[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

[102.010]

Flixbus ne fonctionne pas avec une sous-traitance classique au sens Français, mais avec des partenaires, et selon une logique allemande plus respectueuse. 90% du risque économique est supporté à ce titre par Flixbus, et les règles de partage des recettes excédentaires sont plutôt favorables aux partenaires.

[Donostian]

Donc SNCF sans Geodis, sans Ouibus...sans Keolis, Effia, etc... afin de revenir aux fondamentaux: le chemin de fer !
Revenir aux fondamentaux, c est ce que fait chaque société qui, apres "quelques tumultes" dans sa vie d entreprise, revient à sa vocation de base.

ça c 'est en général le shéma idéal, pour autant ça n'est pas une généralité forcément payante....les contre exemples pullulent.
ce qui est désastreux ça n'est pas le fait de se diversifier, c'est juste le faire maladroitement avec des préjugés et sans s'entourer des compétences nécéssaires....

SNCF peut très bien avoir un regard sur ce que fait la concurrence avec une participation minoritaire (1%) dans un transporteur routier, avec GEODIS l'un des plus gros transporteurs routier , c'est autre chose, on a un groupe qui fait du ferroviaire et de la route.

En somme tu penses que les intérêts de la nation sont mieux servis avec un groupe public multimodal rail/ route, plutôt qu'avec un groupe ferroviaire et un groupe routier.

On parle beaucoup de conflits d'intérêts en ce moment, ne penses tu pas qu'avec le groupe multimodal, on est en plein conflit d'intérêts, avec des arbitrages à l'intérieur du groupe qui vont se faire en faveur du routier, au détriment des utilisateurs ferroviaires ?

Et par ailleurs, ainsi que le rappelle Arno (*) nommer ce groupe SNCF est une tromperie : les citoyens et électeurs ont le droit d'être informés que la priorité n'est, semble-t-il, plus au ferroviaire dans ce groupe.



(*) Ah oui, sinon, au rythme ou ça va, il faudra changer la SNCF en SNTR: Société Nationale du Transport Routier français !!![/i]

[parisse]

Toujours en regardant le lien precite, on s'apercoit que 57% des trajets ont pour origine ou destination Paris en concurrence frontale avec les TGV radiaux : sur 1.57 millions, c'est 886k dont 112k pour Lille, 79k pour Lyon, 71k pour Rouen, 48k pour Strasbourg et du meme ordre de grandeur pour Toulouse, Bordeaux, Tours, Rennes, Nantes, Dijon. Interessant aussi de voir Grenoble-Lyon a 45.5k en 5eme position en concurrence frontale avec TER, c'est sur que les operateurs de car peuvent se positionner sur des prix tres bas puisqu'ils utilisent la capacite laissee libre par les personnes descendant a Lyon.
Il semble donc que les autocars longue distance liberalises ne sont pas du tout complementaires de l'offre train geographiquement parlant. Le passage a la rentabilite va sans doute concentrer l'offre un peu plus sur les liaisons radiales et peut-etre aussi sur les pointes hebdomadaires, en quelque sorte on remplace les voitures supplementaires des trains corails d'il y a 30 ans par des cars. Ca pourrait d'ailleurs expliquer le lancement de tgvmax, avec une retraction possible de ouibus a la clef et une concurrence TGV SNCF/cars flixbus.

[Donostian]

Si Macron est élu, et il a de bonnes chances, il ne sabrera pas "ses" cars !
Il ne se gêne d'ailleurs pas pour en faire la propagande pour sa campagne sur Twitter !:
"En Marche GrandParis‏ @EnMarcheGP · Mar 17 cars "#Macron": 6,2 millions de voyageurs en 2016"

On va donc se retrouver avec des cars déficitaires qui seront maintenus en vie à coup de subventions...

[gede]

Pas sur qu'il y ait besoin de subventions, s'il ne reste plus qu'un opérateur...

[Donostian]

Pas sur qu'il y ait besoin de subventions, s'il ne reste plus qu'un opérateur...

Sauf si les entreprises promises à la fermeture barrent les routes.
Si Macron joue le coup "à la Ségolène", c'est à dire en se dégonflant devant un quarteron d'excités, ce sera gagné pour eux...

