[Débat] A nous de vous faire détester le train

[Pilf]

Il est pourtant connu que les avions sont des nids à microbes lorsqu'ils sont en vol.

On ne doit pas avoir les mêmes connaissances, avec le nombre de filtres par lesquels l'air passe...

[ewen]

On ne doit pas avoir les mêmes connaissances, avec le nombre de filtres par lesquels l'air passe...

Le filtre est un leurre. En effet, ce qui compte n'est pas tant l'air qui entre dans la cabine mais :
- sa fréquence de renouvellement (parfois, notamment sur certains appareils boeing, plutôt limité);
- la circulation de l'air dans la cabine et à ce propos, des expériences ont été menées sur les gros porteurs : les aérosols des permière classe arrivent assez rapidement jusqu'aux derniers sièges de la cabine économie !
Sans le masque, l'avion est un lieu idéal de contamination.

Pour le TGV/IC, c'est limité - de manière générale - à l'étage ou à la voiture grâce aux portes palières, mais la fréquence de renouvellement (hors régiolis/TGV 2N2) est trop faible (notamment sur les corails, réseaux et 2N).

[IVAN]

Je ne sais pas s'il reste des RRR en circulation, mais côté confort, c'était du 0/20, et ne parlons pas du renouvellement d'air.
Des études (sérieuses j'entends) ont-elles été faites sur le sur risque de contamination en train ?
Pour le port du masque, faut pas se leurrer, il y a toujours une partie de mal-comprenants et celles ou ceux chez qui les messages de préventions passent mal ou pas du tout. Ou des raisons culturelles.

[15063]

Il reste des RRR en Alsace. Il me semble qu'elles ont reçu l'air conditionné.

(Petit HS) En ce qui concerne le décret inexistant, je suis encore surpris par la manière dont sont gérées les affaires. J'applique le droit public tel que je l'ai appris de mes (grands) maitres il y a 35 ans. Pour chaque décision il y a un outil, arrêté, décret, loi, ordonnance dont la publication fait foi. On n'a jamais vu une telle pagaille depuis... juin 1940. (fin du HS)

En ce qui concerne la pollution en avion, je suis tombé de haut en l'apprenant (*) mais l'info vient des professionnels du transport aérien.

(*) l'air en haute altitude est censé être plus propre que celui du centre de Pékin !

[Jojo]

Il reste des RRR en Alsace. Il me semble qu'elles ont reçu l'air conditionné.

Oui, mais on peut toujours ouvrir les fenêtres je crois. Avec une 22200 ça pousse aussi fort qu'un Boeing d'ailleurs

Le filtre est un leurre.

Source ?

Pour le TGV/IC, c'est limité - de manière générale - à l'étage ou à la voiture grâce aux portes palières, mais la fréquence de renouvellement (hors régiolis/TGV 2N2) est trop faible (notamment sur les corails, réseaux et 2N).

Oui, enfin quand on regarde un peu la masse de poussière et de crasse sous les grilles de ventilation, c'est pas rassurant.

[Aig]

Le filtre est un leurre. En effet, ce qui compte n'est pas tant l'air qui entre dans la cabine mais :
- sa fréquence de renouvellement (parfois, notamment sur certains appareils boeing, plutôt limité);
- la circulation de l'air dans la cabine et à ce propos, des expériences ont été menées sur les gros porteurs : les aérosols des permière classe arrivent assez rapidement jusqu'aux derniers sièges de la cabine économie !
Sans le masque, l'avion est un lieu idéal de contamination.

Pour le TGV/IC, c'est limité - de manière générale - à l'étage ou à la voiture grâce aux portes palières, mais la fréquence de renouvellement (hors régiolis/TGV 2N2) est trop faible (notamment sur les corails, réseaux et 2N).

