[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

[secteurPublic]

exactement, c'est la même chose pour toutes les lignes

Par ailleurs, les autocaristes ne se privent pas de dire que puisque le réseau autoroutier existent, autant l'utiliser... en omettant les pollutions

A ce sujet, il y a souvent eu des comparaisons trains/autocar sur les émissions de CO2. Avec souvent une palme de mauvaise foi pour les autocaristes, utilisant une étude de l'ADEME indiquant qu'un car pollue moins qu'un TER régional peu rempli..... et dans la phrase d'avant ou d'après est pris en exemple Paris Dax... où il est connu que les trains sont peu remplis et diesel !

Oubliant désormais que, une des causes de pollutions locales, au delà du CO2, c'est directement l'usure des pneus. Et où le rail a donc un avantage structurel quand il existe

Si chaque mode devait internaliser ses couts, et éventuellement recevoir des subventions pour l'aménagement du territoire ou le confort ou la qualité du parcours, il est quasi certain que tant pour l'usager que le contribuable, le train serait majoritairement gagnant là où des lignes existent.

[François]

Oubliant désormais que, une des causes de pollutions locales, au delà du CO2, c'est directement l'usure des pneus. Et où le rail a donc un avantage structurel quand il existe

Oui, il n'y a en effet pas de coûts écologiques liés aux frottements sur les rails, à l'utilisation du sables, des entretiens de voies ou des trains ect.... Oui les rails, le ballast se renouvellent seuls sans même avoir besoin de camions, d'engins et de matériaux Coûts là non plus non intégrés dans les bilans écologiques... Malheureusement les études sérieuses il n'y en existe pas mais continuer à dire qu'un train thermique peu rempli pollue moins qu'un autocar (y compris avec le même nombre de passagers à son bord) c'est en effet être de "mauvaise foi pour" les aficionados des transports monomodaux par train. Même si cela ne fait pas plaisir à entendre dans cette partie de Linéoz

Cela ne remet pas en cause l'ensemble de vos interventions secteurPublic, vous avez de bons arguments techniques SNCF Réseau qui sont plus qu'intéressants.

[OCCITAN]

....En même temps, s'imaginer que l'avenir, à défaut d'une innovation fondamentale, permettra une extention sans limite des voitures et des avions, n'est pas, selon la majorité des scientifiques, et des chercheurs, d'une probabilité très réaliste.

Mais avancer de tels arguments n'est pas acceptable pour le moment ; taxée d'écologie punitive, cette éventualité liée également à des problématiques énergétiques, pas vendeuse pour un sou, se doit d'être tournée en désuétude et en dérision.
Nos politiques des partis traditionnels, bonimenteurs professionnels, assurant le service après vente, pour faire "aller le commerce", comme "avant".

En coulisse, cependant, certaines initiatives tiennent compte de ces éventualités, aujourd'hui, encore peu prégnantes.

A bientôt !

PS : félicitations à François pour le respect qu'il manifeste envers quelqu'un qui avance une idée contradictoire : c'est tellement plus facile d'être désagréable à l'encontre de quelqu'un qui ne pense pas comme soi, qu'il me semble que ce geste "grand seigneur" mérite d'être souligné !

[sanglier08]

2 réponses à François
frottement pneu-bitume ==>1
Roue-rail==>~0
donc peu de frottement pour le train, autant d'énergie économisée.
Le poids, le train est certe plus lourd, mais les pentes d'une voie de chemin de fer sont à des années lumières de ce que l'on trouve sur autoroute, donc quand on compare une consommation d'un train peu rempli à Saint Flour, et que l'on compare par rapport à un bus sur l'autoroute en plaine d'Alsace (et pire avec la consommation constructeur), comment dire, c'est un peu n'importe quoi ...
Pour l'aérodynamisme, un train peut s'améliorer, un bus vu les contraintes, NON.
Après je parle de train, pas de la SNCF, le plus grand supporter du bus et camion en France

[François]

frottement pneu-bitume ==>1Roue-rail==>~0

A bon... s'il n'y a aucun frottement comment le train fait pour avancer Certainement grâce aux feuilles sur les voies en automne (humour )

Le poids, le train est certes plus lourd, mais les pentes d'une voie de chemin de fer sont à des années lumières de ce que l'on trouve sur autoroute, donc quand on compare une consommation d'un train peu rempli à Saint Flour, et que l'on compare par rapport à un bus sur l'autoroute en plaine d'Alsace (et pire avec la consommation constructeur), comment dire, c'est un peu n'importe quoi ...

