[Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar katowice21 » 21 Jan 2019 20:13

Arnaud68800 a écrit:Pour Lyon - Strasbourg, on peut difficilement parler de liaison disparue puisqu'elle existe évidemment toujours, mais par TGV (certes via Dijon au lieu de Lons). Car si on devait considérer comme disparues toutes les liaisons grandes lignes classiques remplacées par des TGV au gré des mises en service de tronçons de LGV, on n'en finira plus...

Lyon - Dijon - Metz existe aussi toujours (3 AR/jour), mais via Strasbourg au lieu de l'itinéraire historique via Culmont-Chalindrey.



Pour le coup, je ciblais plus le service intercité que la liaison. Effectivement, aucune dégradation de l'offre pour les grandes métropoles régionales que sont Lyon, Dijon Strasbourg ou Metz (quoique Metz a probablement une desserte moins importante aujourd'hui avec le sud qu'auparavant). Cela se complique plus pour Nancy, Besançon, Montbéliard ou Belfort qui ont vu les fréquences diminuer ou alors ont l'obligation de prendre le TGV en rase campagne. Quant aux petites agglomérations comme Lons-le-Saunier ou Toul, la liaison n'existe plus.
De plus, ce n'est pas tout à fait le même prix de voyage
Sans l'aventure Ouibus qui avait néanmoins des raisons stratégiques nécessitant pour l'opérateur historique de se positionner, ces deux liaisons classiques avaient avaient un potentiel articulés avec les liaisons TGV
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Train-Corail » 21 Jan 2019 20:25

Il y avait également jusqu'à 4 (oui oui, 4 !) relations Bordeaux - Lyon les vendredis: le Ventadour 4490 Bordeaux - Clermont-Ferrand - Lyon - Grenoble, suivi du 4480 (RTG) Bordeaux - Limoges - Lyon. En fin d'après-midi il y avait un supplémentaire 4484 Bordeaux - Lyon via Limoges mais assuré en Corail. Enfin le train de nuit 4486 Bordeaux - Limoges - Lyon, couplé entre 2003 et 2005 au Rhône-Océan à Vierzon qui passait encore par Roanne. Je l'ai pris fin 2005 juste avant sa suppression et déjà le vendredi soir, il n'y avait que 3 voitures...
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 21 Jan 2019 20:31

Merci pour ces réponses…
L'avion , le car… et le TGV ****ent toutes les liaisons Intercités de nuit ( bon c'est vrai que j'aime bien faire Marseille-Lyon en 1h40 , Marseille-Paris en 3h20 , Marseille-Lille en 5h , Marseille-Rennes en 5h45 et quelques… Mais j'aime tous les trains ) , et encore , même le TGV disparaît peu à peu ( Bruxelles-Nice , Marseille-Strasbourg... ) , le car , 'avion … sûrement.


EDITE: Ah et j'ai l'impression que le TGV Marseille-le Havre est aussi supprimé !
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Arnaud68800 » 21 Jan 2019 21:59

katowice21 a écrit:Pour le coup, je ciblais plus le service intercité que la liaison. Effectivement, aucune dégradation de l'offre pour les grandes métropoles régionales que sont Lyon, Dijon Strasbourg ou Metz (quoique Metz a probablement une desserte moins importante aujourd'hui avec le sud qu'auparavant). Cela se complique plus pour Nancy, Besançon, Montbéliard ou Belfort qui ont vu les fréquences diminuer ou alors ont l'obligation de prendre le TGV en rase campagne. Quant aux petites agglomérations comme Lons-le-Saunier ou Toul, la liaison n'existe plus.
De plus, ce n'est pas tout à fait le même prix de voyage
Sans l'aventure Ouibus qui avait néanmoins des raisons stratégiques nécessitant pour l'opérateur historique de se positionner, ces deux liaisons classiques avaient avaient un potentiel articulés avec les liaisons TGV

Il y a sans doute un avenir pour des IC Nancy - Lyon via Culmont-Chalindrey (où le raccordement d'une tranche Reims est aussi pertinent), mais pas pour Strasbourg - Lyon, qui ferait trop doublon avec le TGV et qui le fragiliserait donc encore plus. Sur cet axe là, il faut plutôt miser sur la stabilisation dans un premier temps, puis le développement ensuite, de l'offre TGV, tout en jouant la carte de la complémentarité avec les TER Lyon - Besançon via Bourg et Lons (prolongation à Besançon Franche-Comté TGV avec horaires en correspondance avec des TGV, si possible pour Strasbourg et au-delà).

