[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

[OCCITAN]

...S'il y a une vingtaine d'années, Gillou, difficile d'évoquer une ideé perverse; d'ailleurs, mise à part à des fins touristiques, ceux qui accumulent les kilomètres et les "segments" pour leur plaisir ne sont pas légion, les autres y sont contraints "à minima". ...

Concernant Lyon-Pau, l'été notamment, celà pouvait se réaliser sans changement, de jour, comme de nuit, voici encore quelques années.
Lorsque ces trains ont été supprimés, ou amplement "dégradés", ils emportaient encore bien plus de voyageurs que plusieurs cars peuvent en contenir.

D'ailleurs, celà fait bien une trentaine d'années que cette "pauvre" transversale Pyrénéenne, (Toulouse-Bayonne/Dax), fait l'objet de toutes les stratégies d'abandons, encore quelque peu retenues, au grand désespoir de leurs instigateurs, par l'intérêt touristique majeur que constitue Lourdes. (Quand bien même l'avion devient de plus en plus pertinent).
Tout observateur avisé vous confirmera que, sans Lourdes, cette ligne aurait subi le même sort que Clermont-Brive.

Effectivement, les relations complexes apparaissent "sur les radars" d'autant moins utiles, qu'elles sont soit inexistantes, soit lourdement "plombées".

L'avion sait proposer de très bonnes relations sur certains axes, offrant un excellent et incomparable choix, mais que restera-t-il à ceux dont les itinéraires segmentés les excluent, de fait ?

[viadi]

L'avion sait proposer de très bonnes relations sur certains axes, offrant un excellent et incomparable choix, mais que restera-t-il à ceux dont les itinéraires segmentés les excluent, de fait ?

Tous les modes de transports savent le faire
Mais le drame est qu'ils ne savent pas le faire ensemble.

D'ou votre conclusion très juste !

[Gillou]

D'ailleurs, celà fait bien une trentaine d'années que cette "pauvre" transversale Pyrénéenne, (Toulouse-Bayonne/Dax), fait l'objet de toutes les stratégies d'abandons, encore quelque peu retenues, au grand désespoir de leurs instigateurs, par l'intérêt touristique majeur que constitue Lourdes. (Quand bien même l'avion devient de plus en plus pertinent).
Tout observateur avisé vous confirmera que, sans Lourdes, cette ligne aurait subi le même sort que Clermont-Brive.

Est-ce si vrai ? Entre Dax et Tarbes, on est sur l'axe Paris-Tarbes, difficile d'imaginer une fermeture. Entre Tarbes et Toulouse, c'est la liaison entre une préfecture vieillissante mais quand même pas anecdotique et sa capitale de région ; d'autant qu'à partir de Saint-Gaudens au doigt mouillé il doit y avoir un trafic domicile-travail pas complètement négligeable. L'abandon d'une partie de l'axe (Tarbes-Montréjeau ?) me semble quand même difficilement envisageable à horizon visible - mais peut-être suis-je candide. Pour Bayonne-Puyoo, en revanche, je ne sais pas si ça a encore un grand avenir...

[Arnaud68800]

Arrêtez avec les cars Macron. Ce ne sont pas eux qui tueront les TER.

Non mais cela donnera de bonnes raisons aux Régions pour se désengager du TER : "C'est pas grave s'il n'y a plus de TER, ils auront qu'à prendre le Macronbus"

N'importe quoi... les lignes TER les plus menacées sont les petites lignes secondaires parcourues par des autorails (A-TER, AGC...) omnibus... soit pas du tout le type de missions des cars Macron...

[OCCITAN]

Est-ce si vrai ? Entre Dax et Tarbes, on est sur l'axe Paris-Tarbes, difficile d'imaginer une fermeture. Entre Tarbes et Toulouse, c'est la liaison entre une préfecture vieillissante mais quand même pas anecdotique et sa capitale de région ; d'autant qu'à partir de Saint-Gaudens au doigt mouillé il doit y avoir un trafic domicile-travail pas complètement négligeable. L'abandon d'une partie de l'axe (Tarbes-Montréjeau ?) me semble quand même difficilement envisageable à horizon visible - mais peut-être suis-je candide. Pour Bayonne-Puyoo, en revanche, je ne sais pas si ça a encore un grand avenir...[/quote]

Gillou...Je reconnais exagérer un peu, d'autant que Lourdes existe bel et bien, et qu'il est difficile de la nier.

