[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[mauzemontole]

Maintenant avec cette LGV vs POLT faut bien comprendre qu'il y a des intérêts divers et variés.
Sur un axe de Limoges à Cahors la motivation est avant tout de gagner du temps (vu que rien est fait pour en gagner sur la POLT, pire chaque année on en perd)
Au nord de Limoges l'objectif est de conserver les Intercités...

Dans les deux cas les motivations sont valables. Mais les deux objectifs sont clairement contraires dans l'état actuel des choses.

[Pp87]

Le Populaire, le 03/03/2016

La LGV Limoges-Poitiers s'invite au conseil municipal de Bellac

À l’unanimité, la commune de Bellac a émis un avis défavorable à la proposition d’aménagement foncier, agricole et forestier du département en lien avec la LGV Poitiers-Limoges.

Plus d'informarions :
http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2016/03/03/la-lgv-limoges-poitiers-s-invite-au-conseil-municipal-de-bellac_11807444.html

[Thor Navigator]

La LGV Limoges-Poitiers s'invite au conseil municipal de Bellac

À l’unanimité, la commune de Bellac a émis un avis défavorable à la proposition d’aménagement foncier, agricole et forestier du département en lien avec la LGV Poitiers-Limoges.

Tu enfonces une porte ouverte. Il est exceptionnel qu'une commune traversée par une ligne à grande vitesse formule un avis favorable (quel que soit l'utilité avérée du projet), hormis lorsqu'une gare nouvelle est prévue sur son territoire...

[lgv2030 - eomer]

Tu enfonces une porte ouverte. Il est exceptionnel qu'une commune traversée par une ligne à grande vitesse formule un avis favorable (quel que soit l'utilité avérée du projet), hormis lorsqu'une gare nouvelle est prévue sur son territoire...

Certes, mais dans le cas precis de Bellac, la DUP de cette demi-LGV provoque deux effets nefastes:
- une reduction du nombre de TER Poitiers-Limoges desservant Bellac au passage.
- un retard d'au moins 10 ans de l'amenagement a 2x2 voies de la RN147.

[Depress]

Une épine de plus dans le projet de LGV ?
En tout cas, un autre acteur devrait contester son utilité.
http://france3-regions.blog.francetvinf ... tiers.html

A suivre dans cette histoire où un jour, un pas en avant est fait, un autre jour un pas en arrière. Sur quelle face va tomber le dé ? Quelles influences vont encore faire rebondir l'avenir de ce projet ?
Il sera temps de se décider pour de bon ! _{(j'ai ma préférence...)}

[mauzemontole]

En somme on va continuer à devoir se traîner... C'est vrai que 4h15 c'est efficace comme temps de trajet parait-il...
En tout cas ici j'ai de plus en plus de mal à convaincre de prendre le train quand il s'agit de monter à Paris, voire même j'y arrive plus.

Et comme il est quasiment acquis qu'à l'issue des travaux on ne retrouvera pas les temps du Capitole... Tout au plus on proposera un trajet en 3h59 pour faire style.

Ah oui sinon grand miracle des travaux de la ligne POLT, le 3651 en ce moment part plus tôt de Paris pour arriver... plus tard à Brive
Et durant mars et avril le train le plus rapide ne mettra plus 4h06 mais 4h15/17. C'est bien, c'est que plus on avance dans les travaux, plus c'est lent.

A titre d'information, sans bouchons, le trajet Gare de Brive / Gare d'Austerlitz s'effectue en voiture en... 4h15. S'il faut monter aux Aubrais en voiture et finir en train autant qu'on nous le dise tout de suite.

