[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Mar 2016 14:28

Viser V>220 sur une ligne à trafic mixte coûte très cher en maintenance, car les sollicitations sur la voie qui résultent du cumul TAGV V250 17r/essieu+ Fret Lourd 22.5/essieu deviennent très fortes.

Sur POLT, il n'y a pas non plus tant d'évitements que ça au Sud d'Orléans. Viser V>250 implique aussi de respecter STI-2 et pas seulement STI-1 (ou l'inverse, je ne sais plus :|

Une LN Limoges-Tulle-Brive (et je dis bien Tulle avant Brive) aurait quand même l'avantage d'irriguer la partie la plus urbanisée de la Corrèze, et de relier celle-ci à Limoges et à l'IdF.

Avec une infra majoritairement en VU, une vitesse limitée à 250 et des rampes de 20-25%o (compatibles avec du TER-IC en automotrices performantes), on peut sans doute contenir les coûts. Si Uzerche est desservie, il y aurait alors possibilité de convertir la LC actuelle en Freightway, avec priorité Fret sur les missions TER omnibus, et abaissement des vitesses de 110/120 à 100 sur Limoges-Allassac, et 120/130 à 110 sur Allassac-Brive.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 29 Mar 2016 14:31

102.010 Wrote:Viser V>220 sur une ligne à trafic mixte coûte très cher en maintenance, car les sollicitations sur la voie qui résultent du cumul TAGV V250 17r/essieu+ Fret Lourd 22.5/essieu deviennent très fortes.

Concrètement, qu'est-ce qui fait augmenter les coûts, à matériel identique, entre 200 et 249 km/h, hors courbes ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Mar 2016 14:40

Les sollicitations sur la voie, et plus encore lorsque l'on mélange ces TAGV avec du Fret lourd à 22.5t/essieu. Dès que l'on dépasse 220, les coûts d'un tels mélange augmentent très fortement.

Les NBS allemandes coûtent de ce fait fort cher à entretenir. Autant de choses qui me font douter des LGV Mixtes V320 annoncées en France (LNMP surtout).

Sur POLT, je ne suis pas sûr que l'entraxe de la voie permette des vitesses très élevées en TAGV.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 29 Mar 2016 14:58

102.010 Wrote:Les sollicitations sur la voie, et plus encore lorsque l'on mélange ces TAGV avec du Fret lourd à 22.5t/essieu.

C'est justement ma question, qu'est-ci causes ces sollicitations, en ligne droite ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Mar 2016 15:04

Le Fret et ses 22.5/t essieu, dont les sollicitations sont fortes (même en ligne droite), et très différentes de celles d'un TAGV V>220.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 29 Mar 2016 15:22

102.010 Wrote:Le Fret et ses 22.5/t essieu, dont les sollicitations sont fortes (même en ligne droite), et très différentes de celles d'un TAGV V>220.

Je n'ai pas demandé à le faire circuler à 250, le fret. :roll:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 29 Mar 2016 15:32

Bonjour,

Dans le cadre de la construction du "Transgabonais", (années 70/80), j'étais tombé sur une étude de haut niveau de calcul, dont je ne me souviens pas des origines d'ailleurs, mais dont les conclusions s'accordaient sur le fait que les contraintes sur la voie provoquée par une machine CC Américaine de 28 t. à l'essieu roulant à 60 km/h, (trains minéraliers), pouvaient être assimilées à celles d'une 22200 (22t. à l'essieu ?), circulant à 200 km/h entre Le Mans et Nantes.

Malheureusement, (ou heureusement..?), je ne serai pas en mesure de vous en fournir la démonstration....

A bientôt !
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Mar 2016 15:41

Données intéressantes, merci ;-)

Même limité à 100, du Fret lourd coexistant avec du TAGV "allégé" V>220 dégrade fortement la voie.