Bonjour,

la fréquence de renouvellement de l'air est plus élevée dans les avions que dans les trains, et pour cause, on a tout ce qu'il faut sur les avions pour comprimer de l'air venant de l'extérieur. Vu le confinement supérieur dans les avions, on aboutit à des taux de CO2 assez voisins et de toute façon excessifs pour les 2 modes de transport (au dessus de 1000 ppm), mais dans le train (le TGV en particulier) il a été relevé des pics à 3000 ou 4000 ppm qui n'ont pas été relevés à ma connaissance dans les avions. Et par ailleurs, le filtrage étant meilleur sur les avions, l'air des avions est moins contaminant pour un taux de CO2 donné.
En ce qui concerne la propagation des aérosols le long de la cabine, ce serait bien de fournir les sources car c'est assez contradictoire avec le fait que les échanges d'air sont organisés pour se faire verticalement que ce soit dans le train ou dans l'avion.
Ce serait bien aussi de fournir les sources en ce qui concerne les comparaisons des différents matériels ferroviaires.

Bonne journée.

[BB7601]

Oui, mais on peut toujours ouvrir les fenêtres je crois.

Oui mais ce n'est pas fait en pratique. Par exemple en IDF, sur tout ce qui est automotrices Z2N où il n'y a pour ainsi dire aucun renouvellement d'air ou quasi (sauf la série 20900), il n'y a jamais eu le moindre protocole pour ouvrir les fenêtres en début de service ou ce genre de chose, même quand les conditions climatiques sont plus favorables qu'en plein hiver. La volonté politique de limiter les contaminations est donc très relative (pas de sous-entendu là-dedans, je n'ai aucune théorie sur la raison, mais c'est un constat). D'ailleurs pendant longtemps l'état français ne reconnaissait pas l'importance du renouvellement d'air et de l'aération dans la réduction des contaminations, avant de commencer à changer timidement sa doctrine il y a quelques mois, mais bon ça reste relativement peu mis en avant. J'ai pu constater que dans d'autres pays c'est véritablement considéré comme un game changer dans la réduction des risques, ce qui est plutôt cohérent avec ce que disent les spécialistes.

[ewen]

Pour le cas des avions, un résumé fait par les autorités de l'Ontario (et plus globalement sur les modes de transmission) : https://www.publichealthontario.ca/-/media/documents/ncov/covid-wwksf/2021/05/wwksf-transmission-respiratory-aerosols.pdf?la=fr
C'est en cela que le filtre est un leurre : c'est très bien qu'il existe mais il procure un sentiment de sécurité erroné.

Les taux de CO2 en ppm meusurés dans les TGV de dernière génération et dans les regiolis sont assez satisfaisants même si encore supérieurs au taux critique. Pour les matériels plus anciens, cela est presque catastrophique.

[Mathieu]

Les taux de CO2 en ppm meusurés dans les TGV de dernière génération [...] sont assez satisfaisants

Bof, non ?

[Aig]

Exact, c'est sur ce type de courbe que je me suis basé pour écrire mon message précédent.

Bonne soirée.

[Pilf]

Hello,

Je veux bien que chacun prône sa paroisse (et je le fais pour l'aérien), mais, apparemment, les seuls filtres "un peu efficaces" sont les HEPA que l'on trouve...dans les avions (généralement 3 exemplaires en série) et pas dans les trains (tiré d'un article du nouvel obs sur la filtration de l'air dans les TGV).C'est peut être un sentiment de sécurité...mais ça fonctionne bien.
Également, en avions, l'air "propre" est injecté au dessus des passagers (par les buses en gros, voir au dessus des coffres à bagages), ensuite il s'échappe au niveau des parois du sol pour passer dans les soutes (de haut en bas donc), d'où il sera aspiré pour être filtré etc etc.Du coup je me demande également comment l'air de première classe se retrouve à l'arrière sans avoir été filtré/nettoyé etc etc

[Aig]

Hello,

Je veux bien que chacun prône sa paroisse (et je le fais pour l'aérien), mais, apparemment, les seuls filtres "un peu efficaces" sont les HEPA que l'on trouve...dans les avions (généralement 3 exemplaires en série) et pas dans les trains (tiré d'un article du nouvel obs sur la filtration de l'air dans les TGV).C'est peut être un sentiment de sécurité...mais ça fonctionne bien.
Également, en avions, l'air "propre" est injecté au dessus des passagers (par les buses en gros, voir au dessus des coffres à bagages), ensuite il s'échappe au niveau des parois du sol pour passer dans les soutes (de haut en bas donc), d'où il sera aspiré pour être filtré etc etc.Du coup je me demande également comment l'air de première classe se retrouve à l'arrière sans avoir été filtré/nettoyé etc etc

Merci de remettre les choses d'équerre, la question n'est pas de prêcher pour sa paroisse mais de donner des éléments factuels.