[Depress]

Si le Limousin a un besoin d'accéder à la grande vitesse qui est évident, tant une connexion au réseau LGV apporterait du mieux, ce n'est, selon moi, certainement pas ce projet de barreau qui apporterait la solution. Il en a déjà été débattu.
Ma réflexion me fait dire qu'être contre la LGV Limoges - Poitiers est une chose qui se défend légitimement, tout en étant simultanément pour la ligne POLT et pour porter une voix et décider ou acter des éléments forts et structurants qui permettront de faire un saut de performance sur cette ligne.
Si la LGV est enterrée, il faudra alors (il faudrait même déjà), mettre les bouchées double sur le POLT qui ne doit pas se voir comme un axe strictement de compensation à la non-réalisation de la LGV, mais vraiment comme l'axe fort avec une vision à grande échelle (dans la nature même de cet axe) en y mettant les bouchées doubles. Et pour cela, il n'y a qu'un biais : passer aux actes. Le POLT est la source de nombreuses déclarations, projets d'intention, mais cela manque de clarté et d’engagements (même si des milliards y sont heureusement investis).

Il est temps de mettre en avant des signaux forts et jalonnés dans le temps pour faire de cet axe une voie ferrée modernisée car plus performante et attractive et non pas une voie ferrée maintenue.

[mauzemontole]

Limoges rate encore le TGV : http://france3-regions.blog.francetvinf ... tesse.html

A la lecture de l'article on peut quand même se poser une question. Y-a-t-il quelqu'un dans ce pays qui veuille désenclaver le Limousin (ou pourrait en dire de même pour l'Auvergne où tout ce que trouve Laurent Wauquiez c'est de faire rebaptiser la gare de Paris Bercy... Gare d'Auvergne) ?
J'ai l'impression d'y voir les mêmes atermoiements qu'avec la RCEA là

[102.010]

Le problème est que la solution "POLT sinon rien" va accroître notablement des conflits d'intérêt:

- entre Voyageurs IC et Fret, vu que POLT a une vocation d'itinéraire Fret longue distance, et qu'il n'existe pas d'autre itinéraire radial permettant d'y dévier ce même flux Fret. Donc en cas de solution V220-V250 voire V270, les coûts d'entretien de la voie vont fortement augmenter, de même que la conflictualité des circulations

- entre Voyageurs IC Longue distance (Paris-Limoges/Brive/Cahors voire Rodez) et Voyageurs IC Moyenne distance (Paris-Orléans/Salbris/Vierzon/Bourges/Issoudun/Châteauroux/Argenton), Montluçon et Guérêt se trouvant dans une zone grise et molle, très dangereuse, entre les 2...

Entre l'un et l'autre type de flux IC, les priorités ne sont pas les mêmes: Moyenne Distance implique un cadencement soutenu (horaire, et demi-horaire en pointe), un matériel assez capacitaire, et des dessertes assez fines, tandis que le flux longue distance sur Paris-Limoges-Brive va demander moins de fréquences (cadencement aux 2h avec renfort horaire éventuel en pointe), un matériel moins capacitaire, mais des temps de parcours plus compétitifs face à l'autoroute (pas "jeu égal", mais "mieux") voire l'avion.

Le grand mérite de la LGV PL, c'est de démêler ces différents conflits, en laissant assez de capacité au Fret dans la partie la plus chargée et la plus conflictuelle de la ligne, en offrant des temps de parcours très compétitif sur les OD radiales longues, et en laissant assez de capacité pour développer les OD radiales moyennes.

-

[jmba]

Il y a tant de fret que çà sur cette ligne ? plus que sur PLM via rive droite du Rhone ?

Limousin enclavé ? Une région qui est traversée par une autoroute Nord Sud et une autoroute Est Ouest, plus une grande radiale ferroviaire et 2 transversales qu'on pourrait revivifier n'est pas une région enclavée.

3h pour faire Paris Limoges, ce n'est quand même pas la mer à boire.*

[mauzemontole]

Entre l'un et l'autre type de flux IC, les priorités ne sont pas les mêmes: Moyenne Distance implique un cadencement soutenu (horaire, et demi-horaire en pointe), un matériel assez capacitaire, et des dessertes assez fines, tandis que le flux longue distance sur Paris-Limoges-Brive va demander moins de fréquences (cadencement aux 2h avec renfort horaire éventuel en pointe), un matériel moins capacitaire, mais des temps de parcours plus compétitifs face à l'autoroute (pas "jeu égal", mais "mieux") voire l'avion.