Concernant les gares nouvelles de la LN7, je ne serais pas si affirmatif : si on peut discuter de l'emplacement de Besançon Franche-Comté TGV (dont le seul avantage est de profiter au sud de la Haute-Saône, dont Vesoul), Belfort-Montbéliard TGV est très bien implantée au coeur de l'"aire urbaine", proche du plus important employeur de la région (PSA) et a l'avantage de ne presque plus faire de jaloux (Montbéliard est à l'écart de la ligne 4 et était donc historiquement mal desservie de/vers Paris ; a contrario, les flux Strasbourg - Lyon avaient tendance à éviter Belfort à cause du rebroussement).
De plus, la gare de Belfort Ville est difficilement accessible en voiture, alors que Belfort-Montbéliard TGV est voisine de l'A36 et béneficie désormais, de surcroît, d'une desserte en transports en commun correcte (cars express pour Montbéliard desservant PSA au passage, trains TER et bus urbains pour Belfort). Il est juste dommage que les navettes TER Belfort Ville - Belfort Montbéliard TGV ne soient pas diamétralisées avec les TER Vesoul/Epinal - Belfort Ville (avec arrêt à la halte de Trois Chênes pour desservir le deuxième employeur de la région : Alstom/GE).

Quant à Metz, elle a aussi gagné sur certains points avec le remplacement des trains via Neufchâteau par des TGV via Strasbourg. Certes, les prix des trajets Metz - Lyon ont augmenté sans gain de temps, mais de nouvelles possibilités s'offrent en contrepartie :
- 3 AR Metz - Strasbourg en TGV en 50 min (leur positionnement horaire est sensiblement meilleur depuis le dernier changement de service)
- des dessertes Metz - Belfort/Montbéliard et Metz - Besançon plus intéressantes que Metz - Neufchâteau ou Metz - Culmont-Chalindrey...

Le seul vrai grand perdant dans cette affaire est Nancy, c'est pourquoi l'offre TER Nancy - Dijon mériterait d'être étoffée. Avec pourquoi pas un passage par la ligne de Mirecourt (à rouvrir), pour offrir une ouverture vers le sud au pôle thermal Vittel/Contrexéville.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar 102.010 » 21 Jan 2019 23:04

Peut-être que l'on pourrait prolonger les TER IC Lyon-Belfort à Mulhouse, avec desserte d'Altkirch, voire un prolongement sur Bâle via Euroairport à plus longue échéance
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar rail45 » 21 Jan 2019 23:56

Ferro19 a écrit:Merci pour ces réponses…
EDITE: Ah et j'ai l'impression que le TGV Marseille-le Havre est aussi supprimé !


Le TGV Le Havre - Marseille existe toujours.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 22 Jan 2019 17:39

Bonsoir merci pour les réponses.
J'avais l'impression que le TGV Marseille-le Havre était supprimé car je ne le voyais plus marqué dans les tableaux de départs / arrivées.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar jean umber » 23 Jan 2019 2:58

Ont également totalement disparus les trains de la transversale Calais/Luxembourg - Strasbourg - Bâle.
Dans les années 90 (si je ne me trompe) circulait encore un Bruxelles - Rome rapide (Bruxelles 17h00 - Metz 20h00 - Bâle 22h40 - Rome 9h50 je crois.
Auparavant ce Bruxelles - Rome était couplé avec des voitures Calais - Rome dans un horaire plus tardif, avec les voitures pour Milan, voire Venise.
Circulaient également les trains :
Dunkerque - Milan de jour
Bruxelles - Milan de jour
Amsterdam - Liège - Luxembourg - Milan - Pise
Ostende - Bâle/Milan/Brigue/Coire de nuit
Calais - Bâle/Milan/Coire/Innsbruck de nuit

et le TEE Edelweiss Amsterdam - Bruxelles - Luxembourg - Bâle - Zurich assuré d'abord en thermique, puis en rame quadricourant suisse de Bruxelles à Zürich deux fois par jour (Edelweiss et Iris)
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar gilles74 » 23 Jan 2019 6:14