[15063]

Le Figaro ne se prive pas du plaisir de voir un car Macron en flammes Petit jeu politicien...

Concernant les subventions, c'est quasiment inévitable si certaines collectivités trouvent leur intérêt à être desservies par les cars. Stations touristiques abandonnées par les trains, liaison directe avec la capitale régionale, la gare TGV dans les betteraves ou les lavandes, l'aéroport... C'est probablement l'idée des exploitants car certaines lignes rendent d'incontestables services mais ne couvrent pas les frais. Je pense même que la perspective de récolter des subventions pourrait inciter à créer des lignes en dehors des grands axes comme Nantes-Clermont Fd par Poitiers et Limoges

[Donostian]

Concernant les subventions, c'est quasiment inévitable si certaines collectivités trouvent leur intérêt à être desservies par les cars.

Dans ces conditions, il est scandaleux d'avoir libéralisé les cars avant la libéralisation des trains : ils occupent le terrain maintenant et ils permettent à la SNCF de démanteler des infrastructures qui ne peuvent pas servir aux trains SNCF (hors marché) mais qui auraient pu servir à d'autres opérateurs.
Lorsque ces EF seront autorisées à opérer, elles trouveront les infrastructures qu'elles auraient pu utiliser démantelées et sabotées...

[OCCITAN]

Bonjour,

Absent depuis fin 2016, je retrouve mes us et coutumes et replonge progressivement dans les forums.... Il me semble, à leur lecture, et avec le recul dû à cette coupure, que l'enthousiasme du début envers cette libéralisation des cars longues distances s'est un peu refroidi, et que les perspectives d'avenir ne paraissent pas "couler farine", comme on dit en Provence.

Cet incendie, évoqué plus haut, d'une rapidité qui pose question, (je n'y reviendrai pas, m'étant déjà étonné de la neutralité bienveillante des autorités à cet égard...Ah, quid s'il s'était agi d'une catégorie de trains...?), n'a "touché" que cinq personnes dont un bébé.
Pas certain que les conséquences aient été identiques, autocar amplement occupé.
D'ailleurs, bizarre que sur cet itinéraire pas si facilement concurrencé par le rail, ("pour une fois"), il n'y ait pas plus de passagers. Nous ne sommes pas, quand même, entre Lozère et Haute Loire !

Pour ma part, en tout cas, si je me félicite pour les quelques privilégiés qui profitent d'une aubaine bienvenue à leur budget, je demeure dubitatif face aux questions et difficultés que soulèvent les contributeurs éclairés de ce forum...

A bientôt !

[15063]

Les autocars ont du mal à trouver leur modèle économique en dehors des grands axes où il existe un potentiel de clientèle acceptant ce relatif inconfort en échange de prix très bas. Ils sont censés ne proposer des arrêts qu'au delà de 100 km mais dans les faits concurrencent le service des TER qui fonctionne pas trop mal sur ces grands axes. Avec les grandes régions, ils sont pratiquement en intra-régional. Voir les cars entre Paris les Hauts de France qui ont l'avantage de passer par Roissy, secteur mal desservi auparavant, mais qui risquent de compromettre la construction du barreau Picard. D'autant que de barreau serait réservé aux seuls TGV et risque de ne proposer que des tarifs prohibitifs.
A côté de ces problèmes, les cars Macron s'installent sur des axex que les régions auraient dû proposer avec leurs propres cars comme les LER provençaux. Et il est probable que ces cars Macron assurant un service public réclament des subventions comme je le disais plus haut. Il y a des besoins entre les gares TGV et les aéroports non desservis par les transports en commun, et les localités non desservies par le train.
Enfin, ce qui est ennuyeux est que la concurrence entre opérateurs routiers se réduise à celle d'un allemand et de la SNCF. Même Véolia-Transdev renonçerait alors qu'on attendait le principal concurrent de la SNCF.
Enfin, on espérait que les cars Macron s'écartent un peu des grands axex, quitte à ne proposer de l'offre que le week-end ou pendant les vacances.

[Jojo]

D'autant que de barreau serait réservé aux seuls TGV

Non

et risque de ne proposer que des tarifs prohibitifs.