Je ne vois pas l'avion concurrencer le POLT sur Paris / Brive, bien qu'il soit plus rapide. Pour avoir zieuté, malgré ma phobie, les possibilités, je me suis aperçu qu'il était bien plus cher que le train. De l'ordre de 120€ l'AR non échangeable et non remboursable... Quand dans le même temps avec une carte week-end on peut faire l'AR pour 65€ en billets échangeables et remboursable. Et ça ça n'est que la partie tarif.

Si le vol ne dure qu'1h15, faut encore ajouter le temps d'accès à l'aéroport, une bonne vingtaine de minutes en voiture à laquelle vaut mieux rajouter une marge (souvent je me rajoute la durée du trajet). Si je me trompe pas, Hop! fixe la limite d'enregistrement à 20 minutes avant le décollage. Enfin, une fois à Orly il faut rejoindre Paris. Le site Orlyval me dit entre 45min et 1h...
Si on met tout bout on arrive à un total Brive / Paris en avion à 3h15

Et pour Paris / Limoges par avion, faut limite vendre un rein

Le grand mérite de la LGV PL, c'est de démêler ces différents conflits, en laissant assez de capacité au Fret dans la partie la plus chargée et la plus conflictuelle de la ligne, en offrant des temps de parcours très compétitif sur les OD radiales longues, et en laissant assez de capacité pour développer les OD radiales moyennes.

Y aurait bien POCL Ouest... sauf que le projet semble autant dans les choux que PL. Et, comme par hasard, parmi les arguments des opposants on retrouve plus ou moins les mêmes que contre PL. Bon évidemment à une autre échelle.

Limousin enclavé ? Une région qui est traversée par une autoroute Nord Sud et une autoroute Est Ouest, plus une grande radiale ferroviaire et 2 transversales qu'on pourrait revivifier n'est pas une région enclavée.

Ben justement, on aimerait bien pouvoir sortir de la région autrement que sur pneus. Actuellement les deux autoroutes sont plus efficaces que le train. Pire, sur l'axe est-ouest même un bus Macron est plus efficace.

3h pour faire Paris Limoges, ce n'est quand même pas la mer à boire

C'EST PLUS LENT QU'AVANT
C'est dingue ça, faudrait qu'on accepte sans broncher au motif que "c'est pas la mer à boire". C'est pas parce qu'on a pas le TGV qu'on a pas le droit à des liaisons efficaces.
Le POLT perd des voyageurs, si le temps de parcours n'est pas le seul facteur, il y contribue

[NicholasNCE]

Je pense qu'il faut pas rêver de voir des VL > 220 sur LC en France. Mais 220 hm/h est déjà une vitesse plus que respectable, avec des rames automotrices à motorisation répartie (meilleure accélération) et à pendulation active voire une signalisation performante ( ETCS niveau 2 ?) il y aurait déjà moyen d'obtenir un résultat plus que satisfaisant.

En France, les trains pendulaires semblent un peu tabous depuis les essais du TGV pendulaire et cela me semble bien dommage. Je conçois qu'ils soient vécus par les élus et la population comme un TGV du pauvre mais sur certains itinéraires où une LN ne se justifie pas, ils apporteraient un gain de temps bienvenu.

[102.010]

Il y a tant de fret que çà sur cette ligne ? plus que sur PLM via rive droite du Rhone ?

Il s'agît du corridor le plus direct et le plus rapide entre Tunnel/IdF et Toulouse/Roussillon/Catalogne...

