[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[OCCITAN]

Bonjour,

Quoi qu'il en soit, est ce bien judicieux, et y a t il encore du sens à comparer un opérateur, le ferroviaire, qui n'a qu'un seul objectif, se débarrasser de ces lignes, (Metz-Dijon), n'entrant pas dans sa stratégie d'exploitation en "formule métro", (grande et petite distance), et un autre, l'autocar, lequel bien naturellement se pare de tous les atouts possibles pour séduire, et offrir une formule de substitution "présentable"..
Idem sur Nantes-Bordeaux, et d'autres....

Ce qui est peut être le plus préoccupant dans ces mobilités en mutation, (pour reprendre le vocabulaire "officiel"), c'est que les "nouvelles" donnes économiques qui les sous-tendent se font si prégnantes, que, dans certains cas, plus aucune formule, en matière de déplacement collectif n'est viable.

Dans certains cas, (encore hors sujet, ici, mais pas si compliqués à trouver), ni le train,(sur-capacitaire), ni l'avion, (trop cher), ni le car, (pas assez rentable)... plus rien n'est pertinent.

J'en conclurai pour aujourd'hui, et, sans ambition, qu'il est plus facile de changer de mode de transport que de politique économique.

A bientôt !

[parisse]

Ni climato-fondamentaliste, ni climato-sceptique. Mais le traitement "soviétique" infligé à certaines voix discordantes fait plus de mal à la cause officielle que de bien...

J'ai plutot l'impression du contraire, a savoir que les climato-sceptiques ont une tribune bien trop grande par rapport a la qualite de leurs arguments scientifiques, il faut dire qu'il y a enormement d'interets financiers derriere.

Les phénomènes solaires peuvent aussi avoir un rôle...

Ce n'est pas le cas en ce moment, c'est tres probablement un phenomene de type Nino qui accentue la hausse record de temperature globale ces derniers mois. L'activite solaire a par contre certainement joue un role dans la pseudo-stabilite de la temperature de la 1ere decennie du 21eme siecle.

Plus lent, c'est indéniable, mais l'organisation de Flixbus donnera sans doute un temps de parcours de 2h45. Ce qui donnera du 84-85km/h de moyenne, au lieu du 65km/h de moyenne de Isilines.

Et dans mon cas personnel, ça sera (dans un de deux sens) soit autocar, soit plus de voyage du tout. Si quelqu'un ici peut m'indiquer comment faire pour aller de Luxembourg à Dijon en matinée par le train apd 3 Avril prochain, je suis preneur.

Attendons de voir ce que ca donne, y compris dans la duree.
Sinon pour Luxembourg-Dijon en matinee apres le 4 avril, ca doit etre possible en changeant a Mulhouse?

[102.010]

Attendons de voir ce que ca donne, y compris dans la duree.

Vu l"évolution prévisible de l'offre ferroviaire sur cet axe, l'autocar a un boulevard devant lui.

Sinon pour Luxembourg-Dijon en matinee apres le 4 avril, ca doit etre possible en changeant a Mulhouse?

En effet, mais avec de nombreux inconvénients:

- attente de 50min à Mulhouse (les gares relookées façon TGV, même en centre-ville, sont devenues de vulgaires stations de metro, de moins en moins adaptées à ce genre d'utilisation).

- emprunt d'un TGV Lyria de Mulhouse à Dijon, au yield forcément beaucoup plus resserré qu'un TGV intérieur

- détour propulsant le tarif à la hausse (et plus encore vu le point précédent). Pour mémoire, Dijon-Luxembourg avec TGV+TER via Metz, c'est 63.9€ maxi, alors qu'avec EC+TGV via l'Alsace, c'est 91.3€, soit +43%...

- temps de parcours rallongé de près de 1h par rapport au TGV actuel

=> payer plus pour avoir un moins bon service, de qui se moque-t-on?


Pas sûr non plus que le système arrive toujours à vendre des AR sur cette OD avec itinéraires aller et retour différents, surtout en carte WE.