Non plus, vu la tarification actuelle des TGV sur les "fins ed parcours" sur LC, peu remplis.

Et il est probable que ces cars Macron assurant un service public réclament des subventions comme je le disais plus haut. Il y a des besoins entre les gares TGV et les aéroports non desservis par les transports en commun, et les localités non desservies par le train.

On n'a pas attendu ce ministre pour ça...
Voir aussi les dessertes depuis l'aéroport de Lyon-Saint-Exupéry, qui finalement ne sont pas subventionnées et donc aux risques de l'opérateur "avec la bénédiction de la région".

Enfin, ce qui est ennuyeux est que la concurrence entre opérateurs routiers se réduise à celle d'un allemand et de la SNCF. Même Véolia-Transdev renonçerait alors qu'on attendait le principal concurrent de la SNCF.

Tiens, comme dans le fret ferroviaire (avec Europorte, opérateur mi-français mi-anglais par son origine).

Enfin, on espérait que les cars Macron s'écartent un peu des grands axex, quitte à ne proposer de l'offre que le week-end ou pendant les vacances.

Honnêtement, qui y croyait ?

[102.010]

Pour la SNCF, il y aurait pourtant un marché à explorer en contruisant un réseau d'autocars complémentaires des TGV et TET, sur des liaisons sans desserte ferroviaire

Par exemple

- Paris-Rennes via RN 12 (desserte de St Quentin en Yvelines, Dreux, Verneuil sur Avre, Mortagne, Alençon, Mayenne, Ernée et Fougères)

- Paris-Nancy via RN 4 (desserte de Sézanne, Fère Champenoise, Vitry le Françcois, St-Dizier, Ligny en Barrois, Void et Toul

- Reims-Rouen (desserte de Soissons, Compiègne, Clermont, Beauvaiset Gournay en Bray)

- Rouen-Orléans (desserte de Louviers, Evreux, Nonancourt, Dreux, Chartres)

etc...

[OCCITAN]

...Oui 102.010, c'est ainsi que je l'imaginais moi-même, en dehors, donc, de tout principe de réalité.

Pour en revenir à ces incendies fulgurants, je viens d'apprendre, par hasard, que ces jours ci, un lycée de Cahors, (Lot), vient de procéder à des exercices d'évacuation d'un autocar, de style "commandos-parachutistes", d'une quarantaine d'élèves.
L'animateur expliquant au journal que ceux ci n'avaient qu'une poignée de secondes pour s'extraire des fumées particulièrement toxiques, les asphyxiant sur place.

Si la démarche est "intéressante", est ce si rassurant pour autant ?

[15063]

Pour Rouen-Orléans, j'ai fait une petite étude sur Mappy qui donne un temps de trajet entre 5h25 et 5h45. Même sur Chartres-Rouen, je suis arrivé à 3h10, 2h55 en délaissant Dreux alors que le temps de trajet moyen en train via Paris est de... 3h15. Pas génial. Pour qu'un car aille vite, il faut une autoroute et pas trop d'arrêts. Ceci peut expliquer pourquoi les itinéraires en dehors des grands axes sont délaissés. Les RN ou ce qu'il en reste ne sont pas épargnés par les ronds-points et l'abus de zones 50 en campagne.

[gavatx76]

Rouen-Orléans en 5h30 ou plus?

[snowers]

Rouen - Orléans en bus, via Paris, ça se fait déjà en moins de 4 heures. (genre samedi matin prochain).

Sinon via Mappy Rouen Orléans en voiture, via Chartres c'est 3 heures. Donc environ 4 heures à 4h30 en bus en comptant des arrêts.

[citaro27]

Rouen-Orléans en voiture peut être fiait en2h45-3h00 (je fais Louviers-traversée de la Loire par autoroute en 2h00 , en respectant les limitations de vitesse et sans circulation gênante)
Il faut néanmoins compter à certaines heures des encombrements au niveau de Saint Germain sur Avre, contournement de Chartres, voire Dreux et les pénétrantes à Orléans ou Rouen.
Il y eu dans le passé un aller et retour en semaine entre Rouen et Chartres (Courriers Beaucerons) avec je crois une correspondance possible avec la ligner Chartres-Orléans.

