines de milliers d'employés des chemins de fer britanniques sont appelés à cesser le travail dès ce jeudi. Le mouvement de contestation, lancé par les syndicats pour obtenir de meilleurs salaires face à l'inflation, fera à nouveau tache d'huile. Postiers et dockers prévoient aussi de se mobiliser.

J'ai volontairement mis comme sources un média détenu par Bernard Arnault

Les avocats du système britannique ne sont pas très loquaces sur cette actualité ...

[Thor Navigator]

La situation actuelle en Grande-Bretagne est vraiment très difficile pour la majorité de la population, avec un niveau d'inflation bien plus élevé qu'en France (pour de multiples raisons, les effets du Brexit en sont une, on pourrait évoquer les politiques menées notamment sur le plan énergétique, l'économie bien moins redistributrice qu'en France, même si des aides massives ont aussi été mises en œuvre). Il est donc difficile de considérer que la situation des cheminots britanniques est comparable à celle de leurs homologues français de la SNCF (il y a aussi des cheminots d'autres EF en France, essentiellement dans les EF fret, RATP mis à part). D'autres secteurs (dont les transports publics londoniens) vont aussi débrayer de manière importante en Grande Bretagne. Et la rentrée promet d'être d'autant plus tendue que la probable remplaçante de BoJo est une admiratrice assumée de M. Thatcher...

[greg59]

Et la rentrée promet d'être d'autant plus tendue que la probable remplaçante de BoJo est une admiratrice assumée de M. Thatcher...

Et pas qu'en Grande Bretagne d'ailleurs, j'ai comme un mauvais sentiment d'une situation qui va se tendre dans les mois qui viennent dans l'UE, avec l'inflation mais pas que (crise énergétique, possible crise financière et économique)

Pour la future remplaçante, si c'est elle, elle aura beau être une admiratrice assumée de Thatcher, il y a des élections législatives en 2024 dans le pays, elle n'aura pas beaucoup de temps, et la situation sociale rendra sa fonction très compliqué sur la politique du gouvernement (et pas que sociale d'ailleurs, il y a aussi les problèmes économiques liés à l'inflation)

[rail45]

Pour information, contrairement à ce que l'on pourrait penser, il me semble que globalement nos voisins britanniques, tous secteurs d'activités confondus, soient plus grévistes que nous !
En tout cas c'était vrai il y a quelques années. Mais je ne sais pas di c'est toujours le cas.

[capelanbrest]

Pour information, contrairement à ce que l'on pourrait penser, il me semble que globalement nos voisins britanniques, tous secteurs d'activités confondus, soient plus grévistes que nous !
En tout cas c'était vrai il y a quelques années. Mais je ne sais pas dire c'est toujours le cas.

je trouve tout aussi étonnant de ne pas entendre nos propres syndicats franco français.....
les britanniques agissent dés à présent avec la menace d'une grosse grève pour les retours de congés et la rentrée..
Chez nous les syndicats se pavanent encore dans leurs villégiatures...alors que les retours et la rentrée auraient pu être un fort moyen de pression ...
d'autant que cette inflation touche toutes les catégories professionnelles...et toutes le couches sociales nantis ou pas
que nenni .... faudrait pas interrompre leurs vacances et celles de leurs représentants

[capelanbrest]

Pour information, contrairement à ce que l'on pourrait penser, il me semble que globalement nos voisins britanniques, tous secteurs d'activités confondus, soient plus grévistes que nous !
En tout cas c'était vrai il y a quelques années. Mais je ne sais pas di c'est toujours le cas.

je trouve tout aussi étonnant de ne aps entendre nos propres syndicats franco français.....
les britanniques agissent dés à présent avec la menace d'une grosse grève pour les retours de congés et la rentrée..
Chez nous les syndicats se pavanent encore dans leurs villégiatures...alors que les retours et la rentrée auraient pu être un fort moyen de pression ...
d'autant que cette inflation touche toutes les catégories professionnelles...et toutes le couches sociales nantis ou pas
que nenni .... faudrait pas interrompre leurs vacances et celles de leurs représentants et surtout ne pas contrarier les départs en vacances de ceux qui partent en septembre