Le tout pour un gain de temps de 1h à peine. Sur un parcours de 500km, je préfère avancer, même à la vitesse réduite d'un autocar, que de planter 50min entre 2 trains dans une gare française, avec risque de chopper une belle crève à la mauvaise saison. Au final je paierai moins pour certes mettre 1h20 de plus qu'actuellement, mais le prix reflétera la vitesse pratiquée (et encore, car je suis à peu près certain que Flixbus aura de meilleurs horaires que Isilines).

[102.010]

dans certains cas, plus aucune formule, en matière de déplacement collectif n'est viable.

Je ne pense pas que ce constat soit applicable sur Metz-Nancy-Dijon-Lyon, car on relie à Lyon des AU de l'ordre de 350 000 - 400 000 habitants (Dijon, Nancy et Metz), et on se trouve sur un axe ayant une longue tradition d'échanges, à la différence de Bordeaux-Nantes, qui relie des agglo certes importantes, mais ayant tendance à se tourner le dos.

[parisse]

J'ai deja fait le trajet Thionville<->Grenoble en changeant a Mulhouse avec 3/4 d'heure d'arret, et je trouve la gare tout-a-fait honnete pour une correspondance de ce type (mieux que Strasbourg par exemple). Sur le prix bien sur ce sera plus cher via Mulhouse, mais le prix maximum que vous indiquez n'a pas tellement de sens, parce que le trajet Mulhouse-Dijon a toujours de la place correspondant aux montees a Dijon vers Paris. En carte week-end, on beneficie en general d'une importante reduction meme en derniere minute, par exemple demain, Thionville-Dijon via Mulhouse depart a 11h22 coute 38.70 euros.
Pour l'AR par itineraire different en carte week-end, c'est possible, mais le trajet via l'Alsace sera probablement scinde en deux si retour via Neufchateau: Lux-Mulhouse + Mulhouse-Dijon, en perdant la degressivite tarifaire (reduction de 25% sur le trajet le moins cher des deux), il faudrait voir la distance tarifaire precise. Dans l'autre sens il n'y a pas de problemes.

[102.010]

J'ai deja fait le trajet Thionville<->Grenoble en changeant a Mulhouse avec 3/4 d'heure d'arret, et je trouve la gare tout-a-fait honnete pour une correspondance de ce type (mieux que Strasbourg par exemple).

Que ce soit l'une ou l'autre, moins j'y passe de temps, mieux je me porte, et plus encore en hiver au milieu des courants d'air. J'ai aussi longtemps fait des combinaisons EC+Corail RR avec changement à Mulhouse, avec des attentes de 50min à 1h, et je n'en conserve pas un souvenir impérissable.

Dans le cas de figure post-3 avril 2016, l'idée d'attendre aussi longtemps à Mulhouse m'est encore plus irritante que le TGV Luxembourg-Marseille passera à un jet de pierre de Dijon-Ville sans s'y arrêter.

Sur le prix bien sur ce sera plus cher via Mulhouse, mais le prix maximum que vous indiquez n'a pas tellement de sens, parce que le trajet Mulhouse-Dijon a toujours de la place correspondant aux montees a Dijon vers Paris. En carte week-end, on beneficie en general d'une importante reduction meme en derniere minute, par exemple demain, Thionville-Dijon via Mulhouse depart a 11h22 coute 38.70 euros.

Le YM est en effet assez relâché sur ces combinaisons mais qu'en sera-t-il après le 3 Avril, vu que les possibilités de voyage via Neufchâteau sur l'OD Luxembourg-Dijon vont notablement se réduire? Même avec carte WE, on arrive encore à des +15 ou +20% par rapport à l'itinéraire plus direct, pour au final un temps de parcours rallongé.

Pour l'AR par itineraire different en carte week-end, c'est possible, mais le trajet via l'Alsace sera probablement scinde en deux si retour via Neufchateau: Lux-Mulhouse + Mulhouse-Dijon, en perdant la degressivite tarifaire (reduction de 25% sur le trajet le moins cher des deux), il faudrait voir la distance tarifaire précise. Dans l'autre sens il n'y a pas de problemes.