Cependant, je maintiens la permanence d'un sous-équipement très constant sur cet itinéraire jusqu'à ces derniers temps où il a bien fallu se résoudre à moderniser. Et tout celà doublé de carences commerciales criantes, et de réductions de service continues de nombreuses années durant.
Si non, le tronçon Pau-St Gaudens, (Montréjeau-Luchon est déjà fermé), handicapé par son profil difficile serait bien passé aux oubliettes, sans état d'âme pour les Tarbais, qui ont une autoroute très accessible pour se rendre à Toulouse.
La station thermale de Capvern, saisonnière, peu connue hors région, pas très proche de la gare, n'est pratiquement plus desservie.

C'est vrai,Toulouse-Tarbes bénéficie d'un renouvellement de voies, mais est concurrencé par plusieurs lignes d'autocars, ce qui rendra l'investissement mécaniquement moins intéressant.
Entre parenthèses,(hors sujet), ayant vécu quelques années à Tarbes, malgré son repliement industriel, et le peu d'intérêt "intra-muros" qu'elle présente, est un endroit bien placé, pas si mal équipé, et où il fait bon vivre.
J'y ai rencontré pas mal de personnes mutées temporairement, et qui ne voulurent plus en repartir...

[parisse]

Cela étant dit, j'ai quand même récemment remarqué, sur une relation moins exotique (Lyon-Pau) qu'une combinaison à quatre segments était intéressante ; mais bon faut bien concéder que les relations avec plus de deux correspondances ne sont pas utiles à grand monde.

Pour pas mal de relations transversales, c'est bien utile si on ne veut pas passer par Paris, pour ma part je suis tres souvent embete a cause de ca. Par exemple sur St Die-Grenoble, il y a pas mal de relations possibles via Selestat-Mulhouse-Lyon, dont une quotidienne en 6h40 presque aussi rapide que la meilleure relation possible en TGV via Paris qui ne circule que le dimanche dans l'autre sens (et nettement moins chere evidemment). Sur Grenoble-Thionville, on peut faire a partir de l'automne le meme temps via Lyon-Nancy-Metz que via Lyon-Paris a 8h22 (malgre une correspondance a Nancy de presque 1/2h). Si on veut aller dans des plus petites gares TER uniquement, c'est encore plus frequent de devoir faire plus que 2 correspondances.
Mais comme seuls les voyageurs avertis peuvent utiliser des relations a 4 segments ou plus puisque les agences en ligne ne les proposent pas, tres peu de monde les utilise, mais ca ne veut pas dire que potentiellement elles ne pourraient pas avoir plus de succes.
C'est la qu'on voit que la mentalite des decideurs de la SNCF est a l'oppose de ce qu'on peut trouver en Suisse (ou en Allemagne).
Je pense que nos decideurs ne peuvent tout simplement pas concevoir qu'on puisse faire des trajets mixtes TGV+TER, eux ne voyagent qu'en TGV, presque toujours de ou vers Paris, et terminent en voiture (d'ou l'importance accordee a la desserte TGV directe vers Paris par les elus).
Pour en revenir aux cars macron, ils ont ete completement crees dans cette logique, on ne propose que des trajets point a point, pas du tout coordonne avec les autres reseaux de TC pour faire du porte a porte, alors que cela aurait du s'imposer d'autant plus pour des petits budgets et que le legislateur aurait pu le faire au moment de la liberalisation (maintenant ca serait beaucoup plus difficile de changer les regles par exemple pour imposer une billetique integree ou la prise en charge de ruptures de correspondances inter-companies). Le covoiturage n'est guere mieux pour faire du porte a porte pour ce que j'ai pu en voir une fois ou l'autre sur un site.
La suppression du maillage fin de la SNCF (et la confidentialite voulue de la vente de billets a plus de 3 segments) est donc de plus en plus synonyme du trajet qui devient impossible pour certains tel que decrit par occitan.

