[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[vincemal]

Les horaires direction Paris sont ignobles

Ah bon ? Je trouve il est vrai le départ de Nice un peu tôt, mais il faut bien combiner avec le départ de Marseille qui lui serait à la limite d'être trop tardif. L'heure d'arrivée à Paris par contre, je la trouve parfaitement adaptée aux horaires de bureau.

Dans l'autre sens, c'est pareil, je trouve que l'arrivée à Marseille à 7h pique un peu et l'arrivée à Nice à 9h00 est un tantinet tardive, mais dans l'ensemble c'est un bon compromis.

[rail45]

Je viens de regarder, en 2005 le Train Bleu partait d'Austerlitz à 21h17 pour une arrivée à Nice à 8h15 et le soir il partait de Nice à 20h49 pour une arrivée à Paris-Austerlitz à 7h45.
Quand j'ai pris ce train entre Paris et Nice peu avant sa suppression, dans la voiture-lits russe, on était de mémoire à peu près dans les horaires proposés à partir d'avril.
Je me souviens que l'on était passé par la ligne de la Bresse entre Dijon et Lyon et on s'était passablement traîné à lors de la traversée de la cité des Gaules.
On était d'ailleurs arrivé à Nice avec près d'une demi-heure de retard, chose courante sur ce train.

[Niptus]

Bonjour !

Une nouvelle des Pays-Bas... une entreprise se nommant European Sleeper et souhaitant faire circuler des trains de nuits au départ de ce pays et à destination de toute l'Europe vient d'être créée. Les destinations exactes ne sont pas encore connues, mais le début de l'activité est planifié pour 2022. Selon l'entreprise, l'idée serait de développer un réseau de train de nuit étendu complémentaire à celui de Nighjet.

Des informations en hollandais sur https://www.treinreiziger.nl/european-s ... achttrein/ ou, traduit par google avec toutes les imprécisions d'usage sur https://translate.google.com/translate? ... achttrein/.

A voir si cette initiative, et toutes les autres, ne seront qu'un feu de paille ou si une véritable tendance se dessine. A voir aussi si ce genre de nouvel entrant sur le marché du transport de personnes sont sérieux !

Portez-vous bien.

Niptus

[cisalpin]

Les horaires direction Paris sont ignobles

Ah bon ? Je trouve il est vrai le départ de Nice un peu tôt, mais il faut bien combiner avec le départ de Marseille qui lui serait à la limite d'être trop tardif. L'heure d'arrivée à Paris par contre, je la trouve parfaitement adaptée aux horaires de bureau.

Dans l'autre sens, c'est pareil, je trouve que l'arrivée à Marseille à 7h pique un peu et l'arrivée à Nice à 9h00 est un tantinet tardive, mais dans l'ensemble c'est un bon compromis.

A défaut d'avoir plusieurs trains distincts , (n'en demandons pas trop ! ) , la tendance actuelle à regrouper plusieurs dessertes assez différentes sur un même train nécessite forcément des compromis et aboutit à des horaires souvent médiocres : à force de vouloir tout desservir , on aboutit à des heures de dessertes trop hâtives ou trop tardives qui ne satisfont personne... c'est pareil sur Paris -Toulouse -La Tour de Carol etc...

sur Paris -Marseille -Nice , le potentiel de clients sur Marseille est évidemment significatif , mais la desserte TGV en 3 h et quelques peut satisfaire le plus grand nombre ; le train de nuit , utile si il existe , est néanmoins moins absolument indispensable que sur Paris -St Raphael -Nice où les temps de parcours en TGV restent longs ; c'est vers la Côte d'Azur que le train de nuit a le plus de pertinence , et c'est sur cette desserte que les horaires doivent être optimisés ;
un départ de Nice vers 19 h est ridiculement beaucoup trop hâtif pour un train de nuit intérieur , et lui enlève une grande partie de son intêret ;
un TGV partant à la même heure permettrait presque de passer la nuit dans son lit , et que dire de l'utilisateur de l'avion !
un départ de Nice au minimum vers 20h30 -21 h00 redonne un certain intêret au train de nuit et dessert Marseille vers 23h30 : certes c'est un peu tard , mais cela conviendra aux inconditionnels du train de nuit , et les autres ont un large choix en matière de TGV ...
avec un départ de Nice à 19h16 , on va ensuite s'étonner que le train parte aux 3/4 vide puis se remplisse à Toulon , Marseille ...

les horaires de 2005 , communiqués par Rail45 , frisaient la perfection ...

