[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

[Aig]

ce qu'on constate au quotidien dans le transport routier de marchandises.

En particulier chez Geodis, filiale du groupe SNCF.

A+

[Aig]

qui plus est de pays où le différentiel de niveau de vie avec la France est élevé

Pas de différentiel de coût entre un car espagnol conduit par du personnel espagnol et un car français conduit par un conducteur français ?

A+

[Donostian]

Faire assurer une relation France-Espagne par un prestataire espagnol n'est pas comparable à du trafic franco-français qui serait confié à des prestataires étrangers, qui plus est de pays où le différentiel de niveau de vie avec la France est élevé (ce qu'on constate au quotidien dans le transport routier de marchandises, et même sur des relations de cars interurbains en Allemagne par exemple).

En attendant on remplace des prestations assurées par des cheminots français par des prestations assurées par des autocaristes espagnols.
Belle façon de lutter pour l'emploi en France.
Bravo à la SNCF "entreprise citoyenne" (mais sur la propagande uniquement!)!

[Thor Navigator]

qui plus est de pays où le différentiel de niveau de vie avec la France est élevé

Pas de différentiel de coût entre un car espagnol conduit par du personnel espagnol et un car français conduit par un conducteur français ?

A+

Très certainement que si, mais je disais simplement que la situation n'est, à mon sens, pas comparable à celle de prestations intérieures pour lesquelles on irait chercher un prestataire étranger, payé aux conditions de son pays (ici le personnel espagnol peut être basé à Barcelone, même s'il a des découchers à Lyon).

Pour répondre à Donostian, on ne remplace pas des prestations de cheminots français, les offres routières et ferroviaires étant complémentaires.
PS : je n'ai pas le souvenir d'avoir lu des propos aussi critiques lorsque RFF poussa la logique des travaux en ligne fermée et à l'accroissement de l'externalisation pour les travaux sur le réseau, alors que le recours à la MO étrangère (voire directement aux prestataires étrangers) comme les niveaux de sous-traitance élevés dans ce domaine sont connus de tout le monde...

[Aig]

les offres routières et ferroviaires étant complémentaires.

Très contestable ...

Bonne journée

[Rémi]

Salut

Dans le contexte actuel, c'est même une contre-vérité. Guillaume Pépy a lui-même reconnu sur France 2 la semaine dernière que la libéralisation du marché du car entrainera une perte de part de marché du train de l'ordre de 10% en 2016. Qui plus est, en se limitant à Ouibus, on voit bien que le car vient pour manger dans l'assiette du train, du TGV d'abord, du TET ensuite et du TER pour finir, ce qui provoque la colère des élus régionaux. Auxiette en Pays de la Loire demande à ne plus payer les lignes TER qui seraient concurrencées par les Ouibus, comme Le Mans - Rennes et Le Mans - Nantes. Il évite ainsi toute tentative de SNCF - TER de faire payer aux Régions l'évasion de trafic générée par Ouibus branche de SNCF Voyageurs. La campagne des régionales s'annonce délicieuse...

Rémi

[Donostian]

Pour répondre à Donostian, on ne remplace pas des prestations de cheminots français, les offres routières et ferroviaires étant complémentaires.

Il y aurait eu effectivement complémentarité si par exemple on avait rétabli en version routière la radiale Bordeaux Paris via Saintes Parthenay Thouars Saumur Chartres ce qui aurait permis d'éviter à pas mal de monde d'énormes détours.
Mais les autocars se contentent de doubler des lignes existantes, donc il y a bien écremage et concurrence, faussée puisque les cars payent un péage très réduit.
Très contestable, comme dit Aig, et tout à fait anormal de la part d'un EPIC qui a reçu mandat de faire du transport ferroviaire ...

[tram21]

Très contestable, comme dit Aig, et tout à fait anormal de la part d'un EPIC qui a reçu mandat de faire du transport ferroviaire ...

la SNCF a surtout reçu comme mission de faire du pognon (ou bien d'en perdre le moins possible !)

la notion de service public s'efface devant la logique ultralibérale...