C'est bien ce que je disais: payer plus, pour avoir moins. Et au guichet à Luxembourg, il n'est tout simplement pas possible d'obtenir un AR en Carte WE avec aller via Toul et retour via Strasbourg (ou v.v.), sachant qu'en trafic Luxembourg-France, il peut aussi y avoir pas mal de bugs et restrictions sur VSC.

Donc vive Isilines et Flixbus, à défaut d'avoir une offre ferroviaire attractive, prestée par un opérateur motivé.

[OCCITAN]

102.010, ...Un peu plus loin, tout juste dans la phrase suivante, j'avais précisé..: "dans certains cas, encore hors sujet ici...", donc au final, nous sommes "raccords" !

Au sujet de Nantes/Bordeaux également.. ces villes ne sont ni complémentaires, ni très "complices". Effectivement !
La ligne pourrait néanmoins drainer davantage de voyageurs en transit, ou vers les destinations cotières. Mais, bref, rien n'incite particulièrement à choisir le train.

Quant à la tradition de déplacements entre l'Est et le Sud-Est, j'ai comme l'impression que cette notion devient transparente aujourd'hui. (Je peux me tromper).
Elle a subi de plein fouet l'arrêt de la conscription, avec tous ces militaires en passage, ou que les trains déversaient en gare de Dijon, pour correspondances, notamment la nuit. Cela entrainait certainement un effet cumulatif induit, en quantité de déplacements, qui n'existent plus.

La désindustrialisation du bassin Lorrain, et les difficultés actuelles de sa population, sont elles source de "mobilités" au long cours ?
Si des familles se déplacent "au soleil", ce serait plutôt à titre définitif. (Quand bien même, n'y découvrent elles pas de solutions "miracle".).
Fut une époque, où les Méridionaux partaient dans l'Est, à la recherche d'un emploi, ou bien s'y trouvaient affectés après une embauche : Tout cela appartient au passé.

Sans me lancer dans des supputations "gratuites", la future région qui du Rhin, rejoint le bassin Parisien parait bien déséquilibrée en terme économique.

Je ne serai guère surpris que les "politiques" du Transport ne dédaignent ces relations Lorraine-Dijon-Lyon, et au delà, et investissent à minima sur un avenir qu'ils ne doivent pas juger très prometteur.
Si tel est le cas, (?), la suite est bien connue : entrée dans la spirale régressive, et basta !

J'espère pour tous, ne pas être oiseau de mauvaise augure, tant, nous sommes déjà bien assez nombreux à souffrir de ces distorsions.

A Parisse.... en effet, le buffet de Mulhouse est sympa, et son personnel agréable : mais cela péjore le prix du voyage, au moins de la valeur d'un café ! Et ces jeux de correspondances interminables sont en effet parmi les causes flagrantes d'abandon du train.

A bientôt !

[parisse]

Occitan, je profite en general de mes (rares) correspondances de 45 minutes a Mulhouse pour acheter ou modifier des billets qu'on ne peut pas acheter sur VSC, donc pas de surcout (en fait c'est plutot l'inverse). Ou alors je m'assois 1/2h dans l'espace d'attente amenage a cote de l'espace vente. Il est vrai que par rapport a 102.010, 3/4 d'h de correspondance a moins d'importance sur un trajet Thionville-Grenoble que Luxembourg-Dijon, et le surcout relatif du passage par l'Alsace est moindre.

[102.010]

Quant à la tradition de déplacements entre l'Est et le Sud-Est, j'ai comme l'impression que cette notion devient transparente aujourd'hui. (Je peux me tromper).
Elle a subi de plein fouet l'arrêt de la conscription, avec tous ces militaires en passage, ou que les trains déversaient en gare de Dijon, pour correspondances, notamment la nuit. Cela entrainait certainement un effet cumulatif induit, en quantité de déplacements, qui n'existent plus.