Oui en effet un train thermique transportant 20 personnes qui consomme entre 2 et 3l par kilomètre fasse à un car qui consomme entre 16 et 30 l pour 100 Km, c'est en effet du n'importe quoi. Je suis d'accord avec toi

Pour l'aérodynamisme, un train peut s'améliorer, un bus vu les contraintes, NON.

Vu les vitesses nécessairent pour un trajet TER, l'aérodynamisme ne joue pas forcement dans ce domaine, ce qui n'est pas le cas pour la GV bien sur. Pour l'aérodynamisme, le travail sur autocar (et comme pour les voitures) est en constante progression, tout comme pour la consommation.

PS : félicitations à François pour le respect qu'il manifeste envers quelqu'un qui avance une idée contradictoire : c'est tellement plus facile d'être désagréable à l'encontre de quelqu'un qui ne pense pas comme soi, qu'il me semble que ce geste "grand seigneur" mérite d'être souligné !

Je n'ai pas de mérite. D’une part je ne crois pas que ceux qui sont aussi intransigeant sur leurs visions idylliques du transport changent d'avis, mais crois encore nécessaire de faire quelques messages pour les autres lecteurs afin qu'ils ne plongent pas dans le déni. d'autre part ce discours je l'entends tous les jours de la part des cheminots et me marre bien quand ils appellent à l'aide les transporteurs routiers pour le transport des clients que la SNCF est infoutue de faire à cause des pannes, de l'absence de l'ADC ou l'ASCT... quand ils voient arriver le car, il n'y a plus du tout ce discours... bizarre

PS : Pour la petite histoire, je suis petit-fils de cheminot qui a mal tourné… donc je ne sais pas tout mais il ne faut pas me raconter les bobards habituels sur les trains

[parisse]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Adh%C3%A9rence_roue-rail
Apres ce n'est qu'un des elements de la discussion bien sur, par exemple plus la vitesse est grande plus les frottements fluides (donc l'aerodynamique) predominent. Les cars ont un taux de renouvellement certainement plus grands que les trains, donc beneficient sans doute plus vite des progres techniques, et les cars sont dans un environement concurrentiel alors que le chemin de fer est protege dans son propre mode. Et bien sur, la capacite d'un train (diesel ici) peut ne pas etre adaptee. En tout cas, il me parait clair que le mode ferroviaire a beaucoup plus de marges d'optimisation que le car, mais il parait improbable que ces marges soient implementees dans le modele actuel du chemin de fer francais.

[secteurPublic]

Comme l'a dit sanglier08, les consommations d'autocar, je demande à voir lesquelles sont prises en compte. Si c'est "constructeur", chacun sait ce que cela vaut.

Ensuite, on sort toujours la comparaison de l'autocar moins polluant que le train peu rempli. Admettons. Mais alors Paris Rennes, Paris sud ouest, Paris Lyon, Bordeaux Nice etc..., on est sur des trains "peu remplis" ? Et diesel ?
Ne peut-on pas admettre que ces liaisons par autocar sont VIOLEMMENT anti-écologique par rapport au cout marginal écologique qu'il y aura à renforcer l'offre ferroviaire ?

Après, moi je ne suis pas contre l'autocar là où le train soit ne peut pas proposer une offre, soit que celle-ci n'est décemment pas concurrentielle (en qualité de parcours) avec celle d'un autocar. Mais bref, s'agissant des petites lignes de train peu remplis où l'autocar aurait l'avantage écologique, il s'agit précisément de celles où les macron-bus ne pourront pas intervenir....
Bref on pourrait décider de développer ECOLOGIQUEMENT l'autocar, dans la perspective d'un meilleur MAILLAGE du pays par les transports publics. Mais bon voilà, on va faire du macron-libéralisme à la place et ficher le bazar et déstructurer le peu d'aménagement du territoire qu'il nous reste.