[Cramos]

Arrêtez avec les cars Macron. Ce ne sont pas eux qui tueront les TER.

Non mais cela donnera de bonnes raisons aux Régions pour se désengager du TER : "C'est pas grave s'il n'y a plus de TER, ils auront qu'à prendre le Macronbus"

Non, non, et non : parce qu'il n'y aura pas de cars Macron sur des trajets similaires aux TER, car cela ne serait pas rentable. C'est si compliqué à comprendre ?

[KeLoz]

Non, non, et non : parce qu'il n'y aura pas de cars Macron sur des trajets similaires aux TER, car cela ne serait pas rentable. C'est si compliqué à comprendre ?

Et pourquoi pas ? Pas mal de liaisons TER sont déjà faites en car par souci d'économie. (Voire même par minibus, faute de fréquentation.)
D'ailleurs, la ligne Béziers-Clermont (Aubrac) sera en travaux pour un mois cet été, et il y a sur la fiche horaire un "Car Intercité" ( ) pour remplacer l'unique relation quotidienne, avec un temps de parcours de bout en bout à peine plus long que ce train vieillissant.

[url]http://cdn.ter.sncf.com/medias/PDF/languedoc_roussillon/Affiche%20Béziers%20St%20Chély%20du%2025%20juil%20au%2019%20août%202016_V2_tcm60-14887_tcm60-91932.pdf[/url]

(Bon, ok, c'est un cas particulier.)

[OCCITAN]

Bonsoir,

KeLoz, à dire vrai, très surpris par l'info ci-dessus, j'ai regardé l'horaire du car mis en service de Béziers à Neussargues, en remplacement de l'Aubrac, et je doutais, connaissant les itinéraires (ferroviaires et routiers), assez bien, qu'e le car puisse approcher les temps de parcours du train, en desservant les mêmes points d'arrêt.
Je me suis limité à Béziers-Millau.
Au nord de Millau, l'autoroute approche davantage l'itinéraire de la voie ferrée, zone de Neussargues exceptée.

La route au nord de Bédarieux, et de part et d'autre des Cabrils, jusqu'à Millau est très sinueuse.
Certaines gares sont difficilement accessibles aux grands gabarits routiers, et je me souviens d'un demi-tour du car dans lequel je me trouvais, dans la cour de la gare de St Rome de Cernon, qui a duré plusieurs minutes.

Bien entendu, en cas de suppression de la ligne de chemin de fer, on trouvera inutile de desservir les gares.

Bref, au final, le car de remplacement "tire tout droit" de Béziers à Millau par l'autoroute, et là, je comprends mieux les termes de la comparaison...

Ce n'était qu'une petite précision qui, à n'en pas douter, ne concernera que quelques habitués et autres voyageurs buissonniers.... Mais pour eux, ce ne sera certainement pas la même chose !
Il existe une marge entre les arguments des technocrates et les expériences de ceux qui empruntent ces lignes, ou sont susceptibles de les parcourir...
On peut certes pencher pour les uns, ou au contraire pour les autres, mais à mon avis, impossible de les confondre...!

[Jojo]

Non, non, et non : parce qu'il n'y aura pas de cars Macron sur des trajets similaires aux TER, car cela ne serait pas rentable. C'est si compliqué à comprendre ?

Et pourquoi pas ? Pas mal de liaisons TER sont déjà faites en car par souci d'économie. (Voire même par minibus, faute de fréquentation.)

Comme tu le dis, ce sont des liaisons TER, donc subventionnées. RIEN à voir avec des lignes "Macron" qui se doivent d'être rentables puisqu'elles sont effectuées aux risques et périls de l'opérateur.
C'est si difficile à comprendre ?

[KeLoz]

Comme tu le dis, ce sont des liaisons TER, donc subventionnées. RIEN à voir avec des lignes "Macron" qui se doivent d'être rentables puisqu'elles sont effectuées aux risques et périls de l'opérateur.
C'est si difficile à comprendre ?