Le fait que le CNM soit V220 n'est pas non plus innocent, tout comme la partie du CFAL avec RRS mort-né, de même que le projet de LN Mixte Lyon-Préalpes.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Pithou » 29 Mar 2016 16:46

Il n'y a pas (selon mes lointains souvenirs de potache) un petit truc du style Ec=1/2 MV2 pour calculer l'énergie cinétique ... la masse multiplié par la vitesse ... le tout au carré, ça augmente sacrément avec la masse ... (et la vitesse !) ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Pithou » 29 Mar 2016 16:49

... maintenant, pour accélérer des circulation, on peut jouer sur la marge de régularité ... ce n'est pas énorme, mais ... et aussi sur les accélérations et freinages ... sans oublier les possibilités du pendulaire même si l'augmentation de vitesse n'est que de l'ordre de 10% ... sans compter aussi la diminution des temps de stationnement qui sont parfois un peu longuets. En utilisant tout ça on peut grignoter de précieuses minutes.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Aig » 29 Mar 2016 17:17

OCCITAN Wrote:Bonjour,

Dans le cadre de la construction du "Transgabonais", (années 70/80), j'étais tombé sur une étude de haut niveau de calcul, dont je ne me souviens pas des origines d'ailleurs, mais dont les conclusions s'accordaient sur le fait que les contraintes sur la voie provoquée par une machine CC Américaine de 28 t. à l'essieu roulant à 60 km/h, (trains minéraliers), pouvaient être assimilées à celles d'une 22200 (22t. à l'essieu ?), circulant à 200 km/h entre Le Mans et Nantes.

Malheureusement, (ou heureusement..?), je ne serai pas en mesure de vous en fournir la démonstration....

A bientôt !

Tout à fait, OCCITAN. On peut aussi tomber sur d'autres articles a priori sérieux (mais en Allemand) qui indiquent que les rames de TGV ont besoin de dérogations pour circuler en Suisse dans la catégorie R (celle des trains les plus rapides) du fait qu'elles exercent des efforts transversaux excessifs sur la voie.

A+
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar OCCITAN » 29 Mar 2016 17:59

... A aig, l'étude dont je faisais état était "interne", et relevait, autant que je m'en souvienne, de base de calcul pour déterminer des paramètres d'entretien, voire de vitesses à déterminer.
Je pense que "Sofrerail" en était à l'origine.

A pithou... Il semblerait, (les acteurs actuels en relation avec la conduite préciseront davantage), que la philosophie "conduite" n'est pas du tout celle qui prévalait avant l'ère "KVB", (controle de vitesse par balises), pour donner une idée de la période de transition.
Les "challenges" : faire l'heure, conduire au trait, (à V. max), respecter une limitation de vitesse au cordeau, freiner au plus court et au plus tard possible, ne sont plus du tout à l'ordre du jour, comme c'était le cas "avant".

Respecter la sécurité avec une marge de rattrapage parait être devenu la norme...Les automatismes veillent, et "jouer avec" pourrait devenir scabreux pour le "suivi professionnel" de l'agent de conduite qui perdrait trop souvent à "ce jeu"..

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Anton » 29 Mar 2016 19:40

Pour en revenir un peu au tronçon PAZ-Etampes/Orléans, le voie est au moins triple. Il suffirait de faire du V>200 sur les 1+1 voies rapides et le Fret mêlé aux rares TER et en IDF, sur les voies du RER ou au pire, des GL vu que la V<200.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar 102.010 » 29 Mar 2016 20:12

Sur Guillerval-Les Aubrais, on peut passer de 200 à 220 sans grand surcoût (même si dans une telle hypothèse, il vaudrait mieux avoir 4 voies sur toute la longueur...), mais c'est au-delà de 220 que les choses vont commencer à se compliquer.

Même en ségréguant Fret et TAGV sur voies principales, dès lors que l'on dépassera 220, il va falloir:

- probablement augmenter l'entraxe des voies (entre voies GV, et peut-être aussi entre voies GV et voies lentes)
- reconfigurer les gares traversées afin que les voies V>220 n'y soient pas " à quai".
- installer une TVM/cabsignal
- renforcer lourdement les IFTE, d'autant lus que l'on est en 1.5kV et électrification assez ancienne
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 29 Mar 2016 20:51

102.010 Wrote:- installer une TVM/cabsignal

ERTMS devrait être fait, sur un axe important comme celui-ci.