Ne pas oublier non plus qu'en terme d'OD couvertes, un train va devoir être remplacé par PLUSIEURS autocars pour fournir une offre équivalentes sur les OD principales (une offre ne subissant pas une succession de LONGS décrochage de l'autoroute pour desservir les villes, et qui le plus souvent restera à des temps supérieurs au train avec arrêt)

Et tout ceci sans oublier les pollutions locales autre que le CO2.
Alors tu dis ironiquement pour balayer cet argument que

pas de coûts écologiques liés aux frottements sur les rails, à l'utilisation du sables, des entretiens de voies ou des trains ect.... Oui les rails, le ballast se renouvellent seuls sans même avoir besoin de camions, d'engins et de matériaux Coûts là non plus non intégrés dans les bilans écologiques.

et il n'y pas ces couts là pour la route ? Je pense que cela aggraverait l'écart écologique entre train et autocar de les intégrer (et il faut les intégrer, de même que pour chaque mode devrait être intégrer "l'intrusion" que représente l'infra (routière ou ferroviaire) dans l'environnement (sa superficie, les mouvements de terre et changement de terrain qu'elle a nécessité), et au profit des riverains ou des zones naturelles)
Si tu as une étude sur les frottement rail, communique là nous... mais de facto, on est sur un contact quasi indéformable, contrairement au pneu sur une route, qui passe son temps à se déformer : c'est cela les frottements

Le sable des trains, pas sur que ce soit une quantité astronomique, et encore moins sur que cela vienne polluer l'air.
Evidemment que rail et ballast nécessite des transport pour être acheminé... transport qui peut être ferroviaire. Mais quand bien même il serait routier, le revetement des routes, il est perpétuel ? Il ne pollue pas. Chaque poumon présent sur un chantier de goudronnage est capable d'affirmer qu'il y a clairement des saloperies dans l'air !

vous avez de bons arguments techniques SNCF Réseau qui sont plus qu'intéressants.

merci. Sachant qu'au delà de ce que je considère le TGV plus efficace que les IC, c'est dans la perspective d'améliorer toujours le mode ferroviaire, et dont les même raisonnements me convainquent qu'il est supérieur au mode routier. (pour être sur de pas me tromper, dans une fourchette large de 8 à 15ct€/passager.km, on est loin d'un transport "pour riches")

[Donostian]

Secteur Public,
Tes arguments sont certainement bons, mais excuse cette critique, tes arguments sur le train plus sobre, plus rapide et moins coûteux, plus écologique, etc...

...me semblent totalement hors sujet et ignorent le sens du problème.

Pour utiliser une comparaison martiale, si on était il y a 2000 ans et si j'étais Sun Tzu, et que tu me dise: "Seigneur, je ne comprends pas, mes généraux sont les meilleurs ,mes soldats sont les plus vaillants et mes armes sont meilleures que celles de l'adversaire et malgré cela, je perds toutes les batailles"

Je te dirais : "regarde qui est ton général en chef :
Ne vois-tu pas qu'il est passé avec armes et bagages à l'ennemi ?.
Tu peux avoir les meilleurs soldats du monde tant que ce traitre sera à la tête de ton armée, noble Secteur Public tu perdras toutes les batailles et tes efforts seront vains et dérisoires, comme ceux de l'oiseau pris au piège."

Avant de t'occuper de changer ton armement, commence par faire empaler le traître qui dirige ton armée
et tu verras tout iras mieux ensuite !"

[sanglier08]

le bitume n'est tellement pas dangereux qu'il est interdit dans les lieux clos (enfin, je connais des exceptions, mais c'est la France ...).
Pourquoi donc les wagonnets sur rails ce sont développés dans les mines, et que cela reste toujours le cas aujourd'hui ... De même,une liaison rail/roue, c'est proche du ponctuelle, et vu la forme, en virage,
il y a peu de glissement (sauf le RER C intramuros ...), un pneu, dés que l'on tourne, vu son adhérence, on est très loin d'une liaison parfaite (d'où l'usure rapide en montagne et en ville de ceux ci).
De toutes façon, le peu visible montre que les cars Macron attaquent frontalement le train là où il est pertinent et il existe un trafic, mais très peu de liaisons secondaires. Vu que la SNCF ne croit pas au ferré, je doute fort qu'elle améliore l'offre, mais justifiera encore plus facilement les fermetures (Même arguments dans les années 60 pour passer sur route le fer des lignes secondaires, aujourd'hui, il n'existe quasiment plus aucune liaison routière de cette époque)

[secteurPublic]

@donostian
... sauf que ça ne devrait pas être la guerre qui prévaut, à grande échelle à ces choix modaux
Apres, qu'il manque un lobbying ferroviaire "non traitre", c'est certain...