[rail45]

De mémoire, quand j'avais pris le Paris - Nice, il n'y avait pas grand monde pour Marseille.
Les voyageurs ont commencé à descendre un peu à partir de Toulon, mais effectivement surtout à partir de St Raphaël.

[dyonisien]

C'est sans doute une bonne chose de voir un nouvel engouement pour les trains de nuit (TdN).
MAIS il y a loin de la coupe aux lèvres.
Les Européens ont (presque) oublié le TdN. ON a tout fait pour ça.
Même si l'aviation a moins la cote dans quelques milieux, on n'en est pas encore à voir des "hordes de Scandinaves" prendre d'assaut les nouveaux TdN vers le sud.
Pour que le fémissement devienne un vrai mouvement il y aura des conditions à remplir.

Un TdN qui n'est pas quotidien, c'est celui qui ne circule pas juste le jour où on aurait voulu le prendre. Peu encourageant ! Il faut donc des TdN pas trop mal remplis à longueur d'année et quotidiens. Les voyageurs prêts à payer un wagon douche de luxe n'y suffisent pas. Voyager assis dans un TdN reste plus confortable que dans un bus. On peut aussi préférer la position couchée, sans vouloir se ruiner. Il faut cesser de décrier les couchettes. Un TdN présente un attrait pour TOUTES ces catégories de voyageurs. Les OeBB semblent avoir pris cette nécessité en compte dans leurs projets. Sur des itinéraires où il y a du monde aux deux extrémités, bien des trains seraient viable sans démultiplier à l'infini les manœuvres et tronçonnements.

Car il ne faut pas non plus que le TdN prenne une nuit pour des trajets ridicules (Paris-La Rochelle avant le TGV, c'était pratique en couchette, aujourd'hui plus personne ne le ferait). Il ne faut pas non plus que le temps de parcours grignote trop les journées encadrantes (un départ de Nice à 19h+ n'est pas sérieux, sauf si on voulait justement montrer que "ça ne marche pas"...). Les temps de parcours rédhibitoires qui sont parfois proposés sont une menace pour la renaissance des TdN. Avoir chassé les voyageurs des TdN a un coût. Il faut le payer aujourd'hui. Eh oui, il faudra un certain temps pour que les voyageurs retrouvent le chemin des gares.
Si, sous prétexte d'échapper à cette contrainte, on propose des détours abracadabrants et des temps de parcours grotesques on risque fort de tuer dans l'œuf le renouveau attendu. Avec des horaires du 19e siècle, les trains de nuit n'ont pas d'avenir. Les meilleurs temps de parcours des années 1970/1980 doivent rester le but à atteindre et à améliorer encore. Dans ce domaine ma confiance envers les OeBB ou la DB est nettement moins élevée.
Rien n'est encore gagné. L'absence de coopération et le chacun pour soi obligent à une exploitation des TdN 'en circuit fermé' (bonjour la productivité). Les inégalités de TVA et l'exonération de taxation du kérosène sont toujours là. C'est pourquoi la qualité des offres doit être au rendez-vous.

Tout cela ne peut évidemment renaître que dans une période redevenue normale...

[cisalpin]

150 % d'accord avec le post de Dyonisien ;
pour reprendre le Paris -Nice , les horaires sont peu attractifs , surtout dans le sens sud nord , et cela fait craindre des taux d'occupation bien clairsemés au départ de la Cote d'Azur ; (en partant un poil plus tôt ,avec un TGV , les adeptes du train peuvent dormir tranquillement dans leur lit ! )
les prestations trés basiques en matière de confort , directement issues du XIX siècle , n'aideront pas non plus au renouveau des trains de nuit ;
bref , au delà des belles déclarations bienvenues mais un brin opportunistes , on peut regretter que l'on n'ait pas mis tous les moyens pour optimiser et couronner de succés cette modeste expérimentation dont les résultats seront déterminants pour l'avenir du train de nuit ....

[KeLoz]

Je suis assez surpris de ne pas voir évoqué le covid dans les arguments précédents. L'annonce de ce train Paris-Nice se fait tout de même quasi en même temps que l'annonce du confinement de Nice et des communes du littoral.
Sans compter que dormir avec le masque, ça va repousser du monde...

[gavatx76]

A noter que les chemins de fer portugais parlent de mettre en service un train de nuit de Valença do Minho (Nord) à Faro (Algarve) en profitant de la récente électrification de la ligne jusqu'à la frontière galicienne, en fauteuils inclinables. Arrêts prévus: Viana do Castelo, Porto, Aveiro, Coímbra, Pombal, Entroncamento, Santarém, Lisboa et Setúbal.