[secteurPublic]

Les cars Macron ne sont pas une initiative libérale.
Une initiative libérale cela aurait été, à minima, d'autoriser les trains privés: le Thello si décrié, transporte 30 % de voyageurs en plus que l'ancien train SNCF, preuve que le privé peut réussir là ou la SNCF échoue.

De quel "ancien train SNCF" parle-t-on ?
Sur PACA-Italie ou Paris Italie ?

Pour avoir pris le Thello entre Marseille et Antibes, je peux constater qu'il était vide (quasiment + de personnel que de voyageur), et que les DAB ne sont pas au point : aucune ne fonctionnait pour la carte bleue
Même le plus fracassé des distributeurs TER fait mieux !

- soit un tarif de base, avec des paliers de réduction différenciées (paliers à 15-25%, et à 40-60%), mais dans ce cas-ci, il faudrait prévoir des restrictions non par quotas de tarifs par train, mais par un calendrier voyageur plus sophistiqué que le calendrier bicolore SNCF, voire même "colorier" les trains, soit sur la totalité de leur parcours, soit même sur certaines OD intermédiaires. Sur les parcours les moins fréquentés, des réductions pourraient être consenties à tous sans conditions d'âge/famille/Weekend...

C'est évidemment cela la solution
- qui permet d'une part de lisser la demande. Et même sur le plan social, je trouve très normal d'inciter ceux qui acceptent de se contraindre à décaller leur voyage. Tous les trains n'ont pas la même valeur selon leurs horaire (un particulier qui loue un appartement touristique comprend lui aussi très bien qu'il peut louer plus cher la semaine du 14 juillet au 15 aout qu'en Octobre)
- sans pénaliser les voyageurs de dernière minute. On peut prévoir une petite variation pour les voyageurs qui anticipent (et qui aident ainsi une adaptation éventuelle du plan de transport si forte demande), mais dans un même train, 2 passagers similaires doivent payer un cout proche : c'est là qu'est la principale injustice du YM actuel

et qui n'est en fait qu'une facilité pour la SNCF de ne pas prévoir suffisament quel sera le remplissage de ces trains. Même du point de vue de la SNCF :quel intérêt dans un train d'avoir vendu des places à 20€ si elle aurait pu en vendre + à 60€ ?

[Thor Navigator]

Comme pour le désengagement progressif de GL des missions autres que TGV, ou de plus longue date encore pour le TRM, ce type d'évolution (la mise en place de relations routières par le groupe SNCF) a l'appui a minima implicite de l'Etat, tutelle de l'EPIC SNCF Mobilités (comme des deux autres). Bien sûr que les conditions d'exploitation sont vraiment inéquitables entre car et train, comme avec le TRM, mais là aussi, cela ne gêne nullement l'Etat. La loi Macron est la solution la plus facile qu'a trouvé Bercy pour non seulement se mettre en conformité avec l'UE mais pour tenter de réduire les contributions au système ferroviaire (l'Etat attend plus de gains d'une contraction du système ferroviaires que d'un réel rebond en matière d'efficacité de celui-ci).

Cette réalité rappelée, tout en n'étant pas du tout emballé par le car à longue distance (j'ai eu l'occasion de tester quelques relations à l'étranger, pour la France, je n'ai à mon actif que du car de tourisme et du TER/LER voire de la substitution routière en GL), je continue à penser qu'il y a au moins pour l'international et la longue distance un certain niveau de complémentarité des offres, du fait du coût élevé du train (que la séparation EF/GI avec l'introduction des péages n'a fait qu'accentuer), plus corrélé à la distance que sur la route (du fait du niveau modeste des péages pour les cars, sur autoroute uniquement qui plus est). Quand le critère principal est le prix, que l'on souhaite très bas, et qu'on n'est pas regardant sur le temps de parcours, le train ne peut (plus) répondre à de telles attentes, hélas.