Ok, la libéralisation des bus l'a emporté. Et donc la pollution qui va avec. Il n'empêche que ses partisans, pour assoler un peu plus leurs adversaires, continuent à nier cette pollution.
Tout juste s'ils ne se sentent pas comme des metteurs en oeuvre de la transition écologique !
Quel général sait gagner une guerre dans un tel brouillard ?

[Mathieu]

Ensuite, on sort toujours la comparaison de l'autocar moins polluant que le train peu rempli. Admettons. Mais alors Paris Rennes, Paris sud ouest, Paris Lyon, Bordeaux Nice etc..., on est sur des trains "peu remplis" ? Et diesel ?
Ne peut-on pas admettre que ces liaisons par autocar sont VIOLEMMENT anti-écologique par rapport au cout marginal écologique qu'il y aura à renforcer l'offre ferroviaire ?

Je plussoie. Le gouvernement présentait les cars comme une solution pour les trajets là où le train ne va pas. Or force est de constater qu'aujourd'hui, quasiment toutes (toutes ?) les liaisons d'autocar ne font que doubler des lignes ferroviaires, avec des temps de parcours plus élevé et/ou une desserte moindre...

[willemijns]

+1 avec un bémol . en fait, les lignes les plus rentables sont prises par ces autocaristes... mais il en reste 180 sur les 200 en 2016 ou nous verrons lequels vont interesser du monde... et la certaines durées de vie de lignes vont se compter en mois faute de trafic récurent...

[viadi]

Oui et non
Il est logique que les transporteurs se concentrent sur les routes a fort trafic
Mais lorsque le marche sera "consolide" et que seuls quelques transporteurs subsisteront et les parts de marche reparties entre chacun, il faudra bien qu'elles aillent chercher la croissance quelque part.
Ce sera d'un cote une augmentation de l'offre, de l'autre de nouvelles lignes.
Le leader allemand, meinfernbus, va dans tout le pays et peu de parties du territoire sont depourvues de desserte.

[dyonisos]

IsiLines - Eurolines (Transdev) réinvente le Ventadour est-Brive intégral jusqu'à Grenoble... en bus.

http://www.isilines.fr/fr/grenoble-briv ... s-pas-cher

[François]

Je ne vais pas répondre à tout car on y passerait des jours sans pour autant que cela serves aux gens qui ne veulent pas envisager que le train ce n’est pas forcément blanche neige.

Mais quand même...

le bitume n'est tellement pas dangereux qu'il est interdit dans les lieux clos (enfin, je connais des exceptions, mais c'est la France ...).

Bien sur, les traitements utilisés sur les traverse en bois ne sont pas nocifs, l’ensemble des centres de maintenances respectent (les moins récents) les normes environnementales, la production de rail se fait grâce à la chaleur du soleil, les ballasts sont extraits naturellement ... Pour le bitumes, il n'a pas à être utilisé dans un endroit sans aération, je ne comprends pas l'argument. Tu noteras également que les infrastructures routières d'aujourd’hui sont réalisées avec des matériaux qui sont certes issues du pétrole mais en grande partie recyclés. Bref il n’y a pas des voies qui poussent naturellement et de l’autre les routes qui sont les responsables de tous les maux.

Ensuite, on sort toujours la comparaison de l'autocar moins polluant que le train peu rempli. Admettons. Mais alors Paris Rennes, Paris sud ouest, Paris Lyon, Bordeaux Nice etc..., on est sur des trains "peu remplis" ? Et diesel ?