102.010 Wrote:- renforcer lourdement les IFTE, d'autant lus que l'on est en 1.5kV et électrification assez ancienne

En effet, et dépasser 220 km/h sous 1500V est peut-être un peu optimiste...


Aig Wrote:Tout à fait, OCCITAN. On peut aussi tomber sur d'autres articles a priori sérieux (mais en Allemand) qui indiquent que les rames de TGV ont besoin de dérogations pour circuler en Suisse dans la catégorie R (celle des trains les plus rapides) du fait qu'elles exercent des efforts transversaux excessifs sur la voie.

efforts dus à la charge à l'essieu plus élevée que la moyenne des trains de voyageurs, et surtout des bogies de plus grand empattement.

Pithou Wrote:Il n'y a pas (selon mes lointains souvenirs de potache) un petit truc du style Ec=1/2 MV2 pour calculer l'énergie cinétique ... la masse multiplié par la vitesse ... le tout au carré, ça augmente sacrément avec la masse ... (et la vitesse !) ...

L'énergie cinétique du train, oui, mais je ne vois pas bien pourquoi l'usure de la voie serait proportionnelle à celle-ci (sauf en courbe, avec comme rapport le rayon de courbure).
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Pithou » 29 Mar 2016 21:02

Les mouvements ondulatoires : un train ne va jamais vraiment droit et suit une sinusoïde ... de très faible amplitude certes, mais une sinusoïde quand même, surtout lors des freinages ... et aussi les mouvements verticaux notamment aux hiatus soit entre deux rails soit dans les coeurs d'aiguilles (c'est ce qui a causé le mouvement de la fameuse éclisse lors de l'accident de Brétigny).
Si l'on s'installe à l'emplacement du joint entre deux rails, on voit très nettement ceux ci descendre de plusieurs centimètres (les traverses aussi, d'ailleurs) au passage d'un train, d'où une très forte contrainte sur l'éclisse et sur le champignon du rail. Petit à petit cette zone s'enfonce de plus en plus dans le ballast qui, lui, a tendance à s'échapper.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 29 Mar 2016 21:23

Pithou Wrote:Si l'on s'installe à l'emplacement du joint entre deux rails, on voit très nettement ceux ci descendre de plusieurs centimètres (les traverses aussi, d'ailleurs) au passage d'un train, d'où une très forte contrainte sur l'éclisse et sur le champignon du rail. Petit à petit cette zone s'enfonce de plus en plus dans le ballast qui, lui, a tendance à s'échapper.

J'avais constaté ça sur une voie en gare, mais avec un ballast pourrave et à VL30. J'espère quand même que ça ne bouge pas autant sur une voie à VL200 :mrgreen: .
Après, tous ces résultats ondulatoires doivent aussi dépendre du matériel utilisé, et de ses suspensions en particulier.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Aig » 29 Mar 2016 21:36

OCCITAN Wrote:... A aig, l'étude dont je faisais état était "interne", et relevait, autant que je m'en souvienne, de base de calcul pour déterminer des paramètres d'entretien, voire de vitesses à déterminer.
Je pense que "Sofrerail" en était à l'origine.

Merci pour l'info.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Maastricht » 29 Mar 2016 21:51

102.010 Wrote:Sur Guillerval-Les Aubrais, on peut passer de 200 à 220 sans grand surcoût (même si dans une telle hypothèse, il vaudrait mieux avoir 4 voies sur toute la longueur...), mais c'est au-delà de 220 que les choses vont commencer à se compliquer.

Ingérop avait chiffré en 2011 le passage de 200 à 220 entre Etampes et les Aubrais à 40M€, pour un gain de temps d'une minute. Entre Orléans et Vierzon, il fallait compter 50M€ pour deux minutes. Je ne sais pas ce que ces montants incluent.

www.rff-pocl.fr/download/file/fid/485
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Aig » 29 Mar 2016 22:22

Jojo Wrote:
efforts dus à la charge à l'essieu plus élevée que la moyenne des trains de voyageurs, et surtout des bogies de plus grand empattement.