Bien sûr qu'il y a une différence entre un service public et une entreprise. Ce que je tenais à dire, c'est qu'il n'est pas impossible que de plus en plus de lignes TER soient remplacées par des car. Pas forcément "Macron", mais car quand même. (Point de vue voyageur, c'est kif-kif.)
Pour la rentabilité, il y a de grosses différences de coûts entre faire rouler un TER, et faire rouler un car. Je ne pense pas prendre trop de risque en disant que faire baisser les coûts pourrait permettre à certaines lignes de redevenir rentables, et donc, que les régions ou la SNCF se penchent sur la question.
(D'ailleurs, les usagers sur Alès-Bessèges ont été invités à plutôt prendre les cars du département à la fermeture de la ligne : http://www.ter.sncf.com/languedoc-rouss ... 75494/Bessèges/prochains-departs)

La route au nord de Bédarieux, et de part et d'autre des Cabrils, jusqu'à Millau est très sinueuse.
Certaines gares sont difficilement accessibles aux grands gabarits routiers, et je me souviens d'un demi-tour du car dans lequel je me trouvais, dans la cour de la gare de St Rome de Cernon, qui a duré plusieurs minutes.

Bien entendu, en cas de suppression de la ligne de chemin de fer, on trouvera inutile de desservir les gares.

Peut-être qu'abandonner la desserte en car de certaines gares éloignées pour se rendre directement dans les villages où le train ne passe pas pourrait améliorer l'offre globale ? Je pense par exemple aux Cabrils, arrêt perdu en pleine campagne, accessible depuis un petit chemin de terre, que vont pourtant desservir 4/5 car par jour ...
(Il me semble par exemple qu'il y a des arrêts sur la ligne Nîmes-Grau du Roi desservis uniquement pendant les grèves, en car, dans le centre de certains villages afin d'éviter les gares.)

[Stifff38]

(Point de vue voyageur, c'est kif-kif.)

Si on omet le fait que les billets des cars privés sont yieldés et non remboursables...

[viadi]

Flixbus offre un rembourssement INTEGRAL sans AUCUNE penalité jusqu'à 30 minutes avant le départ sous forme de bon d'achat... Une souplesse la SNCF n'offre pas...

Regardez le service de remplacement sur Paris <> Belfort en IC. Suite aux travaux sur le viaduc de Chaumont, les trains sont remplacés par bus de Troyes à Belfort, soit 5 heures de route (avec ou sans pause de 45 minutes?)

La SNCF n'a pas souhaité limiter les services de remplacements de Bricon - Viaduc de Chaumont à Chaumont soit 22 minutes de bus.

Certaines incongruités existent:
- Paris 06:42 > Troyes 8:14
Puis bus Troyes 8:24 > Chaumont 9:52 > Belfort 13:24
Ou TER Troyes 8:24 > Bricon 9:10, bus 9:20 > Chaumont 9:42

En supprimant la correspondance à Troyes une arrivée à Chaumont à 9:32 aurait été possible avec 20 minutes de gain de temps.

Le trajet Chaumont > Belfort par train étant de 1:46, un départ à 9:42 permettrait une arrivée à Belfort à 11:26 soit 2 heures de trajets de moins !!

A moins que le but soit de detourner la clientèle de cette liaison à tarification kilométrique vers les TGV hors de prix ou pour les moins fortunés vers les cars Ouibus...

[Cramos]

Ce que je tenais à dire, c'est qu'il n'est pas impossible que de plus en plus de lignes TER soient remplacées par des car. Pas forcément "Macron", mais car quand même.

Chaque mot est important ici. Je ne faisais que rappeler que ce ne sont pas les cars Macrons qui menacent les TER. Je n'ai jamais dit qu'il était impossible de remplacer des trains TER par des cars TER.

D'ailleurs, la ligne Béziers-Clermont (Aubrac) sera en travaux pour un mois cet été, et il y a sur la fiche horaire un "Car Intercité" pour remplacer l'unique relation quotidienne, avec un temps de parcours de bout en bout à peine plus long que ce train vieillissant.

Ou l'art d'utiliser un argument qui dit exactement le contraire de ce que tu veux dire : il s'agit bien ici d'un Intercité, pas d'un TER (et qui est remplacé par un car SNCF, pas par une entreprise privée qui exploite à ses risques et périls le car de substitution de l'Aubrac). Encore une fois, les mots sont importants. Les cars Macrons ne menacent pas les TER. Par contre, la mise sur route de trains TER est possible. Et ça existe depuis la coordination en 1938 (au moins), bien avant l'arrivée de la loi Macron !