[capelanbrest]

Pour information, contrairement à ce que l'on pourrait penser, il me semble que globalement nos voisins britanniques, tous secteurs d'activités confondus, soient plus grévistes que nous !
En tout cas c'était vrai il y a quelques années. Mais je ne sais pas di c'est toujours le cas.

je trouve tout aussi étonnant de ne pas entendre nos propres syndicats franco français.....
les britanniques agissent dés à présent avec la menace d'une grosse grève pour les retours de congés et la rentrée..
Chez nous les syndicats se pavanent encore dans leurs villégiatures...alors que les retours et la rentrée auraient pu être un fort moyen de pression ...
d'autant que cette inflation touche toutes les catégories professionnelles...et toutes le couches sociales nantis ou pas
que nenni .... faudrait pas interrompre leurs vacances et celles de leurs représentants et surtout ne pas contrarier les départs en vacances des usagers qui partent en septembre

[viadi]

Attention un peu a ce que l'on met sous le mot grêve.

En France pour déclancher une grêve, c'est assez simple.
Il suffit de déposer un préavis un certain nombre de jour avant, les salariés peuvent ensuite le suivre ou pas selon leur convenance le jour dit (en annonçant a l'avance son désir de suivre le mouvement pour le domaine du transport suite a la loi du service minimum sous Sarkozy).

Au Royaume Uni, j'avais appris (est ce toujours d'actualité ?) que le syndicat doit consulter ses membres, que ceux ci doivent voter pour à la majorité pour que le mouvement de grêve soit validé. Et me semble t il le jour dit un membre du syndicat doit faire grêve (et est indemnisé pour par le syndicat).

Si on prend comme indicateur le nombre de jours de grêve x employés, forcément cela sera plus important au Royaume Uni qu'en France, par contre si on prend le nombre de jours où un mouvement de grève est enclanché, je pense que la France sera devant. Plus de grêves chez nous mais moins suivies.

Précisons ici également que les salariés britaniques ont un atout dans leur rapport de force.
Avec le Brexit, la main d'oeuvre non britanique, qui a quitté le pays pendant les vagues de licenciements de la crise du Covid n'est pas revenue (plus de libre circulation). Il y a donc une pénurie de main d'oeuvre à l'avantage des salariés vs les employeurs, d'où la hausse des revendications.

Il semblerait que en France on nous annonce une rentrée sociale très tendue.
Mais effectivement en été, surtout en Août, la France est en vacances...

[rail76]

Pour information, contrairement à ce que l'on pourrait penser, il me semble que globalement nos voisins britanniques, tous secteurs d'activités confondus, soient plus grévistes que nous !
En tout cas c'était vrai il y a quelques années. Mais je ne sais pas dire c'est toujours le cas.

je trouve tout aussi étonnant de ne pas entendre nos propres syndicats franco français.....
les britanniques agissent dés à présent avec la menace d'une grosse grève pour les retours de congés et la rentrée..
Chez nous les syndicats se pavanent encore dans leurs villégiatures...alors que les retours et la rentrée auraient pu être un fort moyen de pression ...
d'autant que cette inflation touche toutes les catégories professionnelles...et toutes le couches sociales nantis ou pas
que nenni .... faudrait pas interrompre leurs vacances et celles de leurs représentants

Il y a une grève de prévue le 29 septembre

Et oui l'éducation nationale ne va pas faire grève en plein pendant les vacances scolaires ça ne sert à rien pour créer un rapport de force

[CC72052]

pour le domaine du transport suite a la loi du service minimum sous Sarkozy).

Il n’y a pas de loi sur le service minimum en France pour le ferroviaire. Il y a juste une obligation pour trois catégories de cheminots de se déclarer grévistes ou non dans un certain délai avant le début du mouvement afin de pouvoir permettre d’organiser un service si cela s’avère finalement possible.

[viadi]

Tout à fait d'accord.
C'est plus une loi permettant un "service annoncé".
Mais la communication politique a trouvé mieux de l'appeller "service minimum"