Empattement, oui, charge à l'essieu, non pas vraiment dans la cas des rames de TGV. Tu te doutes bien que d'autres paramètres interviennent, en particulier les propriétés du système de suspension ... Je garde de bons souvenirs de la manipulation de modèles de comportement dynamique de véhicules ferroviaires auxquels m'avaient initié des ingénieurs SNCF du temps de mes études. Ce dont je me souviens particulièrement bien est que le plus compliqué (et le plus intéressant !) était la modélisation du contact rail-roue. Avec les suspensions pneumatiques, je ne suis pas sûr que les antiques modèles linéaires à base de matrices de raideurs de ressort et de coefficients d'amortissement permettent aujourd'hui de s'en sortir mais il y a longtemps que je ne suis plus dans le coup ...

Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas possible d'affirmer brutalement que le matériel fret a tel effet sur la voie, c'est comme ça et pas autrement, tandis que le matériel voyageur a tel autre effet et c'est comme ça, tant les paramètres qui régissent le comportement dynamique d'un véhicule ferroviaire sont nombreux et diffèrent d'un véhicule à l'autre, y compris à l'intérieur d'une même catégorie de véhicules.

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Thor Navigator » 29 Mar 2016 22:30

Aig Wrote:On peut aussi tomber sur d'autres articles a priori sérieux (mais en Allemand) qui indiquent que les rames de TGV ont besoin de dérogations pour circuler en Suisse dans la catégorie R (celle des trains les plus rapides) du fait qu'elles exercent des efforts transversaux excessifs sur la voie.

C'est de mémoire essentiellement lié à l'empattement important des bogies des TGV, conjugué à la configuration de charge propre au matériel 2N (et son comportement dynamique). Pour cette raison (valeurs d'effort très légèrement supérieures aux limites autorisées), CFF Infra impose la circulation à VL30 sur des appareils de voies normalement prévus pour 40 (pour les RGV 2N2, disposition étendue aux TGV POS pourtant très proches des PSE, mécaniquement s'entend, surtout pour le tronçon de remorques !). Si l'explication provient d'une revue suisse, il n'y a pas trop de crainte à avoir sur l'objectivité de l'analyse (même si à mon sens, CFF Infra a été quelque peu rigoriste sur le sujet... ils pourront citer un exemple symétrique récent, côté RFN). Je serai plus réservé s'il s'agit d'une revue allemande (eh oui, les approches de part et d'autre du Rhin ne sont pas toujours exemptes de réflexes un brin protectionnistes voire "nationalistes" (le mot est sans doute un peu fort).

Pour ce qui est de circuler au-dessus de 220 sur ligne classique du RFN, il vaut mieux oublier, vu l'évolution actuelle du cdf en France. Je ne serai qu'à moitié surpris si un jour les autorités administratives imposent par exemple la limitation à 160 à la traversée des gares, voire moins en zone dense. Déjà que l'on sous-entend que circuler à VL150 à Brétigny n'était pas très raisonnable (lire la presse de ces dernières semaines)... En PACA, sur Antibes-Cagnes, Réseau privilégie le passage des trains dépasseurs (peu nombreux car infra mal adaptée au besoin et doté d'installations de signalisation ayant dégradé le débit, dans certaines conditions) sur la voie centrale (limitée à 60 aux deux extrémités, assez proches), au motif que traverser à VL (110-130) sur la voie principale est dangereux. Depuis 2 ans, une LTV 60 a été posée au niveau d'une halte du tronçon Bordeaux-Facture (Biganos, ligne de Dax), en attendant le déplacement des quais (la traversée s'effectuant aujourd'hui au moyen d'une TVP... il y a eu deux accidents mortels ces derniers années, ce qui a conduit l'Etablissement circulation a demander la pose de la LTV). Conjuguer des circulations Fret MA et du voyageurs à VL220 est déjà assez contraignant. Aller au-delà suscitera beaucoup de réserves du GI, sans même parler des protections acoustiques à installer. Heureusement que quelques dirigeants éclairés ont su imposer au milieu des années 80, le relèvement de 200 à 220 de la VL des TGV (c'était à l'origine pour compenser la perte de temps de parcours découlant du tracé de compromis imposé sur la LGV A et pour pouvoir afficher 1h59 sur Paris-Nantes). On n'y parviendrait certainement plus aujourd'hui (avec le système et les acteurs actuels, conjugué à l'évolution de la société).