Bonne soirée.

[Aig]

Pour le cas des avions, un résumé fait par les autorités de l'Ontario (et plus globalement sur les modes de transmission) : https://www.publichealthontario.ca/-/media/documents/ncov/covid-wwksf/2021/05/wwksf-transmission-respiratory-aerosols.pdf?la=fr
C'est en cela que le filtre est un leurre : c'est très bien qu'il existe mais il procure un sentiment de sécurité erroné.

Les taux de CO2 en ppm meusurés dans les TGV de dernière génération et dans les regiolis sont assez satisfaisants même si encore supérieurs au taux critique. Pour les matériels plus anciens, cela est presque catastrophique.

Merci pour la publication. Celle-ci n'est pas inintéressante mais ne dit rien sur la circulation des aérosols dans les cabines d'avion et ne corrobore pas les affirmations sur l'inutilité du filtre : elle dit même l'inverse (cf 2ème paragraphe de la conclusion).

Bonne soirée.

[ewen]

Merci pour la publication. Celle-ci n'est pas inintéressante mais ne dit rien sur la circulation des aérosols dans les cabines d'avion et ne corrobore pas les affirmations sur l'inutilité du filtre : elle dit même l'inverse (cf 2ème paragraphe de la conclusion).

Bonne soirée.

Le filtre n'est pas inutile mais il ne fait pas tout : ce serait encore pire sans filtre.
La publication fait référence à une étude indienne qui a conclu a des transmissions sur de longues portées en avion.
Le port du masque est déterminant, dans l'avion, les simulations montrent que les aérosols restent en supension dans la cabine et se déplacent horizontalement.
https://www.youtube.com/watch?v=oJo_zeXswgU&t=39s
https://www.aivc.org/sites/default/files/members_area/medias/pdf/VIP/VIP16_Air%20quality%20in%20passenger%20aircraft.fr.pdf (shémat en figure 5).
Alors, autant dire que pendant le service, le virus circule (et il n'est pas raisonnable de ne pas servir à manger sur des vols d'au moins 5-6h).

Mea culpa pour les niveaux satisfaisants, sur les quelques trajets faits en 2N2 (Océane et Espagne), ça n'était pas monté aussi haut (pas plus de 2000ppm, ce que je consière comme satisfaisant vu les niveaux rencontrés ailleurs). En Coradia Liner, par contre, c'était encore plus bas (la ventilation a tendence à être forte sur les derniers matériels régionnaux).

[Aig]

Le filtre n'est pas inutile mais il ne fait pas tout : ce serait encore pire sans filtre.
La publication fait référence à une étude indienne qui a conclu a des transmissions sur de longues portées en avion.
Le port du masque est déterminant, dans l'avion, les simulations montrent que les aérosols restent en supension dans la cabine et se déplacent horizontalement.
https://www.youtube.com/watch?v=oJo_zeXswgU&t=39s
https://www.aivc.org/sites/default/files/members_area/medias/pdf/VIP/VIP16_Air%20quality%20in%20passenger%20aircraft.fr.pdf (shémat en figure 5).
Alors, autant dire que pendant le service, le virus circule (et il n'est pas raisonnable de ne pas servir à manger sur des vols d'au moins 5-6h).

Mea culpa pour les niveaux satisfaisants, sur les quelques trajets faits en 2N2 (Océane et Espagne), ça n'était pas monté aussi haut (pas plus de 2000ppm, ce que je consière comme satisfaisant vu les niveaux rencontrés ailleurs). En Coradia Liner, par contre, c'était encore plus bas (la ventilation a tendence à être forte sur les derniers matériels régionnaux).