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/vigo/2021/02/28/tren-nocturno-conectara-valenca-do-minho-playas-algarve/0003_202102V28C5991.htm

Edit: c'est un fake, selon des internautes portugais.

[iwan]

D'après l'Express, un entrepreneur se serait renseigné auprès de SNCF Réseau à propos de l'obtention des sillons nécessaires à la circulation d'un train de nuit entre Paris et des capitales européennes.

[Mathieu]

Des nouveautés, des annonces...
- Avril 2022 : un train de nuit Bruxelles-Amsterdam-Berlin-Prague, en partenariat avec RegioJet : https://www.europeansleeper.eu/english/ . C'est une coopérative, avec possibilité d'acheter des parts à partir de mai.
- Avril 2022 : un train de nuit Bruxelles-Liège-Berlin, sans plus de détails : https://mcusercontent.com/e7c6b3db79157 ... glish.docx / https://moonlightexpress.eu/fr/accueil/ (avec des plans pour relier la Belgique à l'Espagne dans un second temps)
- Sans date : reprise du Sud-Express (Lisbonne-Hendaye) par CP (suite à l'abandon par Renfe), et prolongement jusqu'à Paris : https://www.nit.pt/fora-de-casa/viagens ... -funcionar

[dyonisien]

Pas certains de remplir leurs trains pour les rendre quotidiens, mais déjà deux relations Bruxelles-Berlin. Diantre !

[cisalpin]

des infos porteuses d'optimisme !
le retour d'un 'Sud Express' direct Lisbonne -Paris est un projet inattendu ! qui mettrait un terme à la correspondance désastreuse et dissuasive , surtout dans le sens sud - nord , avec le TGV à la frontière ;
si le matériel talgo est toujours utilisé , un temps de parcours de bout en bout de 20 h est envisageable ...

[gavatx76]

des infos porteuses d'optimisme !
le retour d'un 'Sud Express' direct Lisbonne -Paris est un projet inattendu ! qui mettrait un terme à la correspondance désastreuse et dissuasive , surtout dans le sens sud - nord , avec le TGV à la frontière ;
si le matériel talgo est toujours utilisé , un temps de parcours de bout en bout de 20 h est envisageable ...

Le retour du Sur Express en utilisant la ligne nouvellement électrifiée de la frontière portugaise à Medina del Campo et Salamanque?

[vincent29]

Des nouveautés, des annonces...
- Avril 2022 : un train de nuit Bruxelles-Amsterdam-Berlin-Prague, en partenariat avec RegioJet : https://www.europeansleeper.eu/english/ . C'est une coopérative, avec possibilité d'acheter des parts à partir de mai.

On se demandait qui se cachait derrière European Sleeper. C'est donc Regiojet. Ce qui est à mon sens un gage sur le fait que ce projet ira peut-être au-delà de la simple idée : Regiojet fait déjà rouler des trains et n'est plus tout petit (loin de là), possède son matériel, sait produire du train de nuit et a démontré sa capacité à faire un service de nuit à cheval sur plusieurs pays (la ligne estivale vers Rijeka / Split traverse la République Tchèque, la Slovaquie, la Hongrie et la Croatie, ce qui n'est pas rien !). On notera au passage que cet opérateur sait aussi acheter du matériel neuf quand il estime cela nécessaire (c'est ce qui a été fait récemment avec les voitures de jour construites par ASTRA - qui, soit dit en passant, produit aussi des voitures de nuit). Si Regiojet estime qu'il y a un véritable potentiel pour le train de nuit (ce que ses premières expériences semblent démontrer), il y a fort à parier qu'il n'y aura pas 10 ans d'atermoiements avant d'investir (comme ce que l'on constate avec un certain nombre d'opérateurs historiques et leurs tutelles). Si le retour du train de nuit se confirmait dans les mois / années à venir, le risque serait donc fort pour ces opérateurs historiques de "louper le coche" et de se faire doubler, faute d'avoir eu la bonne vision stratégique (ÖBB excepté) à temps. Au passage, les constructeurs historiques (ALSTOM, SIEMENS...) seraient également susceptibles de voir la production leur passer sous le nez au profit de tiers (Regiojet a vraisemblablement les coudées plus franches pour acheter où il veut qu'une DB à qui l'on explique matin midi et soir qu'il faut acheter SIEMENS, où qu'une SNCF qui est priée d'acheter ALSTOM ou BOMBARDIER, à quelques exceptions près).

[Harold92]

Remise en circulation du train de nuit Paris-Nice reportée à des jours meilleurs (et indéterminés) au lieu du 16 avril:
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/sncf-la-relance-du-train-de-nuit-paris-nice-reportee-20210409

[Colrin]

Quelqu'un est surpris ?