EDIT : message commencé avant de voir le précédent (de Aig), lu après l'envoi du mien. Il y a de fait peut-être qq. redites.
Dernière édition par Thor Navigator le 29 Mar 2016 22:39, édité 2 fois.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 29 Mar 2016 22:33

Bonsoir
Sans parler de coûts, je m'étais une fois amusé à calculer le gain de temps que produirait un passage de V 200 à V 220 entre Etampes, Les Aubrais et Vierzon, en admettant qu'il n'y ait pas de ralentissements comme cela est le cas en plusieurs endroits actuellement.
Effectivement, jusqu'aux Aubrais, cela n'excède pas 1 minute, et jusqu'à Vierzon, j'en étais également arrivé à un gain total de 3 minutes depuis Paris.
Franchement, ce gain est tellement faible que je n'en vois guère l'utilité.
Il me semble par contre beaucoup plus pertinent de rétablir l'infrastructure actuelle dans ses caractéristiques d'origine et éventuellement d'améliorer la section Vierzon - Châteauroux - Argenton-sur-Creuse, en y relevant la vitesse maximale à 180/200 km/h, là où c'est possible. Sur cette dernière section, le gain serait certes également minime (environ 3 minutes), mais pourrait être mis à profit pour retrouver les temps de parcours d'autrefois avec une marge de sécurité légèrement plus élevée.

Sinon, à mon avis, la desserte IC du POLT devrait comprendre un train IC accéléré cadencé aux deux heures (éventuellement à réservation obligatoire) effectuant la desserte Paris-Austerlitz - Châteauroux (1h46/1h48) - Limoges (2h50/2h52) - Brive-la-Gaillarde (3h50), en alternance avec un train "IR" (Inter-Régio), également cadencé aux deux heures, sans réservation obligatoire, assurant la desserte des villes intermédiaires avec une mission de cabotage, en desservant les arrêts suivants : Paris-Austerlitz - Les Aubrais (0h52/0h54, pour la montée uniquement, la desserte depuis Paris étant assurée séparément) - Vierzon (1h25/1h27) - Issoudun (1h45/1h46) - Châteauroux (2h00/2h02) - Argenton-sur-Creuse (2h17/2h18) - La Souterraine (2h41/2h42) - Limoges (3h10/3h13 possibilité de détacher/attacher une rame si circulation en UM depuis Paris) - Uzerche (3h49/3h50) - Brive-la-Gaillarde (4h14/4h16) - Souillac (4h39/4h40) - Gourdon (4h55/4h56) - Cahors (5h21/5h23) - Caussade (5h48/5h49) - Montauban (6h01/6h03) - Toulouse (6h28).
On aurait ainsi à la fois une desserte rapide pour les villes les plus importantes (Châteauroux, Limoges et Brive), tout en conservant une desserte de proximité pour les autres villes, avec en plus une desserte directe à la fois vers Paris au nord et Toulouse au sud. Et pour cette desserte fine, on peut éventuellement envisager une participation financière des régions traversées, puisque ces IR seraient en quelque sorte des TER accélérés.
Enfin pour la partie nord, afin de garantir une bonne desserte de Vierzon, il y aurait aussi un train IR toutes les deux heures Paris - Bourges, avec arrêts aux Aubrais, Salbris et Vierzon, en alternance avec l'IR de Toulouse et partant de Paris juste derrière l'IC de Brive (ou arrivant juste avant au retour).
Pour résumer, Vierzon, Châteauroux, Limoges et Brive seraient donc desservis toutes les heures et les autres villes toutes les deux heures.
Cela nécessiterait environ pour les IR : 3 rames pour les IR Paris - Bourges, 8 rames pour les IR Paris - Toulouse (+ 3 rames pour les renforcements de pointe), soit un total de 14 rames.
Pour les IC Paris - Brive, il faudrait 5 rames (+ 2 rames pour les renforcements de pointe), soit un total de 7 rames.
On aurait donc besoin de 21 rames automotrices, auxquelles on ajoute 2 rames pour la maintenance et 2 rames pour la réserve/renforcement supplémentaire en cas de besoin, soit au total 25 rames, genre Corradia Liner d'Alstom, probablement moins chères que les Pendolino du même constructeur, ce qui pour une ligne de plus de 700 km ne me semble pas irréaliste en termes de besoins.