Si l'Etat était vraiment attaché au développement du ferroviaire, il aurait commencé par donner un cadre équitable de fonctionnement (usage de l'infra, conditions sociales...) pour le car interurbain (le statu-quo étant difficilement tenable), lancé une expérimentation de concurrence régulée sur le rail (en s'impliquant sur le sujet crucial du cadre tarifaire et des services de base aux voyageurs, qui devraient s'imposer à toutes les EF, comme en GB par exemple), fixé des objectifs en cohérence avec cet objectif concernant la SNCF -et avant RFF etc. Or si je ne m'abuse, c'est bien le gouvernement et sa majorité qui ont par exemple défendu le taquet à 100 km entre arrêt pour pouvoir contester devant l'ARAF(ER) une création de relation routière, quand le Sénat demandait 200 km... Qu'il ne voit aucun inconvénient (ou se désintéresse du sujet ce qui revient au même) à ce que son EPIC transporteur ferroviaire mette du bus sur des relations déjà assurées par du TER relève du même constat. Idem encore quand SNCF Réseau choisi d'abaisser la VL à 60 km/h entre La Roche/Yon et La Rochelle, avec l'accord tacite d'Intercités (sous la tutelle directe du ministère)... il ne trouve manifestement rien à redire sur cette solution de facilité, lamentable sur le fond.

[102.010]

Quand je vois à quel point il va être simple et pratique de voyager entre Lorraine et Bourgogne à partir du 3 Avril prochain, je ne me dis plus qu'une chose: vivement que cet axe soit couvert en autocar!!! Et tant pis si ça fait baisser le remplissage des vrais-faux TGV actuels, ça sera bien mérité

[secteurPublic]

Quand je vois à quel point il va être simple et pratique de voyager entre Lorraine et Bourgogne à partir du 3 Avril prochain, je ne me dis plus qu'une chose: vivement que cet axe soit couvert en autocar!!! Et tant pis si ça fait baisser le remplissage des vrais-faux TGV actuels, ça sera bien mérité

Aaaah donc, des pages de discussions sur un autre forum pour demander des trains classiques, alors qu'en fait tu voulais tout simplement des bus ?

C'est une boutade, pas la peine de rebondir des pages durant...

[102.010]

Mauvaise foi et à l'emporte-pièce, comme d'habitude...

Des IC ou TER-IC sur cet axe, il faudra passer sur quelques cadavres pour en avoir, et c'est très improbable que ce soit le cas à temps pour le 3 Avril prochain. Donc comme solution d'attente, le Macron Express sera un très bon substitut à cette offre TGV bidon que l'on nous prépare. Je vais quand-même pas célébrer Noel 2016 tout seul et loin de ma famille pour le bon plaisir de SecteurPublic (c a d ne pas prendre de car et ne point voyager du tout, puisque le TGV ne sera plus viable pour moi).

N'en déplaise aux anti-autocars, ceux-ci vont rendre de précieux services ici et là...

[secteurPublic]

ah, donc je suis supposé être celui à qui ça ferait plaisir que des gens soient séparés de leurs famille à noël. Merci, c'est gratifiant, ça fait avancer le débat...

[102.010]

ah, donc je suis supposé être celui à qui ça ferait plaisir que des gens soient séparés de leurs famille à noël. Merci, c'est gratifiant, ça fait avancer le débat...

Que ceci te fasse plaisir non, mais que les gens ne voyagent pas plutôt que de prendre le Macron Express j'en ai quand-même fort l'impression.

[viadi]

Et même sur le plan social, je trouve très normal d'inciter ceux qui acceptent de se contraindre à décaller leur voyage. Tous les trains n'ont pas la même valeur selon leurs horaire (un particulier qui loue un appartement touristique comprend lui aussi très bien qu'il peut louer plus cher la semaine du 14 juillet au 15 aout qu'en Octobre) (...) Même du point de vue de la SNCF :quel intérêt dans un train d'avoir vendu des places à 20€ si elle aurait pu en vendre + à 60€ ?