La désindustrialisation du bassin Lorrain, et les difficultés actuelles de sa population, sont elles source de "mobilités" au long cours ?
Si des familles se déplacent "au soleil", ce serait plutôt à titre définitif. (Quand bien même, n'y découvrent elles pas de solutions "miracle".).
Fut une époque, où les Méridionaux partaient dans l'Est, à la recherche d'un emploi, ou bien s'y trouvaient affectés après une embauche : Tout cela appartient au passé.

Malgré sa désindustrialisation et la réduction du format des armées, la Lorraine n'est pas devenue un désert pour autant. Au contraire, de Luxembourg à Epinal, on essaie de faire émerger et de structurer une métropole du Sillon Lorain. Le GDL draine aussi un trafic certain. Le remplissage du Quadritranche est aussi la preuve du maintien de ces vieux flux de trafic. A Lorraine TGV, il y a pas mal de montées/descentes sur les TGV vers/de Nord/Atlantique, marché qui partait quasiment de zéro en 2007-2008.

Sur bien des aires d'autoroute entre Dijon et Lyon, on voit encore pas mal de voitures immatriculées en 54 et 57. Les flux existent toujours, mais ils ont migré du rail vers l'autoroute. La faute à l'offre ferroviaire dont la qualité s'est fortement dégradée, mais aussi au niveau de gouvernance régionale, qui d'élection en élection atteint de nouveaux planchers, comme en témoigne la gestion pitoyable du dossier Vandières TGV ou de l'aéroport régional.

[102.010]

Grande nouvelle, Hop! Air France va enfin lancer une ligne Luxembourg-Lyon, à partir de la fin du mois de Février prochain, avec un positionnement horaire et tarifaire plus attractif que Chalair.

Il y aura un vol quotidien (sauf le samedi) partant tôt le matin de Luxembourg et y revenant en soirée. Cette combinaison permettre de faire un AR journée non seulement de Luxembourg vers Lyon, mais aussi vers d'autre villes de province (dont Marseille, Nice et Toulouse...), le hub régional de Hop! Air France à Lyon jouant à plein.

Pas une bonne nouvelle par contre pour SNCF-Voyages, s'il avait été prévu de faire supporter le surcoût lié au détour via Strasbourg des 2 AR Luxembourg-Midi prévus au lancement de EE2... Ca ne laisse que le maigre trafic Luxembourg/Lorraine-Alsace si on retient un modèle "bisounours"...

[parisse]

Pour les Luxembourgeois peut-etre, mais meme depuis Thionville, remonter prendre un vol a Luxembourg vers Lyon ne parait pas tres interessant. Je ne connais pas les parts de trafic engendres vers Lyon et au-dela depuis Luxembourg, Thionville et Metz, mais j'ai tendance a penser que ca doit etre croissant.

[viadi]

Metz et Nancy possèdent déjà une liaison vers Lyon opérée par HOP! AIR FRANCE
Pour ce qui est de la plate forme de correspondances de Lyon, celle ci se reduit de plus en plus au fil des services horaires.

Les tarifs HOP! ne sont pas toujours très attractifs malgré un prix de départ a 49€ par vol (bagages en supplément)

Une petite question : quelle est la grille tarifaire au Luxembourg, la grille nationale SNCF une une grille spécifique étranger?

[102.010]

Pour les Luxembourgeois peut-etre, mais meme depuis Thionville, remonter prendre un vol a Luxembourg vers Lyon ne parait pas tres interessant.

Il y a pourtant pas mal de voitures immatriculées en 57 sur les parkings de LUX.

Depuis Metz et Nancy, il y a l'Aéroport de Louvigny, mal géré et pas en bonne forme.

Mais en tous cas, Luxembourg va enfin avoir une liaison aérienne performante avec le 3ème aéroport français, et des correspondances intéressantes vers une bonne partie de la Province française.

[parisse]

Pour les Luxembourgeois peut-etre, mais meme depuis Thionville, remonter prendre un vol a Luxembourg vers Lyon ne parait pas tres interessant.

Il y a pourtant pas mal de voitures immatriculées en 57 sur les parkings de LUX.