Pour en revenir au débat, je suis globalement d'accord avec ce point pour la simple raison que les liaisons qui vont intéresser les autocaristes sont bien celles sur des OD à fortes fréquentations et s'il y a concurrence avec la SNCF, elle sera majoritairement sur les lignes électrifiées. En effet, le rapport uniquement basé sur la consommation devrait logiquement être défavorable à l'autocar pour la bonne et simple raison que l'énergie fossile utilisée pour la production électrique est marginale. Après si j'étais de mauvaise fois, j’espérerais une étude sérieuse intégrant les coûts complets y compris d'infrastructures, j'ai cru comprendre que les bilans carbones des dernières constructions GV n'étaient pas fameuses... Mais comme je ne suis pas de mauvaise fois, je n’y crois pas. Si j'étais encore plus de mauvaise fois, j'espèrerai une étude sur l'impact écologique de la production nucléaire... Mais ce serait vainement de mauvaise fois de risquer de faire tomber des certitudes idylliques

Mais franchement, la motivation de l'ouverture des lignes macron ne s'appuie pas sur l'écologie mais plus sérieusement de fournir un concurrent à la SNCF (à défaut d'ouvrir à la concurrence le rail) et permettre aux voyageurs voulant voyager moins cher une alternative aux prix pratiquées par la SNCF (et accessoirement se mettre en conformité avec les règlements et directives européens…. Mais shuuut…)

Sur ce sujet, je vous renvois à mes écrits sur le forum interurbain car sur le fond (et en dehors de toute philosophie écologique) je suis très critique de cette façon de faire.
En synthèse, je ne suis pas choqué que la SNCF puisse être concurrencée mais je crois que face à la vitesse et au confort de certaines liaisons ferroviaires, la part de marché sera faible. Là ou je suis plus retissant - et je suis déçu que cet argument ne soit pas le leitmotiv sur ce forum au lieu de perdre son temps sur la beauté du train par rapport au car - c'est bien le fait qu'il y ait une concurrence des dessertes TER dont parfois les infrastructures ferroviaires ont aussi récemment été payées à grand frais par les contribuables. De deux choses l'une : soit le train n'est pas le mode adapté, dans ce cas, il y a une faute politique de la région de n'avoir pas transférer la desserte sur des autocars ; soit le train est performant et répond à un besoin capacitaire, alors cette concurrence avec les car est néfaste et aura un cout supplémentaire pour les contribuables. Dans les deux cas, c'est un véritable scandale mais le reflet de nos politiques qui sont tiraillés entre le principe de réalisme et une nécessité électoraliste.

[willemijns]

Oui et non
Il est logique que les transporteurs se concentrent sur les routes a fort trafic
Mais lorsque le marche sera "consolide" et que seuls quelques transporteurs subsisteront et les parts de marche reparties entre chacun, il faudra bien qu'elles aillent chercher la croissance quelque part.

pour moi on aura au moins des lignes entre des ex-prefecture de region vers la nouvelle region principale bien tumultueuse style amiens-lille via doullens et aussi des lignes avec un terminus du top40 des plus grosses agglomerations comme soissons-amiens via compiegne, bref des lignes bien tarabiscotés en partie qui passeront haut la main les fourbes des regions en prenant des axes non TER en partie....

si les 200 lignes sont du calcage TET/TER/TGV ca ne passera pas donc il va y avoir de la fantaisie pour sur....

Je rajouterais meme que des arrets intermediares vont etre demandés pour passer l'ARAFER et les régions en priant pour qu'il n'y ai pas des clients des fois...

perso, quand je vois ou sont mis des arrets pour des villes de 65.000 habitants, je pense à st-quentin (02) au bout d'un auchan (emplacement estimé https://goo.gl/maps/CvPyo), perso je claquerais du fessier à 23h30 pour repartir vers lille ou aller à reims/Metz/nancy/strasbourg de peur d'etre le seul....

[102.010]

Franchement, cette attitude toujours très critique face à l'autocar, après faire rire un moment, devient très agaçante.

Il y aura toujours une clientèle peu fortunée pour qui le train sera toujours, ou trop souvent, trop cher, et c'est pour elle avant tout que les lignes Macro sont en train d'être lancées sur les axes les plus importants. Pour le train, ça peut être une chance d'éliminer certaines surcapacités (moins en terme de fréquences que de capacité offerte par train), et d'envisager une refonte de son produit.