[Jojo]

Bien sûr qu'il y a une différence entre un service public et une entreprise. Ce que je tenais à dire, c'est qu'il n'est pas impossible que de plus en plus de lignes TER soient remplacées par des car. Pas forcément "Macron", mais car quand même.

Oui, c'est possible (mouvement déjà lentement enclenché depuis longtemps), mais pas vraiment lié.

(Point de vue voyageur, c'est kif-kif.)

Absolument pas du point de vue de l'intégration tarifaire (et quand on est chanceux, horaire) avec les autres lignes TER (routières ou ferroviaires). La typologie de desserte n'est pas la même non plus, les cars TER s'arrêtant dans les petites villes traversées (ex Château-Gontier et Ancenis sur Laval-Nantes) là où les cars Macron sortent peu de l'autoroute (la plupart saute Laval sur Paris-Rennes).

[Arnaud68800]

Flixbus offre un rembourssement INTEGRAL sans AUCUNE penalité jusqu'à 30 minutes avant le départ sous forme de bon d'achat... Une souplesse la SNCF n'offre pas...

Regardez le service de remplacement sur Paris <> Belfort en IC. Suite aux travaux sur le viaduc de Chaumont, les trains sont remplacés par bus de Troyes à Belfort, soit 5 heures de route (avec ou sans pause de 45 minutes?)

La SNCF n'a pas souhaité limiter les services de remplacements de Bricon - Viaduc de Chaumont à Chaumont soit 22 minutes de bus.

Certaines incongruités existent:
- Paris 06:42 > Troyes 8:14
Puis bus Troyes 8:24 > Chaumont 9:52 > Belfort 13:24
Ou TER Troyes 8:24 > Bricon 9:10, bus 9:20 > Chaumont 9:42

En supprimant la correspondance à Troyes une arrivée à Chaumont à 9:32 aurait été possible avec 20 minutes de gain de temps.

Le trajet Chaumont > Belfort par train étant de 1:46, un départ à 9:42 permettrait une arrivée à Belfort à 11:26 soit 2 heures de trajets de moins !!

A moins que le but soit de detourner la clientèle de cette liaison à tarification kilométrique vers les TGV hors de prix ou pour les moins fortunés vers les cars Ouibus...

Les IC Paris - Belfort ne peuvent pas être terminus Bricon durant les travaux du viaduc de Chaumont, à cause de problématiques de longueur de quais (le quai provisoire de Bricon ne peut pas accueillir une rame Corail) et de retournement de la locomotive, d'où leur terminus à Troyes. Seuls des AGC iront à Bricon.

Par contre, il est vraiment regrettable qu'un service fer minimal n'ait pas été mis en place entre Chaumont et Belfort. A minima, un A-TER faisant la navette Chaumont - Vesoul, en correspondance avec les TER Vesoul - Belfort...

[stephalsace]

Les horaires de substitution annoncés depuis déjà longtemps, il était encore impossible de les trouver et les réserver sur VSC. J'ai passé mon chemin et trouvé mon bonheur en Prem's à 6h du matin le jour de mise en vente des TGV d'été Strasbourg-Paris. C'était sans doute voulu ?

[viadi]

Si pour Paris <> Bricon les Corails ne sont pas utilisables, pourquoi ne pas operer cette partie en AGC?
C'est l'ete, dans de nombreuses regions les horaires d'ete sont en oeuvre avec des frequences et compositions plus faibles, quelques rames AGC devraient etre louables.
Une UM d'AGC pourrait remplacer une rame Corail.
La longueur de quai de poserait pas de probleme, il suffit de ne pas faire descendre les passagers par les portes non à quai, l'intercirculation est facile dans ces rames.
Et a Chaumont les Corail peuvent operer les liaisons vers Belfort!

C'est du bricolage, mais toujours mieux que 5 heures de car en plus du train !

[Arnaud68800]

Si pour Paris <> Bricon les Corails ne sont pas utilisables, pourquoi ne pas operer cette partie en AGC?