Peut-être un peu d'optimisme dans les mouvements de jeunes en faveur du climat. Chez mes voisins suisses, la réflexion commence son petit chemin. En gros, cette génération qui est descendue en nombre dans les rues des villes suisses vendredi dernier pour leur avenir dans ce climat déréglé est paradoxalement accro aux voyages low cost en avion alors que de moins en moins ont leur permis de conduire, et sont de gros utilisateurs de transports publics!
L'idée de limiter les déplacements en avion pour des distances inférieures à 1000 kilomètres fait son chemin, le créneau le plus pertinent pour les trains de nuits.
Bien sur, cela se passe dans un pays où le système de transport est très bien organisé, intégré, facile d'usage.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 23 Jan 2019 7:59

Bonjour ,
merci pour les réponses ! J'en viens à penser qu'il était pus facile d'aller en Europe dans les années 80 qu'aujourd'hui en train. Tout ça pour de l'avion low-cost ! Très positif cette action en Suisse !
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar jean umber » 23 Jan 2019 12:05

gilles74 a écrit:Peut-être un peu d'optimisme dans les mouvements de jeunes en faveur du climat. Chez mes voisins suisses, la réflexion commence son petit chemin. En gros, cette génération qui est descendue en nombre dans les rues des villes suisses vendredi dernier pour leur avenir dans ce climat déréglé est paradoxalement accro aux voyages low cost en avion alors que de moins en moins ont leur permis de conduire, et sont de gros utilisateurs de transports publics!
L'idée de limiter les déplacements en avion pour des distances inférieures à 1000 kilomètres fait son chemin, le créneau le plus pertinent pour les trains de nuits.
Bien sur, cela se passe dans un pays où le système de transport est très bien organisé, intégré, facile d'usage.

:bravo:
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Salonais » 23 Jan 2019 14:17

Bonjour,
Il y avait aussi des liaisons inter régions qui étaient bien pratiques (et que j'ai utilisées) comme:

"L'Alpazur" qui reliait Genève à Nice par Veynes - Saint-Auban et Digne avec correspondance dans cette dernière gare avec les Chemins de Fer de Provence (voie métrique) jusqu'à Nice entre 1983 et 1989 , assurée en RGP de Genève à Digne. Exemple d'horaire du 13 juin au 26 septembre 1987 (je pense)
Genève 10h29 / Grenoble 12h39 / Digne 16h03 16h20 / Nice 19h20
Nice 8h45 / Digne 11h45 * 12h10 / Grenoble 15h35 / Genève 17h30
Avec 11 arrêts intermédiaires entre Genève et Digne / 6 arrêts entre Digne et Nice.

Autres trains ayant circulé l'été un direct Lyon - Grenoble -Veynes- Marseille . Puis un Grenoble - Marseille. Il me semble me souvenir qu'une année l'Alpazur n'allait pas sur Digne mais sur Marseille; mais peut-être que je me trompe. Quelqu'un peut-il le confirmer (ou pas).

Dans un autre domaine le train de nuit Nice - Saint-Gervais très pratique pour atteindre la vallée de Chamonix au petit matin (par Marseille/Avignon/Valence/Grenoble/Chambéry/ Annecy). Il était doublé par un train de jour. Maintenant Oui-SNCF ne propose plus de train direct. Soit un changement: Nice Paris-Saint-Gervais: 15h04 de voyage! ou Nice-Lyon PD-Saint-Gervais: 7h59 de voyage . Soit 2 changements: à Marseille et Lyon ou Bellegarde avec un trajet entre 8h33 et 8h59 .