[Harold92]

Quelqu'un est surpris ?

Cela va de pair avec une réduction supplémentaire des circulations (pas seulement des TGV) à partir de lundi 12 avril:
https://www.lefigaro.fr/economie/restrictions-de-circulation-la-sncf-supprime-encore-des-tgv-20210409

[Colrin]

Le report a du sens, mais ce qui me désole, c'est les arguments de l'article. On est pas près de considérer le train de nuit comme autre chose qu'un objet touristique... Pourtant, pouvoir être à Nice dès le matin plutôt qu'à midi, ça a des intérêts professionnels évidents.

[capelanbrest]

Le report a du sens, mais ce qui me désole, c'est les arguments de l'article. On est pas près de considérer le train de nuit comme autre chose qu'un objet touristique... Pourtant, pouvoir être à Nice dès le matin plutôt qu'à midi, ça a des intérêts professionnels évidents.

Pour cette clientèle il y a l'avion tout simplement...et à tous les prix

[cisalpin]

Pour cette clientèle il y a l'avion tout simplement...et à tous les prix

pour la clientèle ''touristique'' aussi , il y a l'avion , et à tous les prix ...

évitons les généralités à 2 sous ;
sur Paris -Nice et bien d'autres dessertes , il y a de la place pour tous les modes de transports , même si l'avion est prédominant sur Paris -Nice ;
et une (petite partie) de la clientèle ''professionnelle'' pourrait retrouver le goût du train de nuit si la qualité et les prestations suivent .... (ce qui , j'en conviens , n'est pas gagné pour le moment dans les quelques trains de nuit français ! )
par exemple , arriver le matin vers 8h00 -8h30 à Nice impose au voyageur aérien de se lever trés trés tôt le matin en région parisienne ...
pas forcément du goût de tout le monde ...

[Colrin]

J'ajouterai que ce genre de liaison a justement l'intérêt de diminuer les trajets aériens à l'intérieur du territoire... Il n'y a pas que les "trains vides" qui polluent !

[capelanbrest]

pour la clientèle ''touristique'' aussi , il y a l'avion , et à tous les prix ...

évitons les généralités à 2 sous ;
sur Paris -Nice et bien d'autres dessertes , il y a de la place pour tous les modes de transports , même si l'avion est prédominant sur Paris -Nice ;
et une (petite partie) de la clientèle ''professionnelle'' pourrait retrouver le goût du train de nuit si la qualité et les prestations suivent .... (ce qui , j'en conviens , n'est pas gagné pour le moment dans les quelques trains de nuit français ! )
par exemple , arriver le matin vers 8h00 -8h30 à Nice impose au voyageur aérien de se lever trés trés tôt le matin en région parisienne ...
pas forcément du goût de tout le monde ...

là nous sommes d'accord mais ça n'est en rien ce qui est envisagé...avec la modernisation des corail comme cela été dit...donc la vrai clientèle affaire n'est pas prête de retrouver goût aux trains de nuit.
voila où je voulais en venir...
peut être quelques retraités aisés aynt résidence/villégiature du côté de l'Esterel ou du pays Niçois ?
Faut arrêter de vouloir refaire vivre ce qui n'est plus...parceque ne correspondant plus aux us et coutumes/mode de vie etc.....
surtout lorsqu'il s'agit d'établir un bilan économique à minima équilibré ....
ça n'est jamais agréable à entendre, mais IRL c'est ainsi que ça se passe de nos jours, (n'en déplaise à tous les nostalgiques et autres passionnés...).
du reste si le marché était si porteur, qu'attendent les EF concurrentes pour prendre ce marché en "open access" ?
Pas l'impression que ça se bouscule au portillon, non ?

[Mathieu]

du reste si le marché était si porteur, qu'attendent les EF concurrentes pour prendre ce marché en "open access" ?

Du matériel roulant, ça me semble un début nécessaire. Les capacités de production ne sont pas énormes, et ÖBB a déjà bien rempli le carnet de commandes de Siemens. Le matériel d'occasion est bien rare, et souvent en mauvais état.

[Aig]

Faut arrêter de vouloir refaire vivre ce qui n'est plus...parceque ne correspondant plus aux us et coutumes/mode de vie etc.....
surtout lorsqu'il s'agit d'établir un bilan économique à minima équilibré ....
ça n'est jamais agréable à entendre, mais IRL c'est ainsi que ça se passe de nos jours, (n'en déplaise à tous les nostalgiques et autres passionnés...).

Toujours les mêmes poncifs et lieux communs ... On ne nous le changera pas.

Bonne soirée.