Sans doute, mais probablement pour des destinations qui justifient le "detour" plus que Lyon.
Je ne sais pas sur combien de clients la SNCF table au depart de Luxembourg vers Belfort et au-dela, mais c'est surement assez peu, puisqu'il s'agit de prolongements de TGV origine Strasbourg. Peut-etre 30 ou 40 depuis Lux et Thionville reunis et une cinquantaine depuis Metz (par TGV), le reste au depart de l'Alsace.

[102.010]

Pour ce qui est de la plate forme de correspondances de Lyon, celle ci se reduit de plus en plus au fil des services horaires.

C'est vrai que quelques coups de canifs ont été donnés (Limoges, Lorient), mais ça reste un bon hub regional.

Les tarifs HOP! ne sont pas toujours très attractifs malgré un prix de départ a 49€ par vol (bagages en supplément)

Les taxes payables dans l'aéroport de transit renchérissent le prix du billet, surtout en court-courrier, mais les combinaisons actuelles Luxair (avec partage de code AF) + Hop! AF via CDG sont tarifées très très cher, avec des délais moyens de 2h entre les 2 vols à CDG (contre 30min à LYS)...

Une petite question : quelle est la grille tarifaire au Luxembourg, la grille nationale SNCF une une grille spécifique étranger?

Les TGV Paris-Luxembourg sont soumis à une grille spécifique pour les OD Luxembourg. Ça ressemble d'assez près à la grille TGV intérieure, mais les paliers tarifaires sont soumis à des conditions de réservation impérative à J-X ou Y ou Z etc... en plus des contraintes de quota habituelles.

Donc même si à la date-couperet, le quota de tel pallier est encore disponible, la classe de réservation concernée sera fermée automatiquement... Ce qui fait que très souvent en dernière minute, Paris-Thionville est tarifée très en-dessous de Paris-Luxembourg. Et ceci jette un paquet de candidats au voyage sur les sites de covoiturage.

[102.010]

Sans doute, mais probablement pour des destinations qui justifient le "detour" plus que Lyon.

Possible, mais pas absolu...
Sur des vols entre Luxembourg et Genève, j'ai croisé pas mal de Lorrains aussi.

Je ne sais pas sur combien de clients la SNCF table au départ de Luxembourg vers Belfort et au-delà, mais c'est surement assez peu, puisqu'il s'agit de prolongements de TGV origine Strasbourg. Peut-être 30 ou 40 depuis Lux et Thionville réunis et une cinquantaine depuis Metz (par TGV), le reste au départ de l'Alsace.

Si on a 100 passagers entre Metz et Strasbourg, ça ne va pas être simple de faire porter le poids du surcoût induit par le détour sur cette seule population-là, surtout si ceux OD Metz-Lyon et Midi sont dispensés de l'effort (ce qui semble logique vu les doublons horaires avec les 2 AR maintenus via Nancy), dans une logique "bisounours"...

A supposer que l'on ait 100 passagers voyageant entre Luxembourg/Thionville et Alsace/Sud-Est et Metz-Alsace, chacun de ses passagers devra supporter le coût d'un des 100 km de LGV Baudrecourt-Vendenheim (avec parcours LC en sus). Si le km de TGV sur LGV V320 est à 30 euros environ, le prix du billet va exploser.

[Jojo]

Si on a 100 passagers entre Metz et Strasbourg, ça ne va pas être simple de faire porter le poids du surcoût induit par le détour sur cette seule population-là, surtout si ceux OD Metz-Lyon et Midi sont dispensés de l'effort (ce qui semble logique vu les doublons horaires avec les 2 AR maintenus via Nancy), dans une logique "bisounours"...

A supposer que l'on ait 100 passagers voyageant entre Luxembourg/Thionville et Alsace/Sud-Est et Metz-Alsace, chacun de ses passagers devra supporter le coût d'un des 100 km de LGV Baudrecourt-Vendenheim (avec parcours LC en sus). Si le km de TGV sur LGV V320 est à 30 euros environ, le prix du billet va exploser.

Mais ça vire à l'obsession, ce prétendu "détour"...

[102.010]

Mais ça vire à l'obsession, ce prétendu "détour"...

Metz-Dijon via Strasbourg serait donc plus court que via Neufchâteau???