Certes, il s'agit d'une version quelque peu idyllique, mais on peut toujours rêver, tout en essayant d'être un minimum réaliste, sans avoir à faire d'investissements trop lourds.
A plus long terme, on pourrait cependant envisager une ligne nouvelle entre Juvisy et Guillerval, évitant les nombreuses courbes de cette section qui limitent la ligne actuelle à 140/150 km/h. Même praticable à "seulement" 200 km/h, celle-ci, d'une longueur totale d'environ 40 km mais probablement partiellement en tunnel du moins dans le secteur de Juvisy, apporterait des gains de temps assez substantiels, tout en assurant une meilleure fluidité du trafic en Ile-de-France. Economiquement parlant, ce serait la section de ligne nouvelle la plus rentable puisqu'elle bénéficierait à l'ensemble des destinations du Val-de-Loire (Orléans, Blois...) et du POLT, tout en améliorant également le trafic du RER-C. Resterait alors à traiter la section Paris - Juvisy, laquelle mériterait de passer enfin un jour ou l'autre de 4 à 6 voies.

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 29 Mar 2016 23:12

rail45 Wrote:Sans parler de coûts, je m'étais une fois amusé à calculer le gain de temps que produirait un passage de V 200 à V 220 entre Etampes, Les Aubrais et Vierzon, en admettant qu'il n'y ait pas de ralentissements comme cela est le cas en plusieurs endroits actuellement.
Effectivement, jusqu'aux Aubrais, cela n'excède pas 1 minute, et jusqu'à Vierzon, j'en étais également arrivé à un gain total de 3 minutes depuis Paris.
Franchement, ce gain est tellement faible que je n'en vois guère l'utilité.
Il me semble par contre beaucoup plus pertinent de rétablir l'infrastructure actuelle dans ses caractéristiques d'origine et éventuellement d'améliorer la section Vierzon - Châteauroux - Argenton-sur-Creuse, en y relevant la vitesse maximale à 180/200 km/h, là où c'est possible. Sur cette dernière section, le gain serait certes également minime (environ 3 minutes), mais pourrait être mis à profit pour retrouver les temps de parcours d'autrefois avec une marge de sécurité légèrement plus élevée.

Le relèvement à 220 s'entend bien en plus de la remise à 200, en considérant que ce passage (200 -> 220) ne coûte pas grand chose quand le tracé et l'armement de la voie le permettent.

rail45 Wrote:Sinon, à mon avis, la desserte IC du POLT devrait comprendre un train IC accéléré cadencé aux deux heures (éventuellement à réservation obligatoire) effectuant la desserte Paris-Austerlitz - Châteauroux (1h46/1h48) - Limoges (2h50/2h52) - Brive-la-Gaillarde (3h50), en alternance avec un train "IR" (Inter-Régio), également cadencé aux deux heures, sans réservation obligatoire, assurant la desserte des villes intermédiaires avec une mission de cabotage

Ça me paraît honnête et réaliste, quoiqu'on pourrait avoir quelques "trous" en période creuse et des missions "caboteurs" partielles vu la longueur du trajet (en début et fin de journée).

rail45 Wrote:Cela nécessiterait environ pour les IR : 3 rames pour les IR Paris - Bourges, 8 rames pour les IR Paris - Toulouse (+ 3 rames pour les renforcements de pointe), soit un total de 14 rames.
Pour les IC Paris - Brive, il faudrait 5 rames (+ 2 rames pour les renforcements de pointe), soit un total de 7 rames.