Mes gamins adoraient voyager avec le train de nuit, train qui était loin d'être vide!!! Et pendant les vacances d'hiver, le train de jour était bondé et souvent renforcé (les dernières voitures étaient hors quai à Miramas; Il nous est arrivé de descendre sur les voies...
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 23 Jan 2019 16:39

Bonsoir ,
merci pour ces renseignements !!
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar stéphanois » 23 Jan 2019 17:40

A une époque, il y avait de mémoire un train de nuit circulant les weeks-end me semble t'il de St Gervais les Bains à La Rochelle par Saint Etienne.
Il y avait également un train pour Le Croisic également via Saint Etienne dont j'ai oublié l'origine. C'était peut être lui qui était origine St Gervais et le La Rochelle avait une autre origine (Genève peut être). Je ne me souviens plus du tout.

Quelqu'un me rafraichira peut être la mémoire la dessus.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 23 Jan 2019 20:13

Bonsoir ,
merci encore. Il me semble que c'était un La Rochelle-Saint-Gervais les B.
Ah , et n'y-avait-il pas un Marseille-Rome ?




EDITE: Et on peut rajouter les liaisons suivantes supprimées:
-TGV Marseille-Lille ( départ 14h de Marseille , limité à Lyon Part-Dieu , départ 16h. Raison: peut-être manque de rentabilité , retards apparemment ).
-TGV Bruxelles-Nice ( retards trop fréquents ).
-TGV Strasbourg-Marseille ( idem ).
-TGV Bâle-Marseille ( idem ).
-TGV Metz-Nice ( idem je crois ).
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Train-Corail » 23 Jan 2019 21:09

On peut rajouter le TGV Bordeaux - Lyon via la transversale Sud et le TGV "Yonne-Méditerranée" Melun - Marseille.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 24 Jan 2019 14:58

Bonjour ,
ah oui c'est vrai il y avait ces TGV.
Mais du coup le TGV Marseille-Lille de 14h était-il peu fréquenté ? ( in ne me semble pas qu'il y ait eu des problèmes de ponctualité ).
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Tchouks » 24 Jan 2019 21:08

Bonjour,

En raisonnant uniquement sur les OD et itinéraires associés, j'ai tenté une liste des liaisons TGV régulières disparues, par axe, avec la période de circulation quand je l'ai retrouvée.
[…]

Modération
Ce message ayant reçu de nombreuses réponses, la liste initialement proposée ici a été remontée en 1er message du sujet, qui est régulièrement mis à jour à partir des différentes contributions.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Jojo » 24 Jan 2019 21:41

Tchouks a écrit:Paris - Mulhouse via Strasbourg (du 07/06/2007 au 10/12/2011)

Je ne pense qu'on doit le compter, puisqu'il a été remplacé par une liaison (plus fréquente), certes depuis Paris-Lyon au lieu de Paris-Est. L'OD Strasbourg-Mulhouse n'a guère perdu, ces TGV étant presque compensés en nombre par les Rhin-Rhône transversaux (et de toute façon principalement couverte par TER).
En revanche, on a perdu les liaisons directes Strasbourg-Zurich qui ont existé sur la même période.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Arnaud68800 » 24 Jan 2019 21:58

Tchouks a écrit:Paris - Berne (du 31/05/1987 au 14/12/2013)

Il faudrait préciser "via Pontarlier et Neuchâtel" car Paris - Berne existe toujours (pour l'instant), via Bâle.

D'ailleurs, il me semble qu'avant juin 2007 (mise en service de la phase 1 de la LGV Est), les 2 AR Paris - Berne via Pontarlier poussaient jusqu'à Zurich. Leur temps de parcours de bout en bout était-il significativement inférieur à celui d'un EC tracé par la ligne 4 (avec nombre d'arrêts réduit : Troyes, Belfort, Mulhouse et Bâle) ?

Il faut savoir si on comptabilise ou pas les changements d'itinéraire comme des liaisons supprimées. Si non, les Paris - Mulhouse (- Zurich) via la LGV Est phase 1 de la période juin 2007 - décembre 2011 n'ont effectivement pas à figurer dans cette liste.

Enfin, j'ai souvenir d'un éphémère Lille - Mulhouse via Strasbourg. C'était au SA2012 : je suis certain que cet AR via la LGV Est a été mis en place après la mise en service de la LGV Rhin-Rhône, et donc en parallèle de l'AR via Dijon (qui lui existe toujours).
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar cisalpin » 25 Jan 2019 7:09

Dunkerque -Toulon ?? s'agissait il d'une relation régulière ? je n'en ai aucun souvenir !