Limousin enclavé ? Une région qui est traversée par une autoroute Nord Sud et une autoroute Est Ouest, plus une grande radiale ferroviaire et 2 transversales qu'on pourrait revivifier n'est pas une région enclavée.

Limousin est désenclavé sur le plan routier, encore que la RCEA n'est pas encore finie non plus.

3h pour faire Paris Limoges, ce n'est quand même pas la mer à boire.*

Pas la mer à boire certes, mais on ne cesse de perdre des minutes, et surtout, il n'y a pas que Limoges en Limousin. Toute la partie Sud (Brive/Souillac/Tulle) est à plus de 4h. PL permettra non seulement des temps de parcours abaissé de 1h sur Paris, mais encore d'offrir des liaisons compétitives vers Lille et Strasbourg

Je ne vois pas l'avion concurrencer le POLT sur Paris / Brive, bien qu'il soit plus rapide. Pour avoir zieuté, malgré ma phobie, les possibilités, je me suis aperçu qu'il était bien plus cher que le train. De l'ordre de 120€ l'AR non échangeable et non remboursable... Quand dans le même temps avec une carte week-end on peut faire l'AR pour 65€ en billets échangeables et remboursable. Et ça ça n'est que la partie tarif.

L'avion non low-cost est à comparer au train 1ère classe ou au train 2nde classe en tarif Pro, et pas aux tarifs ferroviaires les plus faibles, surtout en IC.

Pas impossible que l'on ait un jour des liaisons aériennes régulières entre le Limoges/Brive et Londres, voire Amsterdam (avec KLM en partenariat avec AF, vu que les liaisons terrestres CDG-Limousin sont bien lentes...)


Sur Paris-Limoges, le gain réel permis par la pendulation était estimé à 5min environ.

[mauzemontole]

L'avion non low-cost est à comparer au train 1ère classe ou au train 2nde classe en tarif Pro, et pas aux tarifs ferroviaires les plus faibles, surtout en IC.

Je voulais juste illustrer le fait que je ne vois pas l'avion concurrencer le train sur la clientèle loisir. Quant à la pro je sais pas s'il y en a énormément sur cette ligne vu les prestations offertes.

Sur Paris-Limoges, le gain réel permis par la pendulation était estimé à 5min environ.

Soit pas grand chose, maintenant couplé à d'autres améliorations, vu hier (dans un vieux rapport RFF) sur un autre sujet, y aurait moyen de taper le Paris / Limoges en 2h30.

[102.010]

Soit pas grand chose, maintenant couplé à d'autres améliorations, vu hier (dans un vieux rapport RFF) sur un autre sujet, y aurait moyen de taper le Paris / Limoges en 2h30.

Reste à voir si ce projet aurait préservé la capacité dévolue au Fret et trafic IC GBP, et si le gain n'aurait pas finalement été mangé par les conditions de circulation en IdF., d'autant que le projet était basé sur des marges de régularité de 3mn/100km.

Le pendulaire induit aussi des surcoûts à l'exploitation, on a un peu trop tendance à l'oublier.

[mauzemontole]

Sans forcément parler de pendulaire, quand on parle d'améliorer le POLT, on a souvent trop tendance à oublier la section Limoges / Vierzon. On ne parle que de gagner du temps entre Vierzon et Guillerval, sections qui sont déjà, grosso modo, à 200.
RFF, à l'époque, et au moment des études de POCL, avait imaginé des scénarios alternatifs. Comme à chaque fois c'est parti à la poubelle, mais tout ça mis bout à bout permettait de gagner du temps, sans pendulaire.

C'est ça finalement le plus rageant, on sait que des études ont été faites, POLT, Paris Clermont, même Bordeaux Toulouse... mais à chaque fois ça part à la poubelle.