[Donostian]

Pour la SNCF, il y aurait pourtant un marché à explorer en contruisant un réseau d'autocars complémentaires des TGV et TET, sur des liaisons sans desserte ferroviaire
...

Oui à conditions que tu aies plus que 3 ou 4 clients par autocar ! Nous ne sommes plus dans les années 30 et presque tout le monde a une voiture...

[rail45]

Rouen-Orléans en voiture peut être fiait en2h45-3h00 (je fais Louviers-traversée de la Loire par autoroute en 2h00 , en respectant les limitations de vitesse et sans circulation gênante)
Il faut néanmoins compter à certaines heures des encombrements au niveau de Saint Germain sur Avre, contournement de Chartres, voire Dreux et les pénétrantes à Orléans ou Rouen.
Il y eu dans le passé un aller et retour en semaine entre Rouen et Chartres (Courriers Beaucerons) avec je crois une correspondance possible avec la ligner Chartres-Orléans.

Bonjour
J'ai déjà fait ce trajet à plusieurs reprises, généralement en allant et revenant du festival de la Baie de Somme.
Il faut en voiture, compter effectivement environ 3h du centre d'Orléans (gare SNCF) au pont Mathilde à Rouen sur la Seine.
Le seul point dur rencontré a toujours été à Saint-Germain-sur-Avre, où un seul feu rouge mets constamment un bazar épouvantable à la Nationale 12 et il n'y a pas de possibilité fiable d'éviter ce point dur (pour un trajet Rouen - Orléans, pour un trajet Paris - Verneuil-sur-Avre et au-delà, on peut prendre une autre route en déviation entre Dreux et Verneuil).
Pour un autocar, compte-tenu des arrêts, il faudrait environ 3h45/4h.
Mais pour quel trafic ?
Déjà que les autocars Orléans - Chartres circulent le plus souvent à vide ou presque en dehors des pointes hebdomadaires liées au trafic des étudiants de l'université d'Orléans, je me demande sincèrement qui pourrait emprunter ce service, même si sur le papier l'idée semble séduisante, d'autant qu'un seul car et un seul chauffeur pourraient suffire pour effectuer un aller-retour quotidien.
Et je suppose que par ailleurs, il y a déjà des cars régionaux, au moins côté normand entre Rouen, Louviers et Evreux ?

Sinon, apercevant régulièrement les cars Macron près de chez moi, lorsqu'ils desservent Orléans à l'arrêt de tram Libération, il ne me semble pas y avoir une foule énorme, sauf pour le car (Isilines je crois) qui va de Paris à Bordeaux et Biarritz, qui même en ce moment a toujours un minimum de 20 à 25 personnes. Est-ce que son horaire, en matinée au départ de Paris et en fin d'après-midi/début de soirée à l'arrivée dans la capitale, a été particulièrement bien choisi, malgré la concurrence frontale avec l'IC Eco Paris - Bordeaux en fin de semaine ?
Par ailleurs, les services internationaux à destination de l'Espagne et du Portugal, généralement assurés par Alsa pour le compte d'Eurolines, ne cessent de m'étonner, car malgré la longueur du trajet, ils sont toujours bien remplis, même hors saison estivale.
Amitiés
Pierre

[gilles74]

Ces évènements qui sont plus nombreux que notre imaginaire se fait, en raison de l'embargo médiatique, d'incendies d'autocars me pose quand même pas mal de questions. Et ce qui a été écrit un peu plus haut par Occitan sur cet exercice devrait pourtant en inquiéter plus d'un, dans nos responsables politiques ou autres.
Il n'y a pas que des cars, l'incendie de deux bus lausannois récemment sont là pour le démontrer.
La réflexion que je me fais, c'est que le "principe de précaution" est à géométrie variable, selon le mode de transport et les objectifs politiques actuels. De tels incidents sur un avion clouera au sol immédiatement tout les appareils du même type, et dans le monde entier. J'imagine qu'il en serait de même pour une série d'engins ferroviaires. Pour un autocar, rien de tel ( ou les médias taisent les faits? ). L'incendie tragique de ce car d'anciens dans les landes pouvait être consécutil à l'accident, mais les combustions inopinées, rapides, sont bien les conséquences de défauts structurels? Mais à part l'interdiction de circuler prise à Lausanne pour la série de bus concernées, rien ne transpire en France sur de telles décisions.
D'où la question que je me pose, cette série d'incendies spontanés ne concerne-t-elle qu'une seule série d'autocar, un type de moteur bien particulier, des chaines cinématiques bien précises?
Cette question est bien sur sensible, surtout au moment où le "père" de cette libéralisation prétend à la fonction suprême, mais est ce responsable?