Merci pour le document de 2008 que, pour le coup, je connais très bien . On ne va pas passer des heures là-dessus parce que c'est un peu hors sujet (quoique la problématique soit commune avec celle du train) mais le document (et en particulier le schéma de la figure 5 !) explique clairement que la situation est l'inverse de celle que tu décris : tout est fait pour que les mouvements d'air ne soient pas longitudinaux, autrement dit ne se fassent pas le long de la cabine de l'avion, mais se fassent dans une section verticale orthogonale à l'axe de la cabine, avec une entrée de fluide dans la partie supérieure et une sortie de fluide dans la partie inférieure. Cela a d'ailleurs été précisé par un autre contributeur, qui a probablement quelques connaissances sur le sujet. En ce qui concerne la présence de recirculations dans la section transversale, tout bon mécanicien des fluides expliquera que c'est inhérent au fait que la section d'injection de l'air est plus faible que la section disponible pour le flux d'air une fois injecté, et qu'il est heureux que ces recirculations existent car elles permettent de brasser l'air en laissant le moins possible de zones mortes.

Bonne journée.

[ewen]

Alors, je pense qu'il faut distinguer les études (car elles existent) financées par les acteurs de l'aérien (qui n'ont pas intérêt à dire que l'aérien est un nid à virus) des études menées parfois avant sur la circulation de l'air à bord. J'ajouterais que des études statistiques sont peu utiles car elles prenennent en compte selement le cas où le teste est négatif au départ puis positif à l'arrivée (en gros, les contaminations qui peuvent s'être faites avant le vol et pas réellement celles qui se sont faites pendant le vol).

Il faut soligner que dès le SRAS, des cas de transmission par aérosols avaient été signalées dans des avions (2004, Pellegrin) et il avait été établi que celle-ci pouvait se faire sur des distances assez longues (des passagers à côté jusqu'à 11 rangs derrière).
Sur la pandémie récente, plusieurs études ont montré les dangers liés aux transports. "il existe des preuves démontrant un risque important de propagation de COVID-19 dans un avion lorsqu'un patient symptomatique ou même asymptomatique se trouve à bord." (2020, Jayaweera et al.; 2021, CSS). Les caractéristiques de l'air injecté dans la cabine sont de nature à favoriser la durabilité du virus dans les parties de la cabine qui échappent au renouvellement (faible humidité, température de 20°C).
Une simulation à l'aide de fumée menée par l'adminisatration américaine avait montré un risque très peu élevé (0,3 %). Cependant, les études réalisées par simulation (2021, Talaat) montrent que la porpagation est possible et que les particules restent suffisemment longtemps dans l'air pour permettre la contamination. Sur un monocouloir, un passager toussant sans masque verra ses postillons arriver sur 27 à 33 % des sièges et ceux-ci seront inhalable par 15 à 31 % des passager. Toutefois, le volume d'air "contaminé" restera compris entre 0,5 à 1,7 % du volume total. La propagation se fait grâce à la ventilation avant que celle-ci absorbe l'air. Les auteurs notent tout de même que seule une exposition répétée débouche sur une contamination.

Je n'ai malheureusement pas trouvé d'études sur la circulation de l'air dans les trains (les américains, grands pourvoyeurs d'études en médecine et en physique des fluides n'y ont surment pas pensé ).

[viadi]

Déclaration du Ministre des Transports , interrogé ce jour sur BFM-TV:
"Si vous avez un besoin impératif de boire ou de manger, parce que vous êtes fragile ou simplement parce que vous avez ce besoin physiologique, vous pouvez retirer votre masque et boire ou manger rapidement, puis le remettre tout de suite après", a-t-il détaillé.
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/interdiction-de-manger-dans-le-train-jean-baptiste-djebbari-precise-les-regles_AV-202201030430.html

En résumé, par rapport à ce qu'a dit M.Castex, c'est "en arrière toute".
Tout ça promet aussi une bonne ambiance à bord entre voyageurs, entre ceux qui boivent ou mangent et leurs voisins, si ces derniers ont écouté M.Castex et pas M.Djebarri.De quoi occuper sainement le personnel de bord, qui adorera faire les juges de paix....
Encore une communication gouvernementale parfaitement peaufinée.