[Aig]

Mais franchement, la motivation de l'ouverture des lignes macron ne s'appuie pas sur l'écologie mais plus sérieusement de fournir un concurrent à la SNCF (à défaut d'ouvrir à la concurrence le rail) et permettre aux voyageurs voulant voyager moins cher une alternative aux prix pratiquées par la SNCF (et accessoirement se mettre en conformité avec les règlements et directives européens…. Mais shuuut…)

Une autre solution aurait été de mettre la SNCF en concurrence sur les rails. Plus compliqué, certes, mais il faudra bien en passer par là un jour ou l'autre …

A+

[Donostian]

Franchement, cette attitude toujours très critique face à l'autocar, après faire rire un moment, devient très agaçante.
.

Personnellement, partisan du train, je n'ai rien contre les cars.
Je constate simplement que lorsque le Ministre des Transports refuse aux opérateurs ferroviaires privés la reprise des lignes dont la SNCF veut se débarrasser, la partie est manifestement et scandaleusement truquée :
Lorsque le rail sera libéralisé, le trafic de Hendaye Toulouse ou Bordeaux Nantes aura été écrémé par les cars, subventionnés s'il le faut par l'Etat, et on se sera dépêché de saboter les infrastructures, par exemple dépose de Hendaye Lourdes sur Hendaye Toulouse ou de Luçon La Rochelle sur Bordeaux Nantes, de manière à rendre impossible le retour du rail.

Comme Aig, je souhaite que d'autres opérateurs que la SNCF puissent opérer.
SNCF dont, assurément, la direction, par conviction, incompétence, ou soumission aveugle au politique à courte vue ,n'est plus en capacité de le faire..

[secteurPublic]

Tu noteras également que les infrastructures routières d'aujourd’hui sont réalisées avec des matériaux qui sont certes issues du pétrole mais en grande partie recyclés. Bref il n’y a pas des voies qui poussent naturellement et de l’autre les routes qui sont les responsables de tous les maux.

Mais personne ne dit qu'un voyage en train n'est pas polluant. On dit juste qu'il est MOINS polluant.
Après, certains intervenants disent, "ah mais l'infra pollue". Ben oui, mais l'infra routière aussi non ? dans ce cas, au mieux 1-1 balle au centre.

Donc ce débat là me fait aussi rire que quand un vert va pointer pour le nucléaire absolument TOUTES les sources de rejet (et avec raison), mais omettra de le faire pour l'éolien (par exemple la construction de grandes routes pour accéder à un site)

Moi je dis juste qu'il y a une utilisation abusive faite par les autocaristes et partisan de la libéralisation d'un chiffre de l'ADEME sorti de son contexte sur la consomation pax.km du train face au car

Je ne suis pas en désaccord avec le reste de ton message.
Sauf les bilans carbones des LGV. Même pour Rhin Rhone le bilan est positif, malgré une non-réussite financière. La critique qui est faite par contre, c'est que le gain est modeste à l'échelle de l'ensemble des émissions du pays (après, c'est aussi du à un sous-usage des infra, qui n'émettront pas plus de carbone en étant utilisé plus intensivement)

Le danger de la concurrence avec le TER et contradictoire avec l'investissement des Régions en ce domaine. Il en est de même pour des LGV financées sur fond public, et pour lesquelles la collectivité serait en droit d'attendre une utilisation maximale

Après une autre question que je me pose, c'est l'impact qu'auront sur les automobilistes (et donc l'opinion) de tous ces autocars sur route et autoroute. Sera-ce insensible ? Gênant. Pour l'instant, je ne me rends pas compte.

[secteurPublic]

Il y aura toujours une clientèle peu fortunée pour qui le train sera toujours, ou trop souvent, trop cher, et c'est pour elle avant tout que les lignes Macro sont en train d'être lancées sur les axes les plus importants. Pour le train, ça peut être une chance d'éliminer certaines surcapacités (moins en terme de fréquences que de capacité offerte par train), et d'envisager une refonte de son produit.