Les nombres de rames de renfort me paraissent faibles, par rapport à la proportion de compositions doubles que j'ai vues (mais sur un échantillon peu représentatif).

rail45 Wrote:rames, genre Corradia Liner d'Alstom, probablement moins chères que les Pendolino du même constructeur

Je n'en suis pas si sûr, en sachant que le premier (en version V200) n'existe que sur papier (même si le second devrait aussi être homologué en France).
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Jojo
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar rail45 » 29 Mar 2016 23:16

Pour les autres relations Intercités du territoire, je pense également qu'il faudrait avoir des trains cadencés au moins toutes les deux heures avec des relations classifiées IC s'arrêtant uniquement dans les villes les plus importantes là où il n'y a pas de TGV et des Inter-Régio ayant une mission de cabotage et recevant éventuellement une aide financière des régions traversées pour la desserte des villes moyennes.
Idéalement on pourrait avoir par exemple les relations suivantes :
- IC Bordeaux - Toulouse - Montpellier - Marseille : toutes les deux heures
- IC Paris - Nevers - Moulins - Vichy - Rion - Clermont-Ferrand : toutes les deux heures + un IC desservant uniquement Nevers et Clermont en pointe (au départ de Paris le soir, à l'arrivée à Paris le matin).
- IR Paris-Est - Troyes - Chaumont - Langres - Vesoul - Lure - Belfort - Altkirch - Mulhouse : toutes les deux heures
- IR Bordeaux - Agen - Montauban - Toulouse - Carcassonne - Narbonne - Béziers - Sète - Montpellier - Nîmes - Arles - Marseille : toutes les deux heures en alternance avec l'IC Bordeaux - Marseille.
- IR Marseille - Toulon - Les Arcs-Draguignan - Saint-Raphaël-Valescure - Cannes - Antibes - Nice - Monaco - Menton - Ventimiglia : toutes les deux heures en alternance avec un TER semi-direct desservant en outre les autres principales gares du parcours.
- IR Rennes - Nantes - La Roche-sur-Yon - La Rochelle - Rochefort - Saintes - Bordeaux (en correspondance à Bordeaux avec l'IR ci-dessus) : toutes les deux heures, en alternance avec un TER semi-direct desservant en outre Clisson, Luçon, Marans, Châtelaillon-Plage, Tomnay-Charente, Pons, Jonzac, Montendre et Saint-André-de-Cubzac (ben quoi on peut rêver d'une renaissance de cette ligne qui possède à mon avis un potentiel actuellement bien mal exploité).
- IR Bayonne - Orthez - Pau - Lourdes - Tarbes - Lannemezan - Saint-Gaudens - Muret - Toulouse (en correspondance à Toulouse avec l'IR Bordeaux - Marseille) : toutes les deux heures
- IR Metz - Pont-à-Mousson - Nancy - Toul - Neufchâteau - Dijon - Beaune - Chalon-sur-Saône - Tournus - Mâcon - Villefranche-sur-Saône - Lyon-Part-Dieu - Lyon-Perrache : toutes les deux heures avec correspondance TGV vers le sud, (remplacerait avantageusement l'ultime TGV sur Nancy - Dijon)
- IR Paris-Nord - Compiègne - Saint-Quentin - Aulnoye-Aymeries - Hautmont - Maubeuge : toutes les deux heures en alternance avec un TER semi-direct Paris Saint-Quentin
- IR Paris-Saint-Lazare - Rouen - Yvetot - Bréauté-Beuzeville - Le Havre : toutes les heures avec en pointe un train accéléré Paris - Le Havre ayant seulement un arrêt intermédiaire à Rouen.
- IR Paris-Saint-Lazare - Evreux - Bernay - Lisieux - Caen : toutes les deux heures
- IR Paris-Saint-Lazare - Evreux - Bernay - Lisieux - Pont-l'Evêque - Trouville-Deauville : toutes les deux heures, en alternance avec le Paris - Caen
- IR Paris-Saint-Lazare -Caen - Bayeux - Carentan - Valognes - Cherbourg : toutes les deux heures, partant de Paris juste devant le Paris - Deauville afin d'avoir un train Paris - Caen toutes les heures.
- IR Tours - Saint-Pierre-des-Corps - Vierzon - Bourges - Nevers - Moulins - Roanne - Tarare - Lyon-Part-Dieu - Lyon-Perrache : toutes les deux heures, arrêt prolongé à Moulins pour donner et relever la correspondance des IC Paris -Clermont-Ferrand, permettant ainsi des liaisons de Tours vers Clermont, de Paris vers Roanne et de Nevers vers Lyon. A Bourges, un TER semi-direct Bourges - Nevers - Le Creusot - Beaune - Dijon relèverait les correspondances pour permettre d'assurer notamment la liaison Tours - Nevers.
- IR Orléans - Beaugency - Blois - Amboise - Saint-Pierre-des-Corps - Tours - Saumur - Angers - Ancenis - Nantes : toutes les deux heures, ces Inter-Loire assurant la correspondance à Tours avec les IR Tours - Lyon.
- IR Tours - Châtellerault - Futuroscope - Poitiers - Ruffec - Angoulême - Coutras - Libourne - Bordeaux : toutes les deux heures, en correspondance avec les Inter-Loire à Tours et permettant d'assurer la desserte des principales villes du parcours sans avoir à emprunter un coûteux TGV.