Je viens de recevoir un SMS de la SNCF pour mon voyage de demain en TGV.
Le retropedalage du gouvernement n'est pas arrivé jusqu'à la SNCF.
Les fragilités ou les besoins physiologiques ne permettront pas de boire / manger à bord.

"Suite à décision gouvernementale, la consommation de nourriture et de boisson est interdite à bord depuis le 3 janvier, et le service de restauration fermé. Merci de bien vouloir prendre vos dispositions."

[Aig]

Je n'ai malheureusement pas trouvé d'études sur la circulation de l'air dans les trains (les américains, grands pourvoyeurs d'études en médecine et en physique des fluides n'y ont surment pas pensé ).

Un document rédigé par des non scientifiques sur des faits observés :

https://cdn-s-www.dna.fr/pdf/a8f993fe-b ... cument.pdf

Bonne soirée.

[williamcaurel]

Le retropedalage du gouvernement n'est pas arrivé jusqu'à la SNCF.
Les fragilités ou les besoins physiologiques ne permettront pas de boire / manger à bord.

"Suite à décision gouvernementale, la consommation de nourriture et de boisson est interdite à bord depuis le 3 janvier, et le service de restauration fermé. Merci de bien vouloir prendre vos dispositions."

À mon avis, le ministère a envoyé une note aux transporteurs avant publication du décret, les transporteurs ne prennent en compte que cette note. Tant que le ministère ne se sera pas adressé spécifiquement aux transporteurs, ça ne changera pas.
Après comme le masque doit être porté sauf à la demande des autorités pour contrôle d'identité, pas facile de manger et boire avec.

[Harold92]

Pas de problème pour moi ce jour au TGV 8905: j'ai ostensiblement bu au passage du contrôleur entre Angers et Nantes: étant parti de Paris, ça m'a semblé raisonnable pour mes "besoins physiologiques" pour reprendre les mots de M.Djebarri, et je n'ai eu aucune remarque du contrôleur...qui d'ailleurs n'a pas fait de contrôle du tout des titres de transport.
Personnellement, quand je bois un peu d'eau à la bouteille, je ne respire pas en même temps.Il me semble que ça réduit le risque, mais je n'ai pas fait l'ENA ni SciencesPo,..
Au cas où, j'avais avec moi copie du décret concerné pris sur Légifrance ( merci au passage @williamcaurel pour l'utile citation!)..et n'aurais pas hésité à la sortir si nécessaire!
Le contrôleur m'a forcément vu puisqu'à l'étage de la voiture 13, nous étions 4 (plus un chat!).Assez éloignés les uns des autres il est vrai.
Je n'ai pas osé demander au contrôleur si le chat avait lui le droit d'être nourri par sa maîtresse.

Et dans la catégorie "à nous de vous faire détester le train", quand j'ai réservé mon voyage un peu in extremis en fait , et en demandant une place isolée "votre demande de placement n'a pu être satisfaite": quelle rigolade alors que c'était quasi vide....On se demande parfois à quoi "ils" rêvent chez Voyages...
J'ai pris d'office un carré à moi tout seul, sens de la marche, 3 minutes après le départ de PMP, et personne n'y est venu chercher sa place de tout le voyage.
Mais "à nous de vous faire aimer le train" aussi : retour des Duplex au lieu des Océanes, je ne sais pas si c'est durable ou non. mais on est enfin assis sur un vrai siège de 1ère, en bon état mécanique: pourvu que ça dure!
Pour ma part, les 5 niveaux d'éclairage à LED detablette et le micro-miroir occultable des Océanes , je m'en passe....je préfère un bon siège à ces "Pepytes".

[Jojo]

Mais "à nous de vous faire aimer le train" aussi : retour des Duplex au lieu des Océanes, je ne sais pas si c'est durable ou non.

L'Atlantique a récupéré une vingtaine de rames Duplex, en échange d'autant d'Océane parties sur le Sud-Est.

[rail45]

Le retropedalage du gouvernement n'est pas arrivé jusqu'à la SNCF.
Les fragilités ou les besoins physiologiques ne permettront pas de boire / manger à bord.

"Suite à décision gouvernementale, la consommation de nourriture et de boisson est interdite à bord depuis le 3 janvier, et le service de restauration fermé. Merci de bien vouloir prendre vos dispositions."