[secteurPublic]

Ici et sur d'autres fils, le projet de LGV Poitiers Limoges à 2-2.5Md€ est parfois présenté comme une alternative aux 1.5Md€ investis sur la ligne POLT (et qui, dans cette logique, serait un gâchis car pour à peine plus, on avait beaucoup mieux (du moins pour Limoges et son sud))

Sauf que le choix ne se présente pas ainsi.
OU BIEN on investit ces 1.5Md€ sur POLT et on maintient une ligne, même avec de moindres performances que "dans le temps",
OU BIEN on ne les investit pas et alors la ligne sera encore plus dégradée et/ou fermera

Comme la seconde option n'apparait pas raisonnable, il faut voir ces 1.5 Milliards d'euros à investir sur POLT comme une situation de référence.
Et tout autre projet vient s'y AJOUTER.

Ce qu'il faudrait connaitre, c'est combien couterait l'amélioration de POLT par rapport à ces 1.5 Milliards d'euros (la différence), et comparer cette différence à la LGV PL

[102.010]

Sur Paris-Limoges, les gains de temps du projet pendulaire étaient permis par

- un resserrement des marges de 4.5 à 3min/100 km (6min)
- une optimisation des performances grâce à l'utilisation d'un matériel nerveux à motorisation répartie
- la remontée des plafonds V200 à 220 (3min)
- la création d'une section V200 Châteauroux-Lothiers (2min)
- la mise à profit de la pendulation sur Vierzon-Issoudun et Lothiers-Limoges. Sur ces 2 tronçons, les vitesses auraient été relevées à 170-185 selon les zones, avec suppression des passages à niveau, ce qui aurait fait assez cher de la minute gagnée

Le tout avec des missions tracées sans arrêt, donc pas trop en phase avec la mission d'un IC
-

[mauzemontole]

Je vais préciser ma pensée, je suis pas contre les 1,5 milliards du POLT. Néanmoins je pose question, on fait quoi après ?
Parce que 1,5 milliards pour aller plus lentement qu'avant, oui je trouve ça nul. En revanche 1,5 milliards, en prévoyant plus pour améliorer les performances, je trouve ça déjà mieux.

Le truc c'est que là y a rien de prévu en plus. Parce que LGV PL ou pas, LGV POCL ou pas, on est parti pour 20 à 30 (au mieux) de ligne POLT. On va quand même pas rester avec des temps de parcours 20 à 30 minutes plus lent qu'à l'époque. Comment développer un territoire avec ça, quand y a plus attractif et bien mieux desservi ailleurs ?

[Arnaud68800]

C'EST PLUS LENT QU'AVANT

Ouais enfin c'est un phénomène qui n'est pas propre qu'au POLT... Même certaines liaisons TGV ont vu leur temps de parcours augmenter avec les années, par adjonction d'arrêts et/ou de détente des marches... Compare les horaires de Paris - Marseille en 2001 (mise en service de la LGV Méditerranée) et aujourd'hui...

Il serait plus intelligent de se focaliser sur la fiabilisation des dessertes que sur la diminution des temps de parcours, en essayant de stabiliser ceux-ci à 3h, ce qui n'est pas "la mort" non plus pour une ligne conventionnelle (sans grande vitesse)...

[mauzemontole]

Oui ben justement, je déplore qu'on nivelle par le bas...
Oui je sais qu'il n'y a pas que le POLT, mais j'ai pour habitude de parler des cas que je rencontre plutôt que de ceux que je ne rencontre pas. Je me permettrais pas de juger quelqu'un qui trouve la liaison Paris / Clermont trop lente.

Il serait plus intelligent de se focaliser sur la fiabilisation des dessertes que sur la diminution des temps de parcours, en essayant de stabiliser ceux-ci à 3h, ce qui n'est pas "la mort" non plus pour une ligne conventionnelle (sans grande vitesse)...

Oui ben en attendant même en marche très très détendue la régularité n'est pas fameuse. Va falloir aller creuser ailleurs sur les causes des retards. En plus c'est ni plus ni moins que de la régularité améliorée déguisée. Moi aussi en voiture j'arrive à l'heure en prenant des marges plus élevées.