Pour certains trains, cela devrait en effet être possible, mais pour d'autres, il risque d'y avoir des problèmes de capacité entre Paris et Troyes. Même s'il y a moins de pendulaires en été.

Et a Chaumont les Corail peuvent operer les liaisons vers Belfort!

Pas besoin de sortir les grands moyens, un A-TER devrait suffire amplement...

[viadi]

Je comprends ce que vous dites... Meme en UM3 de Paris à Troyes et UM2 ou US au dela cela peut etre insuffisant.
Par contre ce que je comprends difficilement, c'est alors qu'une gare est reouverte pour l'occasion, avec probablement quelques investissements, pour stopper les trains au plus pres de l'interruption, de l'autre coté de la perturbation on ne fait rien pour faire circuler des trains.

Une explication serait elle dans la separation tres forte voir hermetique des activités?
- TER Champagne Ardenne exigeant une limitation des services de remplacements par bus?
- Intercité preferant tout remplacer par bus sans faire dans le detail?
Si c'est le cas, quid de l'intérêt de conserver l'unité de la compagnie??
Et quid de la notion de "service public" qui serait l'ADN de celle ci??

[Thor Navigator]

La longueur de quai de poserait pas de probleme, il suffit de ne pas faire descendre les passagers par les portes non à quai, l'intercirculation est facile dans ces rames.
[...]

C'est du bricolage, mais toujours mieux que 5 heures de car en plus du train !

Amusant de voir que tu proposes ce type de "bricolage" alors que d'ordinaire tu es le premier à dénoncer une exploitation "à la petite semaine"...
Un tel type de "solution" serait interdit aujourd'hui, les voitures hors quai n'étant encore autorisées qu'au compte-gouttes, dans des gares régulièrement desservies (pas pour un établissement remis temporairement en service).

Quant au positionnement différent des deux activités, il faudrait connaître ceux de leur AO respectives. Je doute fort que l'Etat ait poussé pour le maintien d'une offre ferroviaire entre Chaumont et Belfort...

[viadi]

Un bricolage pour maintenir une exploitation en periode de travaux n'est pas inacceptable.

Effectivement certaines gares ont des dessertes "hors quai" avec annonces correspondantes.
Dommage cette restriction.

Vous avez surement raison sur le positionnement des activités differentes.

Au final c'est le client et le chemin de fer qui sont perdants / penalisés.

[Aig]

Une solution raisonnable aurait été un terminus Bar sur Aube.

A+

[adrien2]

]Non, non, et non : parce qu'il n'y aura pas de cars Macron sur des trajets similaires aux TER, car cela ne serait pas rentable. C'est si compliqué à comprendre ?

Cet été, Isilines teste en PACA une ligne (5 A/R/jour) Avignon/Marseille-Aix/Toulon-Cannes-Nice qui entre en concurrence frontale avec les TER Intervilles.
Toutes les lignes Macron ne sont pas forcément à longue distance... et peut-être des lignes Macron intra-régionales et des TER peuvent-ils coexister, sur certains axes ?

https://www.isilines.fr/fr/ya-isi-pour- ... %A9t%C3%A9

[Nemo]

Cet été, Isilines teste en PACA une ligne (5 A/R/jour) Avignon/Marseille-Aix/Toulon-Cannes-Nice qui entre en concurrence frontale avec les TER Intervilles.
Toutes les lignes Macron ne sont pas forcément à longue distance... et peut-être des lignes Macron intra-régionales et des TER peuvent-ils coexister, sur certains axes ?

https://www.isilines.fr/fr/ya-isi-pour- ... %A9t%C3%A9

Nice – Marseille 5€*

Nice – Toulon 5€*

Nice – Avignon 5€*

Nice – Aix-en-Provence 5€*

A 5€ l'aller simple sur ces O/D, c'est sûr que le TER PACA ne pourra pas lutter sur le plan tarifaire, même avec une carte commerciale SNCF ou une carte TER régionale.
Mais je ne sais pas quels sont les paliers tarifaires suivants, ce qui est sûr c'est qu'à 5€ il est impossible pour l'autocariste de gagner de l'argent, même si le car est plein à 100 %, qui éponge les pertes depuis le début... ?