À mon avis, le ministère a envoyé une note aux transporteurs avant publication du décret, les transporteurs ne prennent en compte que cette note. Tant que le ministère ne se sera pas adressé spécifiquement aux transporteurs, ça ne changera pas.
Après comme le masque doit être porté sauf à la demande des autorités pour contrôle d'identité, pas facile de manger et boire avec.

La SNCF a désormais changé son message, du moins sur ses applications. Elle précise bien que la vente de boissons et nourriture est interdite à bord des trains, que le port du masque est obligatoire à partir de 6 ans, mais que l'on a bien le droit de "le retirer brièvement pour se désaltérer ou se nourrir."

[Harold92]

Donc SNCF Voyages "serre un peu les fesses" avec l'arrivée de Trenitalia: sur l'espace Grand Voyageur, il est indiqué que les points sont doublés sur les billets Paris-Lyon, ça ne doit pas être un hasard car c'est tout récent comme annonce.
Si j'utilisais la liaison Paris-Lyon, l'arrivée des Océanes me ferait fuir vers Trenitalia, et pas pour le prix.
La rame Duplex dans laquelle j'ai voyagé hier était en bon état intérieur.La motrice datait de 2003, mais ça ne veut pas dire grand-chose pour les voitures elles-mêmes, tant i y a pu avoir des permutations pour causes diverses.
Les sièges étaient en bon état, à la fois des tissus et surtout de la mécanique de réglage.
Sur la plupart des Océanes où j'ai déjà voyagé sur l'axe Atlantique, le réglage mécanique des sièges se déglingue déjà assez souvent, ça coince, il faut insister pour aider au mouvement, et les élastiques rouges du porte-revues sont déjà détendus...
Cela donne une image déplorable pour un matériel très récent, d'autant plus en 1ère, où en plus les sièges sont inconfortables au possible.Les personnes de grande taille s'en plaignent, car les assises sont bien trop courtes, sans doute à cause de la "configuration avion" voulue pour tasser un maximum de voyageurs (et un minimum de bagages!).
Et bien sûr les si célèbres sièges "toujours orientés dans le sens de la marche" ( en 1ère) ne le sont pas dans les faits: la SNCF a payé une fonction pour laquelle elle est incapable de mettre en face le personnel pour la réaliser (au moins à certains terminus).

[Mathieu]

Il est aussi question d'une classe Business Premier dans les prochains mois sur Paris-Lyon.

Elle est déjà en place, c'est une demi-voiture de 1ère avec un agent de bord dédié et une collation servie à la place. https://www.sncf.com/fr/offres-voyageur ... paris-lyon

[Jojo]

La motrice datait de 2003, mais ça ne veut pas dire grand-chose pour les voitures elles-mêmes, tant i y a pu avoir des permutations pour causes diverses.

Il n'y a eu qu'une cause de permutation, c'est la transformation en Ouigo. Si tu est dans une remorque type Dasye (avec l'intérieur bleu) c'est le cas, sinon les remorques sont d'origines (et rénovées à l'identique).

Sur la plupart des Océanes où j'ai déjà voyagé sur l'axe Atlantique, le réglage mécanique des sièges se déglingue déjà assez souvent, ça coince, il faut insister pour aider au mouvement, et les élastiques rouges du porte-revues sont déjà détendus...

Et le jeu dans le réglage du dossier... (ça ne bouge pas quand on reste immobile sur le siège, mais au moindre mouvement ça donne l'impression d'être déglingué).

Et bien sûr les si célèbres sièges "toujours orientés dans le sens de la marche" ( en 1ère) ne le sont pas dans les faits: la SNCF a payé une fonction pour laquelle elle est incapable de mettre en face le personnel pour la réaliser (au moins à certains terminus).

La SNCF a tout simplement abandonné cette idée.

Bizarrement j'ai trouvé quelques forumeurs qui aiment ces intérieurs Océane... (mais j'ai l'impression que ce sont des béats qui n'aiment que ce qui est neuf). Autrement, c'est un échec complet qui ne profite qu'à la capacité des trains.