[Donostian]

Cette question est bien sur sensible, surtout au moment où le "père" de cette libéralisation prétend à la fonction suprême, mais est ce responsable?

Tu as raison de mettre des guillemets à "père", car NKM déclarait que la libéralisation des cars a été une demande constante durant des années des services de Bercy, et à chaque fois les Ministres, de gauche ou de droite, ont opposé un refus à cette demande, au titre du respect des décrets de coordination rail route et de l'intérêt général.
Macron n'est pas le père des cars.

Il est juste le maillon faible celui qui a cédé et ouvert la boite de Pandore...

[gilles74]

Donostian, je me rappèle bien de cette déclaration de NKM, qui m'avait d'ailleurs étonné. Les ultra-libéraux ne sont pas toujours où on le pense.
Je me pose d'ailleurs la question de ce qui a fait cèder ce maillon faible comme tu le dis si bien. Car si aller à l'encontre de l'intérêt général pour cèder à des intérêts privés en est la conséquence, cela veut dire que ceux qui sont aux manettes ne défendent pas cet intérêt général, justement. Il est un mot à ne pas employer sous nos latitudes pour définir ce genre de comportement, mais je l'ai tellement sur le bout de la langue!

[Pithou]

Ces évènements qui sont plus nombreux que notre imaginaire se fait, en raison de l'embargo médiatique, d'incendies d'autocars me pose quand même pas mal de questions. Et ce qui a été écrit un peu plus haut par Occitan sur cet exercice devrait pourtant en inquiéter plus d'un, dans nos responsables politiques ou autres.
Il n'y a pas que des cars, l'incendie de deux bus lausannois récemment sont là pour le démontrer.

Il n'y a pas qu'à Lausanne : il y a eu de très nombreux incendies de bus de la RATP (incendies spontanés dus apparemment à une surchauffe du moteur) particulièrement brutaux et violents.

https://www.youtube.com/watch?v=cqdhfySCrBs

http://actu.orange.fr/societe/videos/un ... 1jijE.html

http://www.leparisien.fr/paris-75/paris ... 897263.php

[15063]

Les séries de bus "flambeurs" sont bien connues à la RATP. Même si toutes les marques sont concernées, certaines le sont plus que d'autres et parmi les véhicules de la marque la plus touchée, certaines séries...
Sur le TVM, on remplace les bus d'une marque italo-française bien connue dont deux unités ont pris feu par ceux d'une marque étoilée germanique. Le renouvellement est dû à l'usure naturelle d'un parc très sollicité par de fortes charges et de longs parcours à régime élevé (le TVM est une ligne en site propre, le prototype des BHNS). Le choix de la marque n'est par contre peut-être pas innocent.

En ce qui concerne l'ouverture à la concurrence, Bercy relayait les exigences de Bruxelles. Quant à savoir qui tire les ficelles à Bruxelles ? Constatons juste que l'un des principaux exploitant est allemand. L'action de retardement des ministres a juste permis à la SNCF d'être exceptionnellement prête, ce qui veut dire qu'elle était au courant depuis très longtemps. En Allemagne où la libéralisation fut précoce, les cars de l'exploitant historique se sont fait laminer par Flixbus.

[Donostian]

"les cars de l'exploitant historique se sont fait laminer par Flixbus."
A qui fait tu référence avec "l'exploitant historique ", il me semble qu'en Allemagne l'exploitant historique c'est la Deustche Post.
DB fait rouler depuis longtemps des bus, mais en remplacement de trains sur des lignes supprimées . Ils ont peut être fait rouler des bus Intercités, mais ceci de manière récente, un peu comme Ouibus.