On est dans un pays où il est consenti à certains des tarifs sociaux pour l'énergie, une épargne rêglementé plus attractive pour les foyers populaires et on ne saurait pas trouver une solution qui permettent à tous d'emprunter le train ?
(ceci sans compte, une fois encore, à quel cout pour la société, on fera voyager des gens en autocar... là où il restait des places vides dans les trains, donc à pollution marginal supplémentaire quasi zéro)
L'Etat aide les familles nombreuses. Commercialement la SNCF s'adapte au pouvoir d'achat des jeune et des seniors.
Eh bien que l'Etat en fasse de même pour tous.
Ce qu'il en coutera alors à l'Etat sera bien inférieure à toutes les externalités négatives de la circulation de ces autocars là où le train peut assurer une offre convenable.

Et on pourra se permettre cette "pollution" des autocars, pour aménager le territoire et desservir ce qui actuellement ne l'est pas. Et aussi dans une complémentarité rail/route
Exemple : les gare TGV "betteraves" sont souvent à proximité d'autoroute, ça peut être une piste de chercher à les desservir et les relier au reste du territoire.
Mais il faudra pour cela être dans une logique de coopération intermodale (et aussi intra modale), et ne pas avoir pour horizon la concurrence

[François]

Moi je dis juste qu'il y a une utilisation abusive faite par les autocaristes et partisan de la libéralisation d'un chiffre de l'ADEME sorti de son contexte sur la consomation pax.km du train face au car

Oui mais pour l'instant ceux qui remettent en question ces chiffres n'avancent rien pour les contrer.

Donc ce débat là me fait aussi rire que quand un vert va pointer pour le nucléaire absolument TOUTES les sources de rejet (et avec raison), mais omettra de le faire pour l'éolien (par exemple la construction de grandes routes pour accéder à un site)

On est bien d'accord, c'est sans fin. Tu remarqueras que ce n'est pas moi qui ait lancé le débat sur les infrastructures car je sais fort bien que ce n'est pas aussi facile à étudier, donc oui, de ce côté-là l'argument "écologique" du rail vs route est loin d'être démontré et avéré. Par contre, les faits son têtus sur les lignes ferroviaires à faibles fréquentations réalisées par des trains thermiques. J'ai même pu lire des rapports (pas communicable) sur l'énorme déperdition énergétique sur les lignes ferroviaires (hors GV) électrifiées avec des coûts faramineux pour les mettre aux normes... Mais tu dois le savoir mieux que nous

On est dans un pays où il est consenti à certains des tarifs sociaux pour l'énergie, une épargne règlementé plus attractive pour les foyers populaires et on ne saurait pas trouver une solution qui permettent à tous d'emprunter le train ?

Sauf que l’Europe demande à la France de sortir de ce modèle. La France souhaitant rester dans l’Europe elle doit accepter les règles communes. Donc malheureusement cela ne sera pas possible. De plus, la question a se poser est aussi : pourquoi subventionner les billets de train uniquement ? A l'heure où la France n'a plus les moyens de ses dépenses "sociales", d'un strict point de vue économique, ce n'est pas une approche responsable ni de maitrise des déficits (je ne parle même pas de les réduire )

Le danger de la concurrence avec le TER et contradictoire avec l'investissement des Régions en ce domaine. Il en est de même pour des LGV financées sur fond public, et pour lesquelles la collectivité serait en droit d'attendre une utilisation maximale

Après une autre question que je me pose, c'est l'impact qu'auront sur les automobilistes (et donc l'opinion) de tous ces autocars sur route et autoroute. Sera-ce insensible ? Gênant. Pour l'instant, je ne me rends pas compte.

Sur les investissements, on peut reprocher que certains investissements soit fait sous le joug des politiques, toujours dans une posture idéaliste. Avant la loi Macron, les bilans lotis des dernières LGV démontrent une rentabilité désastreuse (qui étaient parfois connue dès les AVP), se rajoute les différents plans rails ou plans état-région qui ont permis de rénover un certain nombre de voies ferroviaires dont sitôt les travaux achevés voyaient un trafic moindre qu'avant leurs fermetures (les régions n’ayant plus les moyens de payer les exigences de la SNCF et se rendant compte du faible potentiel de fréquentation de ces lignes). La loi macron, s'inscrit dans l'incohérence Française, c'est à dire une absence de pragmatisme. Cette loi néolibérale accroitra les difficultés de ces lignes ferroviaires très fortement déficitaires. Quant à l'impact des cars sur les liaisons TGV, le report modal sera certainement faible. impact qui sera également faible sur la circulation des VL... Le but recherché de toute-façons était de faire voyager des personnes qui ne pouvaient pas ou difficilement se le permettre et un transfert de certaines liaisons TET sur autocars (allant dans le sens des solutions préconisés par Pépy Duron).