Et si on pouvait arrêter avec les "c'est pas la mort". Certes ça ne l'est pas, mais j'aimerais bien aussi qu'on comprenne que ça n'aide pas à l'attractivité. Et si encore ça s'arrêtait à Limoges, mais y a tout ce qui est au sud qui dépasse les 4h, pas très vendeur ni très attractif, surtout quand il faut rajouter le temps d'accès, en voiture, à la gare.

Sur Paris / Limoges c'est passé de 2h47 à successivement environ 2h55 > 2h59 > 3h01 > 3h07 > 3h12 (en 2017) pour les plus rapides. 3h20 en 2018 ? C'est tellement progressif qu'à chaque fois tout le monde dit amen (en mode 5 minutes c'est rien, sauf qu'additionné ça fait beaucoup), enfin tout le monde... ceux qui prennent encore le train, les autres ayant déjà basculé sur la voiture.

[102.010]

Les 1.5 Mds € visent avant tout à préserver les performances actuelles de l'infra, et surtout pour le Fret.

Une fois GPSO en service, on peut s'attendre à un sérieux coup de frein sur le trafic voyageurs de POLT hors périmètre GBP. Rien qu'avec SEA, on aura déjà un transfert de trafic qui risque d'affaiblir sensiblement le tronçon Cahors-Montauban.

Donc rester dans la logique actuelle est assez risqué pour le Limousin.

[mauzemontole]

Rien qu'avec SEA, on aura déjà un transfert de trafic qui risque d'affaiblir sensiblement le tronçon Cahors-Montauban.

Pas besoin du tronçon Cahors / Montauban, je me fais aucun soucis pour que les perfs des TER Poitiers / Limoges soient dégradées. Faudrait quand même pas que TER Limoges / Poitiers + TGV Poitiers / Paris ça soit plus performant voyons.
Tiens d'ailleurs je me demande si c'est pas ça qui freine en partie toute volonté d'améliorer cette ligne TER

Face aux POLT les plus lents, supérieurs à 3h20, ce combo sera plus rapide

[secteurPublic]

Sur le gain de temps non négligeable d'1h permis par PL, que certains considèrent peu cher si on calcule le cout à la minute gagnée.... il ne faut pas oublier de le rapporter au trafic concerné, et alors on n'est pas du tout sur le projet le moins cher ou le plus prioritaire. Bordeaux-Toulouse est sur un gain de temps similaire pour un cout bien supérieur... mais également un trafic bien supérieur. Même à des couts astronomiques au km, il y a entre Marseille et Nice des sections de LGV qui ont de meilleur "cout à la minute.passager gagnée"

Ensuite, mettre 3h de Paris à Limoges pour 346km à vol d'oiseau, même si c'est moins bien qu'avant, ça n'est pas le pire des enclavements, ni un record de lenteur. Pour comparaison, Marseille Nice, c'est 2h30 pour 158km à vol d'oiseau (et là aussi le temps ferroviaire ne cesse d'augmenter, et la date de MES d'une LN de reculer...)

Enfin, sur le fait que la LGV PL aurait vocation à soulager la capacité du POLT, si j'en crois ce lien http://www.sncf-reseau.fr/sites/default ... T_v1-2.pdf on a au sud d'Orléans 11 trains de fret tout sens confondu (62 sur les 2 lignes de la Vallée du Rhône), donc c'est un peu juste comme justification.

Par ailleurs, pour les promoteurs de la LGV PL, il faudrait aussi maintenir les TET, donc quels sont les trains qui seront "enlevés" de l'axe POLT ? Surtout quand tout au mieux il n'est envisagé un TET "rapide" chaque 2h entre Paris et Limoges

[gavatx76]

C'EST PLUS LENT QU'AVANT

Bah oui, comme sur la quasi-totalité des liaisons ferroviaires et routières.. et ce n'est que le début, à mon humble avis...