Donc on fait une selection par l'argent?
- vous etes riches vous pouvez partir du vendredi soir au dimanche soir;
- vous etes pauvres, soit vous pouvez partir du jeudi au lundi en weekend, soit vous ne partez pas.
C'est ca votre notion de "service public"?

Je ne suis pas choque qu'une offre plus rapide soit plus chère, mais au moins qu'une offre standard soit accessible a tous.
Faire du yield management la pierre angulaire de la politique tarifaire du transport longue distance est une approche commerciale, digne d'une societe privee (comme Air France, Easyjet) mais pas d'une entreprise publique en situation de monopole lourdement subventionnée par l'Etat.

Alors ne pas s'étonner, ou meme se réjouir, qu'une offre par car , qui n'utilise pas de fonds publics, se mette en place pour la clientèle exclue du yield et des tarifs élevés, ou sur les axes délaissés par l'opérateur ferroviaire.

Par contre il faut être a mon sens choqué que cet opérateur ferroviaire en monopole veuille prendre une position aussi forte dans le domaine de l'autocar longue distance et veuille faire, a terme, la pluie et le beau temps sur la mobilité (urbains et interurbain avec Keolis, trains avec SNCF, cars avec #ouibus). Cela n'est pas a l'avantage du consommateur/contribuable ni pour le chemin de fer.

[willemijns]

Que ceci te fasse plaisir non, mais que les gens ne voyagent pas plutôt que de prendre le Macron Express j'en ai quand-même fort l'impression.

Rappelons que c'est le but officiel...mais que mr auxiette, BIEN apres la fin des débats et la publication de la loi, se reveille que les macroneurs vont lui faire perdre quelques clients TER au moins dans sa region cet aveuglement alias lethargie est (un brin) risible...

[willemijns]

Donc on fait une selection par l'argent?
- vous etes riches vous pouvez partir du vendredi soir au dimanche soir;
- vous etes pauvres, soit vous pouvez partir du jeudi au lundi en weekend, soit vous ne partez pas.
C'est ca votre notion de "service public"?

indirectement un ouvrier qui fait 8h-12h 13h-16h30 Lu-Ve et qui doit aller voir sa mere entre lille et reims pour le week-end doit prendre des RTT pour prendre le bus...

en yieldant le service public saute ca c'est indéniable....

"Chers patients, veuillez noter qu'il est déconseillé d'avoir un AVC en juillet et aout. Merci de votre conpréhension."

[Jojo]

Je ne suis pas choque qu'une offre plus rapide soit plus chère, mais au moins qu'une offre standard soit accessible a tous.

Et du coup, quand cette offre "standard" est saturée et donc non accessible, on fait comment ?

[JiBOM]

A mon sens, là où la puissance publique doit agir, c'est sur la possibilité de se déplacer - qu'on soit riche ou pauvre - en train et, si nécessaire, en autocar là où le train ne va pas.

C'est-à-dire que les modes de transport en commun terrestres urbains et inter-urbains ne doivent pas être définis en rapport avec la classe sociale des usagers/clients mais avec la meilleure façon d'aller d'un point A à un point B (eu égard au relief, à la densité de population, au type d'infrastructure, etc.) dans un réel souci de complémentarité.
Étant entendu qu'il n'est pas interdit de voir cohabiter 2 modes de transport au sens large (Intercité/TGV, autocar/TGV, autocar/Intercité, etc.) sur une même OD, chacun ayant forcément un rôle particulier qui confine au bon fonctionnement de l'ensemble au lieu de créer des luttes concurrentielles aptes à faire s'effondrer le système.

Actuellement, nous ne sommes pas dans ce paradigme vertueux mais dans une logique d'auto-destruction (sans mauvais jeu de mots puisque c'est la voiture individuelle qui va en sortir renforcée !).