Si la disparition de certaines relations est parfaitement incompréhensible (au hasard Lille -Toulouse , Marseille -Toulouse etc …) , d'autres étaient 'tirés par les cheveux ' tels que par ex Cherbourg -Dijon ou Le Havre -Strasbourg , crées en dépit du bon sens pour satisfaire l'égo de quelques élus régionaux …

un rajout à propos des Lyria : les relations saisonnières vers Aigle et Brigue ...
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Arnaud68800 » 25 Jan 2019 7:21

Le Havre - Strasbourg n'aurait pas été significativement moins viable que Nantes - Strasbourg par exemple s'il n'avait pas été plus rapide de changer de train (et de gare) à Paris. Le passage par CDG et la Grande Ceinture Nord (avec rebroussement d'abord à Bobigny, puis avancé à Stains avec création d'un "quai" spécial) n'y était pas étranger.

Quant à Lyria, il existait aussi une desserte hivernale de Coire qui n'a duré qu'une saison, par prolongement d'un Paris - Zurich au début de l'exploitation commerciale de la LGV Est phase 1.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Jojo » 25 Jan 2019 8:20

cisalpin a écrit:Lille -Toulouse

Ça me paraît trop long pour être viable de toute façon. Les O/D intermédiaires (Lille - Poitiers, Tours-Toulouse) doivent par contre rester desservies par d'autres trains (la deuxième que j'ai citée doit nécessiter un changement à Bordeaux).

cisalpin a écrit:Marseille -Toulouse

Ça existe toujours :desole:

Arnaud68800 a écrit:Le Havre - Strasbourg n'aurait pas été significativement moins viable que Nantes - Strasbourg par exemple s'il n'avait pas été plus rapide de changer de train (et de gare) à Paris. Le passage par CDG et la Grande Ceinture Nord (avec rebroussement d'abord à Bobigny, puis avancé à Stains avec création d'un "quai" spécial) n'y était pas étranger.

Même en passant directement par la LGV interconnexion, ce n'est pas toujours intéressant, soit parce que les TGV IS sont plus lents desservant trop de gares (ex : IdF - Marseille ou Strasbourg), soit au contraire parce qu'ils n'en desservent pas autant que les radiaux (ex : Laval, Douai, Colmar...), ou simplement pas assez fréquents.
Avec toutes ces contraintes contradictoires, le positionnement des dessertes "intersecteurs" est délicat.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar OCCITAN » 25 Jan 2019 9:02

Bonjour,

Oui jojo, je partage ce dernier diagnostic, et je maintiens néanmoins ce message déjà écrit, quand bien même n'apporterait il que quelques précisions.
Néanmoins, Lille-Toulouse se serait un peu raccourci depuis la mise en service de la LGV Tours-Bordeaux...

Ces relations TGV, transversales pour la plupart, dont la faible fréquentation leur a été certainement fatale, paraissent difficiles à rentabiliser avec l'offre unique dans laquelle ils se sont trouvés corsetés.

Certains positionnements, pour de bonnes raisons je suppose, laissent toutefois perplexes.
Par exemple, chacun peut comprendre qu'un TGV de Brive vers Roissy, pour la meilleure fréquentation possible, se devait de ratisser large.
Le faire partir à 5h du matin, pour un retour vers 23h, sans aucune correspondance possible dans ces horaires, vers les "au delà" lui a retiré quelques opportunités. Quand bien même quelques Lotois, par exemple, n'hésitent pas à descendre sur Brive en voiture, (parking payant), pour éviter un changement de train.

Bref, ce cas de figure illustre bien les compromis incontournables, et les difficultés à réunir tous les atouts dans une desserte unique : "une hirondelle ne fait pas le printemps....! "

Dans l'optimisation par le bas de l'irrigation ferroviaire du pays, bien compliqué de faire émerger ce type de relations....
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 25 Jan 2019 16:42

Bonsoir ,
merci beaucoup pour cette liste !
On peut rajouter: TGV Bruxelles-Grenoble.
-TGV Lille-Grenoble.
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