[Jojo]

Mais ça vire à l'obsession, ce prétendu "détour"...

Metz-Dijon via Strasbourg serait donc plus court que via Neufchâteau???

Metz-Strasbourg est plus court que Metz-Dijon. C'est pas comme si on l’avait déjà dit 10 fois, mais bon...

[parisse]

Si on a 100 passagers entre Metz et Strasbourg,...

Vous m'avez mal compris, je parle d'une petite centaine de passagers de Lux/Thionville/Metz vers Belfort et au-dela. Il faut bien sur y ajouter les trajets Lux/Thionville/Metz vers l'Alsace.

[102.010]

Vous m'avez mal compris, je parle d'une petite centaine de passagers de Lux/Thionville/Metz vers Belfort et au-dela. Il faut bien sur y ajouter les trajets Lux/Thionville/Metz vers l'Alsace.

Metz-Alsace, ça sera surtout en Macron-Express ou en voiture.... L'offre TGV sera peu adaptée à ce flux, et l'offre TER, comment dire

Mine de rien, le marche est en train de s'étoffer entre Luxembourg/Moselle et Lyon/SE:

- 1 AR aérien Luxembourg-Lyon avec Hop!
- 1 AR aérien Luxembourg-Nice de Luxair à capacité accrue avec 1 737 utilisé 1 jour sur 2 à la place du Dash8-Q400
- 1 AR autocar Isilines Metz-Lyon-Marseille
- très bientôt 1 puis 2 AR autocar Flixbus Thionville-Lyon

Sans parler des rumeurs persistantes sur l'ouverture d'une ligne Luxembourg-Nice par Easy Jet et la création d'une base Volotea à Metz-Nancy-Lorraine.

[parisse]

Metz-Alsace, ça sera surtout en Macron-Express ou en voiture.... L'offre TGV sera peu adaptée à ce flux, et l'offre TER, comment dire

En voiture ca ne devrait pas tellement changer par rapport a maintenant. Quant au macron-express, qu'est-ce qui vous fait dire que ce sera beaucoup mieux que le TER, meme degrade sur Metz-Strasbourg ? En tout cas attendons de voir ce que la future grande region decidera de faire.

[Jojo]

Metz-Alsace, ça sera surtout en Macron-Express ou en voiture.... L'offre TGV sera peu adaptée à ce flux, et l'offre TER, comment dire

En voiture ca ne devrait pas tellement changer par rapport a maintenant. Quant au macron-express, qu'est-ce qui vous fait dire que ce sera beaucoup mieux que le TER, meme degrade sur Metz-Strasbourg ? En tout cas attendons de voir ce que la future grande region decidera de faire.

Les TER vont devenir beaucoup moins fréquents, cela dit les autocars ne sont pas très nombreux non plus (surtotu si l'on se limite à une seule compagnie) et limités en amplitude.

[102.010]

Il est plus facile de dégrader une offre ferroviaire que de revenir sur une dégradation actée.

Il n'est absolument pas certain que ALCA reprenne à son compte la politique pro-ferroviaire de la Région Alsace...

Sur une OD comme Strasbourg-Metz, ceux qui ont une voiture risque de l'utiliser davantage, et ceux qui n'en ont pas feront sans doute jouer la concurrence avec Isilines (3 AR), et Ouibus (3AR), sachant que Flixbus veut aussi se déployer sur ce secteur...

En tous cas, je vois mal les flux Luxembourg/Thionville-SE et Luxembourg/Metz-Alsace représenter plus de 100 voyageurs en moyenne sur ces 2 AR Luxembourg-Strasbourg-SE.

[Jojo]

Il est plus facile de dégrader une offre ferroviaire que de revenir sur une dégradation actée.

Il n'est absolument pas certain que ALCA reprenne à son compte la politique pro-ferroviaire de la Région Alsace...

On sait ce que valent les promesses électorales, mais l'amélioration des relations TER entre les principales villes de la région est inscrite clairement dans le programme du candidat Richert. Mais comme c'est son équipe qui a sabordé la ligne au SA2016...