[willemijns]

> C'est-à-dire que les modes de transport en commun terrestres urbains et inter-urbains ne doivent pas être définis en rapport avec la classe sociale des usagers/clients mais avec la meilleure façon d'aller d'un point A à un point B (eu égard au relief, à la densité de population, au type d'infrastructure, etc.) dans un réel souci de complémentarité.

normalement, les bus sont faits pour reduire un prixc due a une demande forte.... les lignes eurolines en sont la preuve pour l'europe...

> Actuellement, nous ne sommes pas dans ce paradigme vertueux mais dans une logique d'auto-destruction (sans mauvais jeu de mots puisque c'est la voiture individuelle qui va en sortir renforcée !)

non ! la voiture reste un cout...

[mauzemontole]

non ! la voiture reste un cout...

La voiture reste peut être un coût, mais quand on voit le nombre de gens qui reprennent leur voiture lorsque leur train est remplacé par un car, c'est sans doute pas le coût la raison principale du choix.

[willemijns]

non ! la voiture reste un cout...

La voiture reste peut être un coût, mais quand on voit le nombre de gens qui reprennent leur voiture lorsque leur train est remplacé par un car, c'est sans doute pas le coût la raison principale du choix.

maintenant qu'il y a le wifi cela peut peut-etre changer...

[mauzemontole]

Je critère principal reste surtout le temps de parcours. Et à ce petit jeu là, la voiture est systématiquement plus rapide que le car.
Quant au Wifi, y a un truc magique avec nos téléphones qui s'appellent la data. Et ô comble, les autocaristes, et la SNCF quand elle équipera ses trains, récupéreront internet via... le réseau mobile.

Et je vais pas me faire que des amis en disant cela, mais quand on est prêt à faire un trajet deux fois plus long qu'en train juste pour avoir du Wifi, faut peut être se poser la question "est-ce qu'on est pas trop connecté ?" pour le coup. Et pourtant je suis le premier à pester quand je suis dans une zone sans 3G ni 4G.

[JiBOM]

non ! la voiture reste un cout...

Là où je voulais en venir, c'est que malgré son coût, la voiture est la solution de facilité pour beaucoup de monde, quelle que soit la distance parcourue et le nombre de passagers ou de bagages transportés.
S'il faut revoir de fond en comble les conditions de voyage en changeant radicalement de mode de transport à cause de billets pris trop tardivement, je doute que ceux qui possèdent déjà une voiture - et ils sont nombreux en France - préfèrent se rabattre sur le car. Bien sûr il y aura des contre-exemples, mais si l'on raisonne globalement, je vois de plus en plus de complexité et de moins en moins de possibilités de se déplacer aisément (ou de se déplacer tout court !) en transports en commun. Mécaniquement, on renforce le mode routier et la voiture individuelle.
Notre mode de vie ne nous permettant plus de nous passer de véhicules rapides et disponibles tout le temps, on se dirige vers des contraintes croissantes en matière de déplacements : il y a ceux qui ne pourront plus se déplacer, ceux qui pourront mais dans un cadre restreint d'OD et les automobilistes qui pourront aller partout, quittes à dépenser toujours plus. C'est un piège qui se referme car les populations les moins aisées ont tendance à habiter en périphérie des villes, là où les coûts fonciers sont les plus faibles mais aussi où la dépendance à la voiture individuelle est maximale. On ne peut pas imposer aux gens d'habiter là où ils ne veulent pas - quand bien même ça les rapprocherait sérieusement d'une gare et de services en tous genres - et il est encore plus difficile de les persuader d'abandonner leur voiture au profit évidemment d'un mode vie basé sur la proximité et l'usage accru de transports en commun.

En clair, la politique macronesque est pour moi une arme de destruction subtile du déplacement partagé. Le car, oui, mais pas comme ça. D'ailleurs, le titre de ce fil donne bien le ton sur ce que signifie réellement l'arrivée du car. C'est un service "contre" et pas "avec".