Tout ceci ne sont que quelques suggestions, à compléter et à améliorer, mais c'est à mon avis ce genre de liaisons, assurant une bonne desserte des agglomérations moyennes trop souvent oubliées, qui permettraient vraiment de redonner un gain d'intérêt au train, en venant compléter et renforcer le réseau TGV, dont la mission serait de se concentrer sur les relations nationales les plus rapides.
Bon évidemment, vu la politique actuelle de la SNCF, cela me semble être une énorme utopie.
Mais on peut toujours rêver...

Amitiés
Pierre
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Anton » 29 Mar 2016 23:19

Ton idée de iC/iR pour les dessertes en provenance de PAZ est plutôt intéressante. L'idéal serait pour les iC/iR à Vierzon d'être en correspondance avec les iC/iR Nantes-Tours/Lyon-Dijon, mais je rêve un peu là... :cry: 8-)

Par contre...

rail45 Wrote:- IR Tours - Saint-Pierre-des-Corps - Vierzon - Bourges - Nevers - Moulins - Roanne - Tarare - Lyon-Part-Dieu - Lyon-Perrache : totues les deux heures, arrêt prolongé à Moulins pour donner et relever la correspondance des IC Paris -Clermont-Ferrand, permettant ainsi des liaisons de Tours vers Clermont, de Paris vers Roanne et de Nevers vers Lyon. A Bourges, un TER semi-direct Bourges - Nevers - Le Creusot - Beaune - Dijon relèverait les correspondances pour permettre d'assurer notamment la liaison Tours - Nevers.


Pour toi, les iR seraient plus prestigieux/mieux protégés que les iC, un peu comme l'époque Téoz > Corail ?
Je pense que sur ces anciens Rhône Océan, il faudrait pousser jusqu'à Nantes :
iR/iC ? Nantes - Angers - Saumur - Saint Pierre des Corps (correspondance quai à quai pour Tours) - Vierzon - Bourges - Saincaize (correspondance pour Nevers) - Moulins - Roanne - Lyon.

On pourrait les cadencer aux 2h, et avec la suppression des rebroussements, on gagnerait près de 45min ! :shock:
Sur un créneau type :

14h - Nantes
14h40/2 - Angers
15h/02- Saumur
15h35/7 - SPDC
16h38/40 - Vierzon
16h53/55 - Bourges
17h15/17 - Saincaize
17h37/17h39 - Moulins
18h30/32 - Roanne
19h40/45 - Lyon Part-Dieu
19h53 - Lyon Perrache

On ne peut pas descendre sous la barre des 5h quoique l'on fasse, on peut cependant diminuer les temps en schuntant Saumur, et encore...
Il faudrait apporter des corrections à la ligne SPDC/Bourges, assez sinueuse.

Entre deux express, des TER apporteraient réconfort et desserte aux gares intermédiaires, mais pas en mode tortillard : les TER Tours/Lyon-Dijon seraient soit supprimés, soit au départ de Vierzon avec desserte semi-rapide avec Mehun sur Yèvre, Avord pour le Cher.
Dernière édition par Anton le 29 Mar 2016 23:34, édité 2 fois.
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