Mais rassurez-vous, les transporteurs routiers français qui ont appuyé le gouvernement (parmi lesquels la SNCF figure en grande place), seront bientôt maries et se contenteront des miettes du gâteau après avoir cru être aussi gros qu’un bœuf. J'espère que nous pourrons en débattre quand tout sera en place d'ici 5 ans et les dégâts collatéraux qui découleront.

[willemijns]

c'est parti mon kiki...

https://www.flixbus.fr/sites/default/fi ... orique.pdf

[102.010]

On est dans un pays où il est consenti à certains des tarifs sociaux pour l'énergie, une épargne rêglementé plus attractive pour les foyers populaires et on ne saurait pas trouver une solution qui permettent à tous d'emprunter le train ?
(ceci sans compte, une fois encore, à quel cout pour la société, on fera voyager des gens en autocar... là où il restait des places vides dans les trains, donc à pollution marginal supplémentaire quasi zéro)
L'Etat aide les familles nombreuses. Commercialement la SNCF s'adapte au pouvoir d'achat des jeune et des seniors.
Eh bien que l'Etat en fasse de même pour tous.
Ce qu'il en coutera alors à l'Etat sera bien inférieure à toutes les externalités négatives de la circulation de ces autocars là où le train peut assurer une offre convenable.

Les tarifs sociaux coûtent déjà très cher aux finances publiques, et il n'est pas sûr qu'ils puissent durer très longtemps sous leur forme actuelle, avec des dépenses publiques françaises qui pèsent 57.5% du PIB de leur pays (et des dépenses sociales qui représentent à elles seules 15% des dépenses sociales de la zone UE28+EEE+Suisse+USA+Canada+Japon+Australie+NZ). Pour mémoire, en URSS, les dépenses publiques pesaient 60% du PIB, alors que la moyenne ouest-européenne continentale est à 40-45% (contre 30% aux USA et au Japon)

Les "efforts d'adaptation" de la SNCF aux jeunes et aux seniors ne sont pas gratuits, mais financés par des clientèles réputées plus contributives. Mais quand ces dernières se mettent aussi à rechigner à payer sans discuter, c'est tout l'édifice qui est fragilisé. Et pour bien des jeunes, il vaudra toujours mieux prendre un autocar à EUR 15 qu'un Prem s à EUR 25...

Il n'y a pas que les coûts environnementaux qui entrent en compte, il y a aussi ceux du capital, et plus particulièrement du capital mal utilisé. Par exemple sur des rames ex-Téoz de 14V, là où la fréquentation ne justifierait que 10V. A l'heure où le matériel Corail et ses locomotives arrivent à obsolescence, orienter les voyageurs à très petit budget sur l'autocar fera faire des économies à la puissance publique qui devra financer le remplacement des Corail.


Et il faut aussi relativiser le mythe de "la route qui ne paie pas ses coûts environnementaux contrairement au rail". car les entreprises de transports routier sont de vraies vaches à lait fiscales, ce qui est beaucoup moins vrai pour le rail. Je n'ose imaginer l'effet d'une taxation à 80% de l'électricité ou du diesel consommé par les opérateurs ferroviaires en France... Sans oublier que les lignes des catégories D et E du RFN sont loin de payer leurs coûts de maintenance avec les péages des opérateurs qui les utilisent, sans quoi on ne verrait pas toutes ses fermetures et menaces de fermeture...

[102.010]

Plus qu'un transfert vers les liaisons bus Macron, ce gouvernement de gauche attaque de plein pied la citadelle syndicalisée SNCF et ses 145.000 "protégés"....en moins de 7 ans le paysage devrait bouger sensiblement surtout avec un retour de la droite au pouvoir......

Avec cette libéralisation des services d'autocars, il est certain que les grèves vont perdre de leur effet "prise d'otages".